|
הדמגוגים השמאלנים פה, מצפים ממני לבזבז את זמני | |||
|
|||
להעתקת ספרים שלמים, אחרת לא יהיו מרוצים וימשיכו לדרוש ''מקורות''. כשנותנים להם מקורות, הם מבטלים אותם כעפרא דארעא, כמו, כתיבתו של פלוני אפיינית ל-בלה, בלה, בלה. דעותיו של אלמוני ידועות משכבר, אשר על כן אין להן תוקף. השמאל לעולם לא יודה בטעויות, כי אלה לא טעויות. השקרים ביודעין, המדיניות המטורפת ביודעין. רואים שוב ושוב איך הלופט-געשעפט של ה''שלום'' מתמוטט וקובר תחתיו אלפי יהודים, אך הם ימשיכו בשלבם. כי בדיוק התוצאה הזו היתה מטרתם. הם מתעללים בעם הזה, עד שיאמר - רוצה אני להתאבד. כאלה הם היו וכאלה הם עכשו, ואת זה חובה להפסיק אם חפצי חיים אנחנו. לא היה אחד במדינה הזו שהאמין שמעשה הזוועה באנשי גוש קטיף יביא לאיזשהו שיפור בטחוני, להיפך, כולם ידעו שהמצב יהפוך לבלתי נסבל, על כן בנו את ''עוטף עזה''. באנשים האלה פועם בכל עוז יצר החורבן. הם פשוט נהנים מהחרבת ארץ ישראל. די לראות כאן כמה תגובות. רוע, רוע, רוע ושנאת ישראל. הנה, עתון במחנה - 15 ביולי, 2005 (חודש לפני ביצוע מדיניות היודנריין בגוש קטיף) להלן הכותרות המרשימות - ''מפקדים בפינוי קיבלו מכתב נאצה אישי ממתנגדי ההתנתקות'' מתחת,באותיות קידוש לבנה ''איום בתיבת הדואר'' כותרת משנה: ''המחאה נגד הפינוי עולה מדרגה: אנשי קבע, שנבחרו לפקד על כוחות הפינוי במסגרת ההתנתקות, קבלו לבתיהם מכתבים אישיים * ''מול המוסר והאמת אי-אפשר להסתתר מאחורי שום 'פקודה' או 'חוק''', נכתב לקצינים * למכתב צורף סיפור המתאר תסריט שבו נתקל מפקד בקשיים בפינוי, המובילים למותו של אחד המפונים * אחד ממקבלי המכתב מרגיע: ''אני לא מתרגש מזה, זה אפילו משעשע...'' אנשים פונים בזעקה נואשת למנוע מהם את החורבן, וזה משעשע. והכתבת - לילך שובל - יודעת מי כאן הנבל ומי הנרדף. שמישהו יצביע על הנאצה (ולו היתה כזו, היא מוצדקת בהחלט), או על לא-אמת בדברים שנכתבו למנוולים שגירוש יהודים מבתיהם והרס משפחות משעשע אותם. ''מצוב שגיא משרת בצבא ההגנה לישראל במשך שנים במסירות רבה כחייל וכקצין. עד היום היינו גאים בו. ''תחת פיקודו של מצוב יגורשו בכוח אלפי יהודים, אנשים וטף מביתם שבנו בעמל כפם. תחת מעטה הסיסמא 'בנחישות וברגישות', או 'שמירת שלטון החוק והדמוקרטיה', יוכו ויגררו נשים וילדים כחיות פצועות מביתם... תחת פיקודו של מצוב ייהרסו ויחוללו בתי כנסת וישיבות, גני ילדים ובתי ספר, יוצאו מתים מקבריהם'' ומיכל'י מוסיפה - בתום הפירוט המזעזע, מוצגת פנייה אישית למפקד הפינוי: ''אתה יודע שמול המוסר והאמת.... יש לך הזדמנות שבה הערכים עומדים מעל הקריירה והקידום''. על המכתב חתומים ''יהודים כואבים שאכפת להם''. ''אני לא כועס עליהם'', אמר השבוע רס''ן מצוב. ''כשידעתי שאשתתף במשימה הכנתי את עצמי מנטלית לדברים מהסוג הזה. אני לא מתרגש מזה, ומקבל זאת החלק מהדמוקרטיה במדינה. זה אפילו משעשע אותי קצת''. ''יש כאלה שקבלת המכתב הפריעה להם, אבל עלי זה לא השפיע'', סיפר רס''ן מיכאל מורידן, קצין חימוש בגדוד, שקבל מכתב דומה. ''לא היינו מתנדבים למשימה, אם לא היינו שלמים עם מה שאנחנו עושים.....''