פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
ספירו- כל הכבוד
ספרטקוס (יום שני, 01/12/2003 שעה 2:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספירו יכול לרשום לעצמו הישג. איש הימין הקיצוני בר ניר,
שמתגלה כחובב ברבורים וברווזים, נאלץ, לאחר פילפולים, להודות כי ההשוואה שערך ספירו בין לוחמי גיטו ורשה שנילחמו נגד מעצמת הכיבוש הגרמנית לבין לוחמי מחנה הפליטים ג'נין שלחמו נגד מעצמת הכיבוש הישראלית, לפיה בשני המקרים נילחמו מעטים בנשק דל מול צבאות בעלי עדיפות בכוח אדם ואמצעי לחימה - יש בה גרעין של אמת.
כל הכבוד להתמדה של ספירו, שלא נישבר ורואה ברכה, הגם חלקית בשלב זה, בעמלו.
אבל בלי סילופים בר ניר בכל זאת לא יכול. הוא כותב כי ספירו מרבה לדבר על צדק, מוסר ו''אור לגויים''. צדק ומוסר, אכן. אבל אם יוכל בר ניר להפנות את הקוראים למקורות ולהחכים אותם מתי ואיפה השתמש ספירו בביטוי ''אור לגויים'' כעוגן לטעוניו, יקבל את אות הברווז המבורבר. אנשי שמאל לא משתמשים בביטוי הימני המתנשא והעבש הזה.
חוץ מזה ישראל לא ''נילחמת על קיומה'' כדברי בר ניר, אלא על כיבושיה. קיומה מובטח זה מכבר. מי שנילחמים על קיומם הם הפלסטינים.
_new_ הוספת תגובה



ימין ושמאל סגול וירוק
pit (יום שני, 01/12/2003 שעה 3:29)
בתשובה לספרטקוס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הויכוח הוא רק לשם הויכוח ,אין בו עניין ואין בו תוכן.

הימין והשמאל הקיצוני חד הם .

מה שהכי מדהים(?) שלמען קוצו של יוד עשויים שני ברנשים מהצדדים המתנגחים להניף גרזן במיקרה הטוב על ראשם של המתנגדים.

הויכוחים הללו מאוסים .

האנלוגיות לנאצים בעיקר משמשות את הרדקלים שלנו מימין ומשמאל...ככול שהם מרבים להתווכח כך הופך האובייקט בו הם מטפלים לזניח ,מופקר ..או כפי שנהוג לומר -לשפוך את התינוק עם המים...והעיקר הצדק המהפכני ,ויותר מכך הלהט הקדוש .....

הייתי מקים להם מישכן כבוד באיזה גן פרה -היסטורי בו ניתן לחזות במוצגים פרה היסטורים ,ליד המאובנים הם ירגישו בבית.

כל עוד גורלנו נתון בידיהם אנו בצרה צרורה ,שני ראשי ממשלה עשו שלום רבין ובגין ,שניהם לא היו רדקלים-שניהם היו מהמרכז כל אחד בא למרכז מהצד שכנגד בגין בא למרכז מימין ורבין משמאל.
למען הדיוק יש צורך בתחומים מאד מסויימים במהפכנות ,בספרות, רפואה ,אמנות ומדע ,ככול שזה קשור לחיי אדם היינו פוליטיקה ,שומר נפשו ירחק.
הבעיה היא שהם ימין ושמאל משתלטים על כל השיח ,יש פה נאמנים פאנטים של שמאל שאין להם כל גישה למציאות ויש אנשים ימין פאנטים שמתנגחים עם אותה מציאות.
דבקותם הנואלת בויכוחי סרק היא הנותנת .

מה בצע להם בשלום או חיי שלוה ויצירה ,הרי הם מניפים את הגרזינים ,הם מלאכי המוות ואנו בידיהם.
משעה והם המגדירים את חיינו ואת השיח שלנו ,החיים עצמם הפכו להפקר ,כל פעם מחדש הם אוחזים בגרון למתנגדים שלהם ,ולא בוחלים בשום דבר ,המטרה מקדשת את האמצעים,הם האסון שלנו ונימאס כבר מכל הויכוחים המוזרים הללו ,ספירו שווה ערך למתנחל ימני וכהניסט ,הוא בז לאלה שחיים חיי שלוה ומנסים ליצור משהו בעל תוקף.
מילא היה יוצר משהו באיזה תחום שמקדם את האנושות ,הוא והמתנחלים רק בועטים בכל מי שמנסה לפתור משהו בצורה שלא תוביל למרחץ דמים ...תנו לאנשים האלו את השלטון ותראו איזה ברדק הם יעשו ,כמה הם חדלי אישים .
אפסי אפסים הם ,להזיז משהו אפשר מבחנתם רק ע''י פיצוץ ברמה של פצצה אטומית ,כל מאמר של רדיקל הוא פצצה אטומית ,שמפוזרת ומפזרת סביב והרדיו-אקטיביות היא הקורנת מהמוח הקודח שלהם.

והעיקר הם רומנטים ,הם חסרי בושה ברומנטיות המטא פיזית שפורצת מהם בצורתה הכי פאנטית והחשוכה.
אני לפעמים מהרהר ביני לבין עצמי אם לא הגיע הזמן שהם יודו לנו לרוב הדומם הנורמלי ,שאנו כל כך סבלניים ,ומוציאים אותם מהתסבוכות שהם כופים עלינו וכמה הם כפויי טובה הברנשים הללו כמו כל הרומנטיקנים.
_new_ הוספת תגובה



הלוואי שמה שכתבת היה נכון
רמי נוידרפר (יום שני, 01/12/2003 שעה 8:09)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו מוציאים אותם מהתתסבוכות? כבר עשרות שנים שמדינת ישראל מסתבכת יותר ויותר בגלל ההתנחלויות.
תאר לעצמך כמה פשוט , יחסית היה להגיע להסדר שלום לולא ההתנחלויות.
עוד ב1987 ניתן היה להחזיר את שטחי הגדה המערבית לחוסיין המנוח תמורת הסכם שלום סופי ומלא עם ירדן.

שמיר דחה את הרעיון על הסף.

היום תצטרך ישראל לפצות מתנחלים שיפונו. חשבון פשוט מדבר על 20 מיליארד דולר
_new_ הוספת תגובה



רמי, את הבדיחה הזאת עוד לא שמעתי
חזי (יום שני, 01/12/2003 שעה 18:06)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אומר:

''עוד ב1987 ניתן היה להחזיר את שטחי הגדה המערבית לחוסיין המנוח תמורת הסכם שלום סופי ומלא עם ירדן.''

רמי, את הבדיחה הזאת עוד לא שמעתי...

על מה אתה מסתמך שהפלסטינים היו מסכימים ?
_new_ הוספת תגובה



חזי
רמי נוי (יום שני, 01/12/2003 שעה 18:07)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תלמד היסטוריה - לא היו שואלים אותם...
_new_ הוספת תגובה



שוין
סתם אחד (יום שני, 01/12/2003 שעה 18:21)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפחות אנחנו יודעים שבכל הסדר עתידי לא צריך לשאול את הפלסטינים לדעתם. מי הם בסה''כ, שניתן להם להיות מעורבים בקביעת גורלם?
_new_ הוספת תגובה



חזי - למד נא היסטוריה
רמי נוי (יום שני, 01/12/2003 שעה 18:18)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

Reeling from the Lebanon debacle, Arafat signed an agreement with King Hussein in February 1985 that for the first time since the 1974 Rabat conference acknowledged a Jordanian role in the peace process. The PLO wanted to participate in a joint peace delegation with Jordan, but the king's price for inclusion was acceptance of Resolution 242, renunciation of terrorism, and explicit recognition of Israel's right to exist. When at the last minute Arafat backed out of a commitment to fulfill these conditions, Hussein severed the accord a year after it was signed.

The 1984 Israeli elections resulted in a politically paralyzing arrangement known as a ''national unity government,'' in which Labor and Likud agreed to share power rather than align themselves with less stable fringe parties. After serving as prime minister for two years in a rotational agreement with Likud leader Yitzhak Shamir, Foreign Minister Shimon Peres struck a deal with King Hussein in April 1987. Meeting secretly in London, Peres and Hussein agreed to an international conference (which Hussein believed was necessary to confer legitimacy on any agreement) that would serve as an umbrella for separate bilateral talks between Israel and its neighbors.

The so-called ''London agreement'' precluded the conference from imposing, vetoing, or otherwise hindering any solutions reached by the parties. Shamir remained implacably opposed to any kind of multilateral peace negotiations, however, and immediately rejected the agreement, proposing instead that a superpower-sponsored summit with Hussein serve as the basis for direct talks with Jordan. When Hussein rejected this idea, the London Agreement disintegrated and the Palestinian issue seemed to slip off the agenda of an Arab world increasingly pre-occupied by the Iran-Iraq War.

Increasingly marginalized, local Palestinians took matters into their own hands and permanently changed the dynamic of their conflict with Israel. A December 1987 traffic accident in northern Gaza served as the catalyst for a series of riots that quickly erupted into a general uprising throughout Gaza and the West Bank. Misjudging the depth of Palestinian anger and desperation, Israeli officials initially dismissed the unrest as merely the latest in a series of periodic disturbances. When traditional crowd-control methods failed to curtail the demonstrations, Yitzhak Rabin (then defense minister) initiated a policy of ''force, might, and beatings'' designed to intimidate the mostly young, male Palestinian rioters.

_new_ הוספת תגובה



אכן כך אנו מוצאים אותם
pit (יום שני, 01/12/2003 שעה 19:27)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסופו של דבר מי שישלם את המחיר הוא הרוב שלא שלח לשום גבעה מתנחלים ,שלא הקים קיבוצים ברמת הגולן ולא שתל קרוונים על גבעות בשמורון...

אבל אנו גם משלמים את מחיר ההסתה של השמאל הרדקלי ,בכך שמוטלת עננה על עצם קיום מדינה יהודית.

אנחנו נשלם ותמיד שלמנו את המחיר של ההתלהמות הרומנטית שלהם.
בין אם זה שמאל רדקלי ובין אם זה ימין ...

אנחנו תמיד אלה שמוצאים להם את הערמונים מהלהבות שהציתו ...כי הם סומכים שנגן עליהם בגופנו...

הם טפילים מהסוג המהפכני..
_new_ הוספת תגובה



הרוב גם קיבל מדינה בגלל אנשים כאלו
דוד סיון (יום שני, 01/12/2003 שעה 23:17)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עליך לזכור שהמדינה בעצם הוקמה על ידי מיעוט קטן בעם היהודי שהעיז והחליט עבור יתרת העם והדורות הבאים. בלי אותם חלוצים לא היינו יכולים להתלונן על מר גורלה של המדינה

אינני מסכים עם תהליך ההתנחלות אבל ברור לי שאנשים אלו רואים את עצמם כחלוצים של תהליך אליו יצטרף, בסופו של דבר, כל העם. אני גם חושב שביילין נכנס לאותה הקטגוריה.