. חשוב מאד לרשום את שמות הפושעים, ערלי הלב, ולציין שהם התנדבו לבצע את הפשע, כמו רבין בשעתו, שהזדמן לחוף תל-אביב, כי הוא תמיד טייל, במקום להילחם באויב, והתנדב לפקד על מבצע הטבח באנשי ה''אלטלנה''. ואנו לא נשכח ולא נסלח! כפי שכבר ציטטתי לכם, אמר הסופר ארתור קסטלר - לתופעת המוסר והמלשין היהודי, אין אח ורע בעמים. הם היו מפקדי הגולאגים האכזרים ביותר, וכנ''ל במחנות הריכוז באירופה. זה טיבם של מנוכרי ישראל. | |||
_new_ |
יש דברים שאת צודקת | |||
|
|||
אני למשל מאד נהניתי לראות את התמונות שלכם בגוש קטיף עם הטלאים הכתומים, גם מאד מצא החן בעיני התמונה של הילדים ההולכים בסך עם ידיים מורמות בכניעה. ככה אנחנו אוהבים אתכם - עם טלאים כתומים וידיים מורמות. זה אצלנו בדם, קבלנו את זה בתורשה. | |||
_new_ |
יש דברים שאת צודקת | |||
|
|||
לא קבלתם בתורשה אלא יצרתם יהודים חדשים שונאי ישראל . גזע של אנטישמים ישראלים . הנדסה גנטית . | |||
_new_ |
חוסר הבנה היא בעיה חריפה | |||
|
|||
הדעות האנטי ציוניות והפתגמים שלך הם בעלי תוקף כדעות פתגמים שלך ושל המעט שתומכים בהן. זה לא ישתנה אם תעתיקי ספרים או לא. מצד שני אם את רוצה לשכנע באמצעות נתונים ואמירות של אחרים הציטוטים בהם את משתמשת צריכים להראות שזה כך. עד עכשיו רוב הציטוטים שהצגת לא תמכו בטענות שלך לגבי הציונות או הציונות הסוציאליסטית. כל מה שעשית עד עכשיו מההיבט הזה היה רק כאילו. הצגת ציטוטים שטענו שיהודים עשו כך או אחרת אבל לזה צירפת טיעון תלוש שזה הציונים. בחומר שהצגת אין ולו ציטוט אחד שמציין שכך עשו ציונים או ציונים סוציאליסטיים יותר זה שהיו יהודים שעשו דברים רעים אנחנו יודעים. למשל תופעת הקאפו שכללה כנראה כל מיני יהודים כולל רבנים, סתם יהודים, יהודים בורגנים, יהודים קפיטליסטים וגם יהודים סוציאליסטים. אז מה? אחרי כל ההסברים שקיבלת את מפגינה חוסר הבנה משווע. זה במיוחד כך כאשר את ממשיכה לטעון: ''... מצפים ממני לבזבז את זמני להעתקת ספרים שלמים... כשנותנים להם מקורות, הם מבטלים אותם כעפרא דארעא,...'' חוסר הבנה של הביקורת על הדברים שאת כותבת כאן היא בעיה חריפה אצלך. | |||
_new_ |
צורת הווכחנות הזו אינה מוסיפה לך כבוד | |||
|
|||
בי היא מעלה את האסוציאציה של קרציה. יצחק כצנלסון אמר דברים מפורשים מאד, מאד, מאד! כך גם בן הכט ויצחק בן עמי. ציטוטי הדברים מפי מנהיגי המימסד הציוני, גם הם ברורים. מאמרי מלאים בציטוטים, כי איני כותבת לעולם דברים שאינם מבוססים. אתה יכל לומר שהמקורות שאינם מדברים בשבחה של הציונות הסוציאליסטית, אינם מקובלים עליך. זו בעיה שלך! מה שאתם בעצם מבקשים הם מקורות למקורות, כלומר - מידת סדום. בידקו עם עצמכם, אתה ועמישך את רגשותיכם כלפי אנשים כמוני