לתהליך ההתנחלות לא קמה התנגדות מעשית אפילו שיש רבים כמוך שחושבים שהוא לא היה צריך לקרות. לעומת זאת המתנגדים הכי קולניים למעשיו של יוסי ביילין, שלדעתי הזיקו ומזיקים פחות, הם המתנחלים ותומכיהם.

עמים תמיד ''משלמים'' על מעשי ''החלוצים.''
_new_ הוספת תגובה



אני אחלק לשניים את התשובה
pit (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 22:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מחליט וקובע שהחלוצים היו שמאל רדקלי...ובכן אני לא מסכים לזה לגמרי ,אולי אתה מבלבל בין אוונגרד(אוונגרד תמיד מתיחס למציאות להבדיל מרדקליות לשמה) לשמאל רדקלי...ואולי לא הסברתי טוב.

שמאל רדקלי מבחנתי זה לא מהפכנות לעצם העניין ,אלא מהפכנות לשמה ,שאין לה שום דבר לומר על המציאות.

החלוצים ניסו לתת תשובה למצב היהודי ,לנסות לברוא ''יהודי חדש'' ,הם הקימו קמונה או קיבוץ ,מתוך אמונה שיהיה בכך תשובה למצב לא נורמלי של עם שחי חיים לא יצירתיים בגיטאות,בצד הגשמי בעיקר ,אבל גפ ברוחני .
לכן לכנות חלוצים אלה כרדקלים זה פשוט להוזיל אותם .
כן בתוכם היו גם מגמות רדקליות ,כולן אגב התנגשו במציאות ונעלמו כי המציאות גברה עליהם.

אבל הם לא היו בעלי מזימות רדקליות מהסוג שהביא לרצח המונים אף שיש והיו בהם גם כאלה שכינו את סטלין שמש העמים ,כפי שהרבה אינטלקטואלים עשו.

אבל התוצאה מוכיחה שיש למציאות שפה וטבע ,אתה יכול להתנגש במציאות עד הגבול בו תכריע אותך המציאות הזו ארצה.
בסופו של דבר לא נשאר זכר למהפכנות של החלוצים ,רק תמונות באלבום ,מוזיאונים ,וכמה יורשים שאפילו הם לא מבינים למה עדיין קוראים להם קיבוצניקים.

והדבר השני .הציונות היא מהפכה ,רדקלית אכן ,והיא באה לתת תשובות למצב שהיה רדקלי ,שמד של עם ,ורדיפות .

אז כן אפילו לרדקליות יש מקום במצבים מסויימים.
אבל אי-אפשר להפוך את הרדקליות לדרך חיים ,עובדה שום דבר לא נשאר מהמפכה הקיבוצית.

יש מקום להיות רדקלי בקטעים ,בצמתים היסטוריים ,אבל מהפכניים מקצועיים זה סוג של רומנטיקה בשלב הדקדנטי שלה..ע''ע ספרטקוס.
_new_ הוספת תגובה



גם לתהליך החלוציות לא קמה התנגדות מעשית
בננה ספליט (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 7:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והחלוצים היו קולניים עד ביותר למעשיהם ודיבריהם של האנטי ציונים, בעיקר לאותם יהודים שדיברו בגנות הציונות. ותודה לאל שיש לנו הרבה יהודים כאלה, כאז כן עתה.

וככל ששילמנו על זה, דבקנו בציונות.
_new_ הוספת תגובה



PIT יקירי, ספירו הוא שמאל מתון
ספרטקוס (יום שני, 01/12/2003 שעה 20:28)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

PIT, אתה משתדל להיות כאילו מרכז ומעמדה זו מנסה לחבוט במה שאתה מכנה שמאל קיצוני וימין קיצוני, בבחינת חד הם. אלא כמו אנשי מרכז רבים שהניפו את הדגל הזה (ראה לפיד) הם בסופו של דבר נוחתים בימין וכורתים ברית עם הימין הקיצוני. אתה מעולם לא היית צריך להוציא ערמונים מהאש בגלל שמאל קיצוני ששלט בישראל, כי השמאל הקיצוני מעולם לא היה בעמדת שלטון ולכן מעולם לא עמד במבחן יישום עמדותיו.
לעומת זאת עם הימין הקיצוני ומדיניותו אנו נאלצים להתמודד זה שנים. התוצאות ההרסניות של שלטון המתנחלים בישראל סוחטות את לשדה של החברה הישראלית מדי יום. על כן כאשר אתה מעמיד את השלטון הכושל והמכשיל של המתנחלים ונציגיהם, רוצה לומר של הימין הקיצוני, עם שמאל קיצוני שכלל לא קיים בהקשר שלטוני, אתה ממקם עצמך בעצם בחלקה הימני של המפה.
באשר לספירו, אתה עושה לו עוול כאשר אתה ממקם אותו בשמאל הקיצוני. אני חולק עליו בהרבה נקודות מצד שמאל, והלוואי והוא היה מה שאתה מנסה לעשות ממנו.
ספירו תומך במדינת ישראל בגבולות ה-‏4 ביוני 1967 (במקום עמדה שמאלית של מדינה חילונית דמוקרטית לכולם); הוא מתנגד לזכות השיבה של הפליטים הפלסטינים (במקום עמדה שמאלית שוויונית הרואה את זכות השיבה של הפליטים כחלק מזכויותיהם הבסיסיות, לפחות כמו את זכותם של היהודים לפי חוק השבות); הוא תומך קנאי של משטר פרלמנטרי רב מפלגתי (ומתנגד למהפכה סוציאליסטית); הוא תומך בכלכלה סוציאל דמוקרטית, שנותנת מרב מחייה לקפיטליזם (ומתנגד להלאמה של כל התעשייה בידי המדינה). ואפשר להמשיך עוד הלאה. אין להציב את ספירו מול בר ניר. הראשון כאמור סוציאל דמוקרט מתון, השני לאומן ימני קיצוני.
_new_ הוספת תגובה



ספרטקוס הנכבד
רמי נוידרפר (יום שני, 01/12/2003 שעה 22:08)
בתשובה לספרטקוס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכל בעין המתבונן...
מן הימין נראים כולנו שמאלנים קיצונים...
מן הימין נראה גם שרון כשמאלן.
מנקודת מבטו של ספירו אין כמעט הבדל ביני לבין כהניסטים...
אני רואה את עצמי כ''שמאל מתון'' בעיני , נאמר , פרלמן אני שמאל קיצוני , בעיני ספירו אני ימני , בעיניך ספירו הוא מתון , בעיני מישהו אחר הוא חצי בוגד...
הדבר העיקרי שהיהודים ידעו תמיד לעשות הכי טוב זה דעת מה הם לא...
_new_ הוספת תגובה



רמי, תדייק, אחרת אתה מאבד אמינות
ספרטקוס (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 1:25)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהיכן אתה לוקח את האמירה, שלפי ספירו אין כמעט הבדל בינך לבין כהניסטים? דומני כי בויכוח איתך אמר ספירו במפורש כי לדעתו אתה איש מרכז, לעתים מרכז ימין שפוזל למימסד הביטחוני, אבל בסך הכל הוא רואה בך בן ברית במאבק נגד הימין הקיצוני.
זכותך המלאה לחלוק על ספירו, גם אני עושה זאת, אבל הקפד על היצמדות לדעותיו.
_new_ הוספת תגובה



נפעם ומלא התרגשות, כל מה שאני יכול לאמר זה
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/12/2003 שעה 23:16)
בתשובה לספרטקוס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אשרי, לא יתום אני. סוף סוף מי שהוא הכיר בי. יש לי עכשיו תעודה'' עד היום הייתי סתם לאומן ימני קיצוני. מהיום יש לי תעודת סמיכות.
לכל מי שבעתיד יעז לפקפק בלאומניותי, או ימניותי, או קיצוניותי, אוכל מהיום ואילך לאמר - ספרטקוס הכשיר אותי.

תודה מקרב הלב. נחה דעתי - יותר לא יפקפקו ב''קרדנשיילס'' credentials שלי.

באותה נשימה, ספרטקוס שלנו מוצא לנכון גם להתבטא ביחס לספירו. כמו שאומרים אליה וקוץ בה. נשגב מבינתי איך אפשר להשתמש בתואר ''סוציאל דמוקרט מתון'' למי שנוהג דרך קבע לשיר שירי הלל ולקשור כתרי הלל לנאצים ולמעשיהם? אלה הם מהדברים שיש לדחותם בשאט נפש אצל כל אחד, על אחת כמה וכמה אצל יהודי. המילה העברית המתאימה ביותר כאן היא ''חלאה'' - חלאת המין האנושי.
השימוש בכל תואר אחר הוא בבחינת עלבון לשכל הישר. זו חלאה שנמצאת לא בימין ולא בשמאל. זו חלאה שנמצאת עמוק למטה.

והערה אחרונה לסיום. ''סוציאליסט'' - מה זה בדיוק? מאז שערפאת הוזמן לקחת חלק בכינוס הבינלאומי של מנהיגי התנועות הסוציאליסטיות ולשאת שם את דברו, אני מציג את השאלה הזאת בכל הזדמנות ועדיין לא זכיתי לתשובה כל שהיא. אולי ידידנו ספרטקוס, כמי שמוסמך לחלק תעודות הכשר בנושא הסוציאליזם, יהיה מוכן לענות על השאלה?
_new_ הוספת תגובה