ומה אתם מאחלים לנו. היה כן עם עצמך! כדאי מאד שתקרא את כל המקורות שלי. קרא את קלאוזנר, קרא את בן הכט, קרא את יצחק בן עמי, חובה! אתה יודע היטב איזו מדינה אתה רוצה לראות כאן, ואתה יודע גם שכבר כמה דורות שהציונות הסוציאליסטית עושה הכל כדי לקבע כאן מדינה כזו. כלומר, מדינה ככל העמים - אנטישמית! אני למשל תקועה עכשו עם המאמר על רבין. שמתי לי בצד עתונים וקטעי עתונים, כדי שלא ילכו לאיבוד, ומכיוון ששמתי אותם במקום בטוח כל כך, איני מצליחה למצוא אותם. רציתי לצטט את שלום ירושלמי, את משה נגבי, את אפרים סידון, את אורה נמיר, את יוסי שריד ועוד כמה מ''אוהבי'' רבין, שרק ייחלו שהוא ייעלם מעל הבמה הפוליטית. וגם לאחר שהעלימו אותו, הפסידו בבחירות. כי העם לא באמת מטומטם, הוא רק עייף![ בינתיים יש לי ציטוטים אחרים, אך לא חזקים כל כך כמו אלה שהזכרתי. | |||
_new_ |
מה שברור מדברייך הוא | |||
|
|||
שככל הנראה אנשים כאלה ואחרים אמרו דברים כאלה ואחרים. עדיין לא ברור כלל ועיקר שהם התכוונו למה שאת מתכוונת ואם כן התכוונו, כלל לא ברור שהדברים נכונים. כל אחד יכול לצטט דברים של אנשים על דברים שונים, את עצמך הבאת כאן שלל אמיתות שנאמרו על החרדים ועל המתנחלים, האם הם נכונים? האם צדקו אותם אנשים? | |||
_new_ |
עדין אינך מבינה | |||
|
|||
לדעתי נקודת המוצא שלך היא פוליטית אמונית ובחינה נכונה של הקשר בין נקודה זו והעובדות ההיסטוריות לא באמת מעניינת אותך. זוהי משמעות של התגובות שלך לביקורת שכתבתי על הקשר הזה. עד עכשיו מכל הציטוטים שבדקתי אין אחד מהם שממש תומך בתיזות שלך. משום מה נדמה לך שכמות הציטוטים חשובה יותר מהאיכות הירודה שלהם. כאשר אני כותב על איכות במקרה הזה אני מתייחס לקשר הקלוש אם בכלל בין הציטוטים לבין התיזות הללו. כבודם של קלאוזנר וכצנלסון במקומו מונח אבל הציטוטים שהצגת לא תורמים דבר לחיזוק התיזות הללו. העובדה שהפעם השתמשתי לצורך הביקורת בספר של דליה עופר, ושאני מתייחס למשמעות הציטוטים שהצגת היא אסמכתא לכך שהמקורות הללו הם לגיטימיים ורלונטיים בעיני. בעצם כל מקור שתציגי שעומד בקריטריונים מקובלים של מחקר יהיה מקובל עלי. לגבי המקורות שהצגת עומדת עובדה חשובה אחת: למרות שחלקם מבקרים את הממסד הציוני הם לא תומכים בתיזות העיקריות שלך, במיוחד לא בטענות העיקריות שלך נגד הציונים הסוציאליסטים. גסות הביטויים שלך לא משנה את העובדה הבסיסית שאת מציגה חוסר הבנה חמור לגבי מהות הביקורת שלי על הדברים שאת כותבת. | |||
_new_ |
עדין אינך מבינה | |||
|
|||
המכבש המפאיניקי כתב את ההיסטוריה על פי האנטרסים שלו . האינטרס העליון היה הכפשת המתחרה והיריב ופאור עצמי . השתלטותו על משאבי העם היהודיה איפשרה לו להגשים את מטרתו . כלי רב עוצמה הוא שכתוב ההיסטוריה . | |||
_new_ |
עדין אינך מבין | |||
|
|||