בר ניר- חום כהה
ספרטקוס (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 0:35)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין הסיבות שמקשות על איש מן הישוב לקחת אותך ברצינות, בר ניר המאד לא נכבד, הן ההשתלחויות הפראיות והסילופים שאתה פולט בצרורות לתוך המסך. כך הדבר כאשר אתה מייחס לספירו ''שירי וכתרי הלל לנאצים ולמעשיהם''. גם אני חלוק על ספירו, אבל כל איש שמוחו לא עוות או סורס לא יכול לטעות בתוכן מאמריו של ספירו, בהם הוא חוזר ותוקף בחמת זעם את הגזענות, הלאומנות, האפלייה, הכיבוש, הכוחנות, האפרטהייד בישראל תוך ציון העובדה שרבות מצרות צרורות אלו מזכירות לו את מערכת הערכים הגזענית והפשיסטית שהעלו את הנאצים לשלטון. במלים אחרות, אצל ספירו יש מיתאם גבוה של התנגדות לגזענות (מבלי שהוא מוותר לצערי על המדינה היהודית) הן כאשר מדובר בישראל והן כאשר מדובר בגרמניה.
אצלך לעומת זאת, יש דיסוננס (חוסר הרמוניה הצורמת את האוזן-מילון אבן שושן). מצד אחד אתה מאמץ חלקים ניכבדים של מערכת הערכים הגזענית של גרמניה הנאצית (כפי שבאו לידי ביטוי בשנות ה-‏30 של המאה ה-‏20) אבל בה בעת כועס על גרמניה שבחרה ביהודים כקורבן לגזענותה. אילו רק כיוונו את חיצי הרעל נגד ערבים. את מה שגרמניה הנאצית לא עשתה אתה עושה כאשר אתה מאמץ את עקרונות הגזענות הציונית ומפיל אותם על הערבים.
במקום לבוא בטענות אל הסוציאל-דמוקרט ספירו, אתה צריך לחפש את הסתירה בעמדותיך שלך. אתה רוצה להיות גם אנטי נאצי וגם גזען וקולוניאליסט וכובש ותומך במשטר אפרטהייד. החיים קשים, בר ניר.
_new_ הוספת תגובה



ספרטקוס, אולי כדאי שתדייק בדבריך לשם שינוי
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 11:52)
בתשובה לספרטקוס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאתה מייחס לספירו ''ציון העובדה שרבות מצרות צרורות אלו מזכירות לו את מערכת הערכים הגזענית והפשיסטית שהעלו את הנאצים לשלטון'' אתה לא כל כך מדייק (זה בלשון המעטה). הוא לא דיבר על ''ערכים'' והוא גם לא הצטנע בכך ש''זה מזכיר לו''. הוא קבע חד משמעית שפעולות הנאצים לחיסול גטו ווארשה ופעולות צה''ל לחיסול הטרור בג'נין הן אותו הדבר (ראה את מה שהוא כתב לרמי נויידרפר). אם אתה מבין את ההתבטאות הזאת כזהה ל''זה מזכיר לו מערכת ערכים וכו' '' אז כדאי שתחזור ותבדוק שוב את מילון אבן שושן.
צה''ל הינו הצבא המוסרי והאנושי ביותר שהיה אי פעם בהיסטוריה. השוואה של פעולות הנאצים לצה''ל היא בפרוש בחזקת ''שירי וכתרי הלל לנאצים ולמעשיהם''. אם כל כוונתו היתה לבקר ולמחות על דברים שצה''ל עשה, היה יכול לעשות את זה בלי לגרור את הדימוי הנאצי לדיון. הכנסת הנאצים לדיון וההשוואות המופרכות שלו עובדות בשני הכיוונים. מתוך רישעות שאינני מסוגל להבין את מקורה הוא שם לא למטרה בחיים להכפיש את שמה של מדינת ישראל ואת צה''ל ע''י ההשוואות האלה - זה באופן אוטומטי עובד בכיוון ההפוך ומדביק לנאצים את החיוב שיש בצה''ל.

הדבר היחיד שניתן לאמר לזכותו של ספירו זה שהוא לא היה הראשון להתבטאות משתלחת כזאת. קדם לו הפרופ' לייבוביץ'. עד היום מרביתם של מכחישי השואה בעולם הגדול מביאים את דבריו של לייבוביץ' כאסמכתא. בצורה פשטנית הם אומרים ש''אם כל מה שהנאצים עשו ליהודים זה מה שצה''ל עושה היום לערבים, אז מה אתם עושים מזה עניין? זה לא היה כל כך נורא כמו שטענתם כל הזמן'' - הבאתי את זה כאן בצורה תמציתית אבל זה הקו העיקרי במרבית הווריאציות של מכחישי השואה. את מה שהם רואים בעיניים (מעשי צה''ל היום) הם משווים עם סיפורים שהם שומעים על ''השואה שהיתה דבר נורא ואיום'' ואח''כ בא אחד כמו ספירו שאומר להם ''זה אותו הדבר''. אז אולי אצלך עקירת מטע זיתים זהה לתא גזים ורציחה המונית בקצב של מאות ואלפים ביום, אבל אצל אדם נורמלי זה עובד אחרת. אדם נורמלי יודע שעקירת מטע זיתים, עם כל החומרה שבדבר, זה לא דבר שמתים ממנו.
ההשוואות האלה רק מביאות לכך שכל נושא השואה הופך לבדיחה בעיני כל העולם.

אתה קובע לגבי - ''אתה מאמץ חלקים ניכבדים של מערכת הערכים הגזענית של גרמניה הנאצית''. אתה מוכן להביא איזו דוגמא ספציפית ממה שכתבתי או אמרתי שמכיל מה שהוא מאותה ''מערכת ערכים'' שלך? אני פשוט סקרן לדעת איזה קו חשיבה מעוות הביא אותך למסקנה כזאת. יש בינינו חילוקי דעות על איך צריך להתייחס לערבים כל עוד הם לא וויתרו על הרעיון של חיסול מדינת ישראל, אבל זה הכל. איך זה מתיישב עם ''מערכת הערכים'' שלך? לאלוהים פתרונים.
_new_ הוספת תגובה



אני דייקתי בדברי אולי אתה יודע
עמיש (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 15:50)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לקרוא, אבל בטח לא להבין.
_new_ הוספת תגובה



עמיש ידידי, מאחר ולא זכורה לי
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 20:04)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזו שהיא תגובה או הודעה שלך אליה התייחסתי בדברי, לא ברור לי מה ''לא הבנתי'' מדבריך.

אינני מתיימר להיות מבין גדול - אחרי ככלות הכל אינני חלק מהמיעוט המפוכח, אבל גם לחכמים ממני קצת קשה לקרוא דברים שלא נכתבו ועל אחת כמה וכמה להבין אותם.
_new_ הוספת תגובה



ספרטקוס (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 2:57)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העיוות הראשון שלך, הוא הטענה ''שצה'ל הינו הצבא המוסרי והאנושי ביותר שהיה אי פעם בהיסטוריה''. לומר דבר הבל כזה על צבא כיבוש קולוניאלי שמגן על משטר אפרטהייד ומבצע פשעי מלחמה לרוב, הוא סימן היכר מובהק לבעלי מחשבה חומה. הנאצים בגרמניה אמרו זאת על הצבא שלהם, הפשיסטים של מוסוליני ושל פרנקו סברו כך באשר לצבאם וגם הקומוניסטים מהזן הסובייטי-קמבודי התבטאו כמוך על הצבא האדום. מכאן נובע העיוות השני שלך, אותה הנחה סהרורית חסרת שחר שמי שמשווה בין פשעי מלחמה שמבצע צבא הכיבוש הישראלי לפשעי מלחמה שביצע צבא הכיבוש הגרמני, מאציל על הצבא הגרמני את שבחי צה''ל. זו לא רק שטות מונומנטלית, אלא דיבור לא קוהרנטי טיפוסי של לאומן ימני. כל אדם שלא איבד את צלילות מחשבתו יבין כי בהשוואה כזו, מדגיש המבקר את הצדדים השליליים שדבקו בצבא הכיבוש הישראלי.
באחת, אתה לאומן ימני הטובל בים של שקרים, וההשוואה בינך לבין עמיתיך הפשיסטים בארצות אחרות, מתבקשת.
אתה שואל היכן מצאתי אצלך אימוץ ערכים גזעניים של גרמניה הנאצית? כמעטו בכל משפט ובסך הכל המצטבר של רשימותיך.
אתה מאמץ את שיטות התעמולה השקריות של השטירמר. איני נהנה להגן על ספירו, אני חלוק עליו בהרבה נושאים, אבל הדרך בה אתה מסלף את עמדותיו ואחר כך מתווכח איתן, מורה שיש אצלך שיטה בשגעון. אין ולו פעם אחת בכל רשימתך, שאתה מציג בצורה הוגנת ונכונה את עמדתו של ספירו. אתה פשוט חוזר ומשקר, והדבר נכון לא רק לגביו אלא גם באשר לאחרים מהשמאל, או מי שנידמים אצלך כשמאל.
להלן מספר דוגמאות: אתה כותב כי ספירו ''קבע חד משמעית שפעולות הנאצים לחיסול גטו ווארשה ופעולות צה'ל לחיסול הטרור בג'נין הן אותו הדבר''. הוא לא כתב כך. הוא כתב כי הדימיון הוא שבשני המקרים נילחמו מעטים מצויידים בנשק דל מול צבאות כיבוש גדולים ומצויידים בחימוש מודרני וכבד, ובשני המקרים ניגפו המעטים מול הרבים.
אתה מייחס לספירו אמירה כי השואה ומה שעושה צה''ל ''זה אותו הדבר''. הוא לא כתב זאת מעולם. להיפך. הוא תמיד מדגיש כי ההשוואות שלו הן ממוקדות. הוא כתב שאי אפשר להשוות את הכיבוש הגרמני בפולין לזה של הצבא הישראלי אבל כן ניתן לערוך השוואה שלא מחניפה לצבא הכיבוש הישראלי עם הכיבוש הגרמני בדנמרק למשל.
ספירו מעולם לא ערך השוואה בין עקירת עצי זית לבין תאי הגזים, אבל הוא כן ערך השוואה בין העינויים שהביאו לרציחתה של חנה סנש והעינויים שהביאו לרציחתם של נחקרים פלסטיים חפים מפשע במרתפי השב''כ.
אתה שואל היכן כתב ספירו על אימוץ ערכים גזעניים בישראל שאיפיינו גם את גרמניה הנאצית? עשרות פעמים, כאשר הוא מדגיש כי מדובר בגרמניה של טרם פרוץ מלחמת העולם השנייה.
סילוף נוסף שלך הוא כאשר אתה קובע כי ''מרביתם של מכחישי השואה בעולם הגדול מביאים את דבריו של לייבוביץ כאסמכתא''. שקר וכזב. מכחישי השואה לא הסתמכו מעולם על ליבוביץ, מסיבה פשוטה שפרופסור ליבוביץ מעולם לא הכחיש את השואה. מכחישי שואה הם יותר רציניים מבר ניר והם מנסים לפתח תיאוריה המבוססת על בדיקות כאילו ''מדעיות'' שעשו באושוויץ לפיהן לא יתכן שנירצחו שם שישה מיליון בני אדם. כמו למשל מכחיש השואה דייויד אירווינג, שטוען כי ''לכל היותר'' מדובר במיליון. מכחישי השואה החלו לכתוב את ספריהם הרבה זמן לפני שפרופסור ליבוביץ ביקר בצורה חריפה את הכיבוש הישראלי. אין בישראל אף אדם שעליו ניתן להסתמך בתיאוריות של הכחשת השואה.
_new_ הוספת תגובה



כן אחי שלי, אתה צודק יותר
עמיש (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 8:24)
בתשובה לספרטקוס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הבנתי כבר שמלבדך ועוד כמה בודדים
pit (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 22:01)
בתשובה לספרטקוס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שמאל.