כל פעם שעולה נושא לדיון אתה מפריח את אותו הבלון שבעצם אומר הדיון הוא לא רלוונטי. אתה פוסל תוצאות מחקר (בדרך כלל בהכללה גורפת-מופרכת) אם אינן תואמות את השקפת עולמך. אבל אינך טורח להראות את הנימוקים ''המבוססים'' שיש לך וזה קצת חשוד... הסיכוי הגדול שכמו לטוענים אחרים כמוך אין אין לך יכולת לבסס את דבריך על עובדות ונתונים. | |||
_new_ |
עדין אינך מבין | |||
|
|||
אני איני אומר שהדיון אינו רלונטי . זה אתה אומר ותוקע זאת לפי . דבריך אינם מבוססים על עובדות ונתונים אלא על ספורים של פוליטרוקים מטעם . | |||
_new_ |
בקיצור אינך מציג נימוקים | |||
|
|||
לצערי אתה מתעקש להשאיר את טיעוניך ברמה של ''לא נכון'' או ''כן נכון''. לצערי אתה עדין מסרב להציג עובדות, נתונים ונימוקים שתומכים בטיעוניך. | |||
_new_ |
נקודת המוצא שלך ושכמותך | |||
|
|||
היא תסביכי נחיתות תרבותיים ואנטומיים בני 300 שנה אל מול הגוי הנוצרי במערב אירופה. האם זה שולל את הרלוונטיות של טיעוניך? | |||
_new_ |
נקודת המוצא שלך מעידה על חוסר הבנה | |||
|
|||
הויכוח הוא לא על הרלוונטיות של הטיעונים. נראה אם תצליח לזהות על מה? | |||
_new_ |
עדין אינך מבין | |||
|
|||
סיון לחנה - ''משום מה נדמה לך שכמות הציטוטים חשובה ...'' נכון להיום, אבן פינה בגישתך לתגובות! מה נשתנה הלילה הזה ? מה הקיטרוג? היהפוך נמר חברבורותיו?(נעזוב את הכושי) | |||
_new_ |
למה אתה מתכוון? | |||
|
|||
כשאתה אומר: ''משום מה נדמה לך שכמות הציטוטים חשובה יותר מהאיכות הירודה שלהם.''? שאיכות הציטוטים ירודה כי היא לא מצטטת דברים שנאמרו באמת על ידי אומרם (כלומר, אלא ציטוטים מעוותים או שיקריים)? או כוונתך, שהציטוטים מדוייקים אבל אפשר לפרש כל ציטוט וכל עובדה באופן שונה ע''פ האופן בו רוצים לבנות את הסיפור ההיסטורי? | |||
_new_ |
ציטוטים הם כחומר בידי היוצר | |||
|
|||
לעולם לא ניתן לשחזר את כוונות הכותב במלואן, אין בידנו לשחזר את ההקשר המדוייק ואת המגמה המדוייקת של הכותב מן המקום בו היה ביום שאמר או כתב דבר מה. | |||
_new_ |
ציטוטים הם כחומר בידי היוצר | |||
|
|||
נכון, אבל מתקיימת 'בקרת איכות' לכוונות/מגמה ע''י שני תהליכים חופפים: * האחד, ניתוח פ ע י ל ו ת הדוברים לאורך זמן בעניין הנבדק. * השני, ניתוח מקביל של כל התבטאויותיהם בעניין הנבדק. | |||
_new_ |
ציטוטים הם כחומר בידי היוצר | |||
|
|||
בהחלט יש אפשרות להתאמץ ולשחזר אבל לא תמיד זה נחוץ. אם יש דברים שנכתבו ואפשר להתאים אותם לסיטואציה חדשה אין בכל כל פסול. אנחנו למשל מרבים לצטט מהתנך ומוצאים בו דברים שמתאימים לצרכים רבים ללא כל קשר לכוונת המחבר. הבעיה נוצרת כאשר מצטטים מישהו ומפרשים את דבריו כאילו התכוון לדבר מה. במקרה כזה בהחלט ראוי לנקוט זהירות רבה.הזהירות חייבת לכלול את ההקשר המיידי ואת ההקשר הרחב של הדברים וכן נסיון להכנס לנעליו של המצוטט בעת שנוצרו הדברים. זוהי משימה קשה עד בלתי אפשרית. יש כל מני שיטות של שימוש בציטטות, החל מהבולשביזם שהתעלם לחלוטין מן ההקשר האנושי (הכוונות והנסיבות) וכלה בכל הפוסט מודרניסטים שממילא מתכחשים לכל אפשרות של אמת ועל כן גם לא מחפשים אותה. | |||