אתה הוא השמאל ,ספירו הוא בכלל ימין ,הבנתי ,ואני מודה אתה משעמם אותי,בקטע הזה.

אני יכול להתעמק בדברים ולהסביר אבל זה לא ישרת אותי ,זה גם מעייף להתווכח עם פוזה,בסופו של דבר אני רוצה שיהיו חיים פה לשני העמים .
מה שאתה רוצה זה רומנטיקה ,נכון שזה נחמד ,אבל עד גיל נתון.
במיקרה שלך אני בהחלט מאמין בכנות שלך למרות שברור שמדובר בפוזה בדימוי ולא בעמדה שיש לה עומק ראוי לפחות להבנתי ,אבל לו באמת היה ניתן לך לישם את מה שאתה מטיף לו ,בספק אם היו נותרים פה חיים נורמלים.
לאנשים מסוגך חיים נורמנלים זה כאילו קללה ,אתה כל כך שבוי בדימוי המהפכני שלך שקשה להסביר לך שחיי אדם מעל לכל ,גם מעל לגחמה הרומנטית שלך.
בשום מקום לא ניתן לשמאל הרדקלי לשלוט כפי שפרוש השלטון הרדקלי הימני הוא ישומו של הפאשיזם ,הרי שפירוש ישומו של שמאל רדקלי הוא גם פאשיזם או נכון יותר פאשיזם אדמוני.
התוצאות כפי למדנו במאה הקודמת היו מליוני אדם שקיפחו חייהם.
לו היה לי ספק בצד התמים שלך ,הייתי אומר שאתה אדם מסוכן ,אדם שאני הייתי מגידרו כפושע אידאלוגי.

לגבי הימין שמאל שאתה מחלק ,זה אפילו לא שווה תגובה.
_new_ הוספת תגובה



עוד משהו אפילו יותר
pit (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 22:24)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכחתי להתייחס לעניין של ההלאמה של מפעלים מר ספרטקוס ,אתה יודע זה אפילו לא שמאל ,זה לא ימין ,זה אנכרוניסטי..אני יכול לעשות קציצות מהשקפת העולם ה''שמאלנית רדקלית'' שלך ,למה להתאמץ?

מישהו מתיחס ברצינות להבלים שלך?

אדרבא אני לא רק חושב שאתה מסוכן ,אני אומר בכנות שאתה פונדמטליסט ,לא מתוך תאולוגיה דתית אלא מתוך תאולוגיה מרקסיסטית ,זה עלוב וחסר תוחלת .
שום דבר ממה שתכתוב לא יכול להביך אותי ...אתה בשבילי שווה ערך לפאשיסט מהימין .
לו ניתן לך חוץ ממך ומכה מקורבים אליך איש לא חי פה חיים ריבוניים.

למזלנו יש לנו כבר מבחן אמפירי ,המאה הקודמת הנכיחה לנו את התוצאות של רדקלים כמוך ,זה הביא למותם של מליונים.

אז בדבר אחד אתה צריך להיות צנוע ,רודף שלום לא היית ולא תהיה לעולם .
ואני מה איכפת לי מהגיבוב האידאולוגי שלך?
יש לו סיכוי להתממש?
לא..אז כל עוד אינך מנסה לעבור לשלבים פראקטים ,מצידי תהיה אולטרא רדיקל מהפכני שמאלני..זה אפילו יכול להיות פואטי רק שישאר בגדר התאוריה.
_new_ הוספת תגובה



PIT אתה בפחד ומאבד גובה
ספרטקוס (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 1:35)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפחד שלך מרעיונות של שמאל מהפכני הוא בהחלט מובן. אבל אל לך לאבד את הראש. שמאל מהפכני אין לו דבר עם רצח מיליונים. להיפך, הוא המתכון להצלת מיליונים מרעב, ממחלות, ממלחמות. אתה ניסמך על הנסיון הסובייטי, שאכן נכשל, בין השאר משום שפנה עורף לרעיון המהפכני לעבר שלטון בירוקרטי עריץ.
אני רחוק מלהיות רומנטיקן. אני נטוע עם שתי רגליים על הקרקע הקפיטליסטית ורואה לאיזה אסון היא מובלה אותנו. תזכור את המיליונים שנהרגו במלחמות השווא שהאימפריאליזם כפה על עמי העולם מאז סוף מלחמת העולם השנייה. תערוך סקירה על העוני, המחלות, השחיתות במדינות הנתונות תחת אזור ההשפעה האמריקאי. תעבור על הדוחות של האו''ם על זיהום האויר והשואה האקולוגית אליה מובילה ארה''ב בכדי להגן על ענקי הכלכלה שלה. 40 מיליונים חיים בארה''ב בעוני מנוון ללא ביטוח בריאות.
ראה את מגיפת האיידס שמפילה חללים בסדרי גודל של שואת מלחמת העולם השנייה. במשטר סוציאליסטי עולמי היתה נוצרת ערבות וסולידריות אנושית שהיתה מתבטאת בהפניית המיליארדים שהולכים היום לחימוש ולמלחמה, למלחמה עולמית באיידס ולהצלת אפיקה מהשואה הנוראה הנוחתת עליה.
סוציאליזם מהפכני פרושו, סדר עדיפויות חדש, האדם לפני הרווח, סיפוק צרכיו הבסיסיים על חשבון השפע המושחת של בעלי המיליארדים (ומאין המיליארדים אם לא מעמלם של אחרים המקבלים פרוטות במפעליהם בעולם השלישי?).
אם אנו רוצים שכדור הארץ ימשיך להתקיים, יש להצילו מהכאוס של חברות הענק הקפיטליסטיות. אין מנוס מכלכלה מולאמת ומתוכננת, המעדיפה את רווחתו של הכלל על רווחיהם של המעטים.
_new_ הוספת תגובה