_new_ |
ציטוטים הם כחומר בידי היוצר | |||
|
|||
אתה נשמע כ''היסטוריון חדש'' שמפרש אירועים היסטוריים במונחים ותובנות אקטואליות. כלומר, לא מתמודד באמת בניתוח האירוע ההיסטורי בקונטקסט של מציאותו בזמן התרחשותו. וזה נקודת האכילס של ה''היסטוריונים החדשים''. כי בכך אתה חוטא לסיפור ההיסטורי ובבא בעת פוגם בהפקת הלקחים האקטואלית. ציטוטים מהתנ''ך הם דוגמה לכך שבעצם כל מילה, ערך או תופעה היסטורית אפשר לחבר לכל מילה, ערך או תופעה עכשווית. זה פלסטלינה ביד היוצר. אבל הפרשנויות השונות אנה מעידה ואינה באה להעיד על אמת תנ''כית, אלא להעיד רק על כוונת האומר (''המחבר''), ומכאן שזה לגיטימי, ובלבד שכך מבין את זה כל קורא ושומע. אבל אם תרצה לעשות השוואות היסטוריות - פוליטיות רציניות בין אירועים היסטוריים ועכשוויים תצטרך להשקיע הרבה מחשבה, לוגיקה, הסקת מסקנות וחיבור משמעויות, כולל פרשנות הרלוונטית לזמנם של האירועים ולהתאמץ לא לערבב פרשנויות מאוחרות יותר, וזאת כדי להישאר בתחום הסבירות האינטלקטואלית. זה אמור גם לגבי ציטוטים מלפני 60 שנה ומלפני יומיים. אלא שבהם מקדם השינוי התודעתי הוא קטן יותר מאירועים מרוחקים יותר או אירועים בתרבויות אחרות. אני מקבל שציטוטים סתם אפשר לפרשם במספר דרכים, אבל זכות הטוען להביאם ולפרשם כרצונו, כמו שגב' אייזנמן עושה או כמו שאתה עושה. כי אנחנו רוצים בעצם להעביר את דעתנו הפוליטית באמצעות הציטוטים האלה. וכל עוד פרשנותם היא בגדר הסביר, כי אז זה תקין ובמקום. מעבר לזה, במאבקים אידיאולוגים חריפים שנמשכים גם אל תוך האקטואליה שלנו הביטויים האלה די ברורים וניתנים לפרשנות די ברורה ומובהקת. | |||
_new_ |
דומני כי לא הבנת אותי | |||
|
|||
הבאתי את שתי הדרכים לעיסוק בציטוטים, האחת היא זו בה אנו משתמשים בציטוטים וביודעין מתאימים אותם לזמננו ולעולמנו כאילוסטרציה לנושא בו אנו עוסקים, והשניה בה אנו מביאים אותם מתוך רצון לפרש את עולמו ואת כוונתו של המצוטט. הדרך השניה מחייבת את המצטט לעבודה קשה כפי ששנינו מסכימים, ואילו הראשונה היא דרך נוחה להעביר מסר עכשוי אך על הכותב והקורא להבין כי מדובר בהתאמה להווה ולא בתיאור העבר. | |||
_new_ |
ומה אם הציטוטים לא רלוונטים? | |||
|
|||
במקרה הנדון הוצגו ציטוטים לא רלוונטים לטענת המחברת של המאמר. מה ההיגיון לטעון באמצעות ציטוטים שאין בהם דבר על סוציאליסטים (ימנים, מתנחלים), שהסוציאליסטים (הימנים, המתנחלים) הם כך וכך...? | |||
_new_ |
ומה אם הציטוטים לא רלוונטים? | |||
|
|||
רלוונטיות או אי רלוונטיות בעיני הקורא. הוא צריך לשפוט. לעיתים נוסח הציטוט ברור ללא ויכוח כלל, ולפעמים האיש שהביע דעתו הוא העניין שבויכוח. כמובן שכל תיטוט טוב שהוא מובא בקונטקסט הנכון בו הוא נאמר. אם ישנה בעיה, שאלה, הסתייגות כי אז מתחיל ויכוח. | |||
_new_ |
די לחכימא ברמיזה | |||
|
|||
_new_ |
למה אתה מתכוון? | |||
|
|||
באמת זה היה ניסוח לא ממש טוב. בביטוי 'איכות ירודה' של ציטוטים התכוונתי להגיד שהקשר בין הציטוטים והטיעונים של הכותבת היה קטן מאד אם בכלל. במילים אחרות היא הציגה ציטוטים שלא ממש תומכים בטענותיה. אם תרצה הציטוים הללו היו מיותרים. | |||
_new_ |
אתה מסוגל להוכיח את טענתך? | |||
|
|||
חנה איזנמן הציגה עשרות , או מאוד ציטוטים לצורך תמיכה בעמדותיה. הציטוטים כללו מראי מקום, וניכר שנעשתה עבודה רצינית מאוד בהבאתם. אם אתה רוצה לסתור את ציטוטיה הרי שראוי לייצר מאמר יותר רציני מסתם קכיעה סתמית כמו ''היא הציגה ציטוטים שלא ממש תומכים בטענותיה.'' או לפחות להציג תזה נגדית לכל הציטוטים שהביאה . | |||
_new_ |
אני מוכן להניח כי הציטוטים נכונים | |||
|
|||
אך הם לא תומכים בטענה. אם למשל אתה בא לטעון כי הרויזיוניסטים היו פשיסטים מסוכנים, אין די בכך שתביא מדברי אנשים הסבורים כך. אם (למשל) תביא את דברי בן גוריון בעניין, לכל היותר תוכל לטעון כי בן גוריון סבר שהם פשיסטים מסוכנים אבל לא תהיה בכך הוכחה לטענה. על מנת להוכיח את טענתך עליך להצביע על עובדות במעשיהם, בדבריהם, במצעיהם וכיוב' ולהשוות אותם לתנועות פשיסטיות אחרות. לעניין הטענה על אפליה בעליה מטעמים פוליטיים, צריך לנסות להביא איזשהו נתון בעניין, עובדות כלשהן. אין די בכך שאוסישקין אמר כך וויצמן אמר כך. לכל היותר יש בכך כדי להוכיח כי הם אמרו את הדברים. במקרה כזה ראוי ביותר לנסות להוכיח כי הדברים שנאמרו אכן רלוונטיים לטענה מצד הדוברים באותה עת. זוהי דרישה קשה בפני מי שמביא דברים בשם אוצרם אבל היא הכרחית, בעיקר כשמדובר בטענות כה קשות. | |||
_new_ |
אני מוכן להניח כי הציטוטים נכונים | |||
|
|||
הציטוטים לא רק מביאים מציאות אובייקטיבית (אז זה חייבים לגבות בהרבה מידע, כולל מחוץ לשני האובייקטים השחקנים האלה וגם זאת בהערת אזהרה שלא בטוח שיש אמת אובייקטיבית, אלא רק אמת המתקרבת לאובייקטיביות ומנסה לתווך באופן אמין בית סיפורים סובייקטיביים שונים), אלא מציאות סובייקטיבית בין אנשי ההגנה לאנשי האצ''ל. מה לעשות שאלה היו חלוקים כמעט על כל דבר? דווקא בעניין הטענה על אפליה מטעמים פוליטיים אין ויכוח של ממש. משום שהיא היתה ברורה וגלויה לעין השמש. אם ישנן אמירות של אישים בהגנה המרעיפים דיברי שנאה ותיגרה באנשי האצ''ל הן מבטאות יחס אמיתי שהיה קיים בין ההגנה לאצ''ל, שמאומת גם במעשים שמחוץ לעניין שבויכוח הנוכחי. אינני חושב שאתה כה תמים כדי להאמין שההגנה לא פעלה כנגד האצ''ל בזמנים שהיא חשבה שזה נוח מבחינה פוליטית, לצד ההחרמה הקבועה שהיתה משנות ה-40 אל תוך שנות ה-50 וה-60 (אז כבר הם נקראו חירותניקים, 'מחוץ לחירות ומק''י''). | |||
_new_ |
עסקתי רק בהפרכה של תיזות | |||
|
|||