סוציאליזם מהפכני פירושו
רמי נוי (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 12:03)
בתשובה לספרטקוס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עריצות , דיכוי, חיסול חופש הביטוי, השלכת מתנגדי השלטון לכלא, כלכלה ריכוזית ומושחתת, רעב , עוני, דיכוי התרבות , אי-סובלנות לביקורת וברוב המקרים גם חיסול המוני של מתנגדי המהפכה.
ברית המועצות , סין, קובה ,צפון קוריאה , גרמניה המזרחית , רומניה, קמבודיה ,צפון ויאטנם ,סוריה ועיראק הן רק חלק קטן מהדוגמאות ל''סוציאליזם מהפכני''

לפני שאתה הולך ל''סוציאליזם מהפכני'' תלחם על כך שבארץ תישאר מדינת רווחה דמוקרטית שוחרת שלום שלמניגיה יש חמלה לסבלהעניים , וסובלנות לשונה ולחריג.

מדינת המהפכה הסוציאליסטית , אם באיזשהו תרחיש הזוי תתרחש - תאכל גם אותך
_new_ הוספת תגובה



סוציאליזם מהפכני פירושו
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 20:06)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ערפאת כמנהיגה של תנועה ''סוציאליסטית''.
_new_ הוספת תגובה



רמי, אתה ניזון מסחורה פגומה.
ספרטקוס (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 1:57)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סוציאליזם מהפכני אין לו דבר עם המשטרים שתארת, כפי שקפיטליזם לא מוביל בהכרח למשטר נאצי או פשיסטי, אם כי כפי שראינו זו אפשרות. אם היית מעט יותר רציני, לא היית כורך במשיכת קולמוס אחת את קמבודיה עם קובה. היסטוריה פוליטית וניתוח משטרים כנראה אינם הצד החזק שלך.
_new_ הוספת תגובה



ספרטקוס ידידי, עכשיו אתה נשמע בדיוק כמו המדריך שלי
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 12:08)
בתשובה לספרטקוס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשומר הצעיר לפני יותר מחמישים שנה.

''שמאל מהפכני אין לו דבר עם רצח מיליונים. . . . הנסיון הסובייטי, שאכן נכשל, בין השאר משום שפנה עורף לרעיון המהפכני לעבר שלטון בירוקרטי עריץ.'' נו באמת. עוד מעט תגיד גם ש''הדם היהודי הוא השמן בגלגלי המהפכה שתביא גאולה לאנושות'' אז עוד לא הכירו את הביטוי ''קורבנות השלום'' וכך הצדיקו את הפוגרומים נגד היהודים בארצות ה''סוציאליסטיות''.

אולי ל''שמאל המהפכני'' שלך אין דבר עם ''רצח מיליונים''. אבל הוא רואה בערפאת שאחראי לרצח ''רק'' של אלפים רבים, דמות של מנהיג סוציאליסטי מתקדם שיש להזמין אותו לשאת דברו בכינוס עולמי של המנהיגי המפלגות הסוציאליסטיות.
_new_ הוספת תגובה



בר ניר - אתה פשוט לא מבין ולא יודע
ספרטקוס (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 1:48)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ערפאת הוא לא סוציאליסט לפי השמאל המהפכני שלי. ערפאת הוא נציג הבורגנות הפלסטינית, והוא הקים משטר מושחת בנוסח שרון ובניו.
אתה שבוי בתוך עולם מושגים של בוש הפרימיטיבי והפונמנטליסט ולכן אתה לא מתחיל להבין מה זה סוציאליזם מהפכני. דרך אגב, גם הציונות ראתה עצה כמהפכנית. אבל חבל לבזבז עליך מלים.
_new_ הוספת תגובה



חחח
pit (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 18:16)
בתשובה לספרטקוס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפחד שלי ,אני משקשק ממש..

בחיי כמות היומרה של דבריך מלאה במגלומניות חריפה ,ובמיוחד מגפת האיידס שהיא לפי דבריך מזימה של האימפרילזם הנפשע..

במספר מועט של מילים הבאת לפה תחומים שכנראה אין לך מושג מיוחד בהם.
לא הבעיה של חוסר הבקיעות שלך היא המטרידה אלא הנוסחים הפזיזים של המהפכנות הרומנטית שהיא מסוג הדברים שמאחדים כיום פונדמטליסטים איסלמים עם פונדמטליסטים מהסוג שלך ,חופשי מעומק ,חופשי מאחריות למלל הרב המהפכני שאתה מתכרבל בו ,אתה מביא מילים וסיסמאות בתחומים שונים ,אמנם ראויים ,שאתה במחי המהפכה שלך ,תפתור -ראבק צנוע אתה לא.

אתה מציל את העולם בהבל המיקלדת שלך ,בדיוק כפי שצפיתי ,בדיוק