גברת חנה אייזנמן טענה שהתנועה והציונות הסוציאליסטית אשמות בפשע השואה (רצח העם היהודי). היא כמובן הציגה ציטוטים רבים מאד. אז מה? האם הציטוטים שהציגה מהווים תמיכה בתיזה הזאת? הטענה העיקרית שלי היא שאין בציטוטים, במיוחד אלו שהתייחסתי אליהם בפירוט, תמיכה בתיזה או תיזות של חנה. זה הכל. לפרטים קרא תגובה 85656, תגובה 85669 וגם תגובה 85684. ובכן: 1. אינני סותר את ציטוטיה כי אין חיה כזאת. הציטוטים לא תומכים בתיזה של חנה היא לא קביעה סתמית, אלא קביעה נכונה וחשובה בדרך להפרכה. 2. הציטוטים הללו אינם רלוונטים לתיזות שלה גם אם הן נכונות. 3. דרך אחת להפריך תיזה היא להראות שהמקורות שהוצגו לא תומכים בתיזה. מכאן שהתיזה של חנה על הציונות אין לה בסיס במקורות, ובציטוטים שהוצגו. ----- שלב נוסף בהפרכה הוא זה שמציע עמיש (תגובה 86058) ביחס לדעתו של בן-גוריון. אלא שהשלב הזה לא היה נחוץ. | |||
_new_ |
עסקתי רק בהפרכה של תיזות | |||
|
|||
הציוניזים הינה עבודה זרה ולכן היא אחת הסיבות לשואה. אתה מבין? | |||
_new_ |
האם חילול השבת שלך הוא לא עבודה זרה? | |||
|
|||
_new_ |
הויכוח אינם הציטוטים אלא הפרשנות להם | |||
|
|||
(קונטקסט) כמו שהיה לנו במקרה ''אלטלנה''. כמובן שגב' אייזנמן עושה עבודה רשלנית במיקום הפרשנויות במקומן הנכון בתמונת ההיסטוריה. אני משער שהיא טועה בכוונה כנה מתוך מחשבה שהציונות פועלת לכאורה נגד הקיום היהודי של הפרט והחברה. אבל היא כמובן טועה. היא צריכה לנשק את הידיים של הציונות כי לולא הציונות היא, ילדיה ונכדיה לא היו יכולים לשבת בארץ ישראל ולתקוף את הציונות בעברית. לכל היותר היא היתה יכולה לשבת באמריקה ולהתווכח באינטרנט באידיש עם שכן בברונקס, הבן שלה היה כבר מתווכח על ענייני אלוהים באנגלית והנכד שלה היה מתווכח על ענייני סמים ונישואין לערלה עם הסבתא שלו באנגלית ובג'יבריש. הציונית היא מעטפת הגנה לקיום העם היהודי על רבדיו השונים. הויכוח של דת - חובה דתית, זהות יהודית וכו' - נעשה תמיד בעם היהודי, בכל תקופה. מאחר שפעם לא היתה מעטפת מדינית לעם היהודי שיכלה לשמור עליו, רבים הלכו לתרבות רעה והתבוללו בגויים. כיום הציונות היא והיא ששמרה על לכידות העם היהודי בטרם הוא יפזר ויטמע בכל הגויים. | |||
_new_ |
הטענה העיקרית שלי אחרת | |||
|
|||
גם הציטוטים שהוצגו הוצגו מחוץ להקשרם וגם הפרשנות שלהם לא תומכים בתיזה של גברת אייזנמן. עם זאת אני מוכן לחתום על שתי הפיסקאות האחרונות של דבריך. | |||
_new_ |
הויכוח אינם הציטוטים אלא הפרשנות להם | |||
|
|||
התיזה שלך לא מקובלת עלי. | |||
_new_ |
הויכוח אינם הציטוטים אלא הפרשנות להם | |||
|
|||
דווקא טוב לי עם זה. | |||
_new_ |
הויכוח אינם הציטוטים אלא הפרשנות להם | |||
|
|||
ניתוח מצב מעולה בפסיקה הראשונה שלא ניתן להיתווכח אתו 'ישירות'. (כוונתי כללית, ולאו דוקא לגבי חנה) אבל לגבי המשפט השני - לא? מכיוון שיהודים שומרי מסורת ודתים, הם אלא שנשאו את הגחלת לאורך כל שנות הגלות, בלעדיהם, סביר להניח שאני, אתה, וכל היתר, דוברים שפה זרה! לאו דוקא אידיש!!! A'gevalt בריבוע | |||
_new_ |
הויכוח אינם הציטוטים אלא הפרשנות להם | |||
|
|||
מה בדיוק רצית לומר? | |||
_new_ |
הויכוח אינם הציטוטים אלא הפרשנות להם | |||
|
|||
המבין מבין, והלא מבין................! | |||
_new_ |
הויכוח אינם הציטוטים אלא הפרשנות להם | |||
|
|||
אז בפעם הבאה כשתבין אז גם תגיד שאתה מבין...... | |||
_new_ |
מנהיגי מפא''י ידעו על השואה פרטים מדויקים !! | |||
|
|||
אצטט קטעים מעיתון ''הפועל הצעיר'' ( שבועון מפא''י ) מתאריך 18.2.1943 ( ברשותי יש צילומים של חלק מדפי העיתון ). מעבר לחומה ( היהדות ותנועתנו תחת שלטון הנאצים בסוף 1942 ) ''סקירה זו מסתמכת על ידיעות ומכתבים מארצות הכיבוש הנאצי שנכתבו בחדשים אוקטובר-נובמבר, והגיעו לידינו עד אמצע דצמבר 1942 בערך....'' פולין: ''..ודאי לא יוקל לנו לכשיוברר, כי בוארשה, למשל, נרצחו לא 300 אלף כי אם 200 אלף יהודים. הידיעות באות ברובן מאנשים ניצולים ומבוהלים, גם מלא יהודים, שהיו עדי ראיה למעשה הזוועה.'' בעמוד 23: בוארשה התחילו הגירושים והרציחות ההמוניות באמצע יולי 1942.... וממקורות שונים מוסרים כי בוארשה נשארו רק כ-30 עד 40 אלף יהודים. ...מכתב מוארשה שנכתב ב-10 בדצמבר בידי חבר פעיל, מאשר את הדבר.'' --- ידיעתם של פושעי מפא''י על השואה המתרחשת באירופה, מחמירה את פשעם, עד כמה שניתן להחמיר פשע של סלקציה. הפקרת יהודים למוות, בזדון. אין חדש תחת שמש העמים השחורה. | |||
_new_ |
באמת לא בסדר מצידם | |||
|
|||
היו יכולים לשלוח את פלוגה גימל מהפלמח לנצח את גרמניה. במקום זה הם חיפשו אצלניקים. נו נו נו. | |||
_new_ |
הרבנים ידעו על השואה פרטים מדוייקים!!! | |||
|
|||
הם לא הביאו את האנשים הללו לפני השואה לארץ וזה פשע שלא יכופר. הם ידעו פרטי פרטים על היקפי הרצח כבר בתאריך 18.2.1943 וזה מחמיר את פשעם. זה גם פשעם של הרבנים שידעו, ברחו והשאירו את הקהילות מאחור. | |||
_new_ |
לוגיקה מדהימה | |||
|
|||
''הרבנים ידעו על השואה פרטים מדוייקים'' ''הם לא הביאו את האנשים הללו לפני השואה לארץ..'' | |||
_new_ |
לא זו בלבד שלא הביאו אותם | |||
|
|||
לארץ לפני השואה אלא שרבנים רבים העדיפו את הגולה גם לאחריה . וגם היום ממשיכים הזויי חב''ד (למשל) לפתח קהילות רבות בגולה. | |||
_new_ |
זה דגם מהלוגיקה המדהימה שלך, ''צדק'' | |||
|
|||
הרבנים הפושעים ברחו מאירופה והשאירו את הקהילות מאחור. הציונים נסעו לאירופה כדי להצילם (חנה סנש,....). | |||
_new_ |
זה דגם מהלוגיקה המדהימה שלך, ''צדק'' | |||
|
|||
גבלס פיתח את השיטה מזמן . חזור על השקר ככל יכולתך והיא תתקבל כאמת ע''י הדפוקים , המושחתים והרמאים . | |||
_new_ |
זה דגם מהלוגיקה המדהימה שלך, ''צדק'' | |||
|
|||
לדעתי, שני הצדדים בויכוח כאן אינם מאוזנים, מבחינות רבות, ומתווכחים כילדים קטנים. | |||
_new_ |
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |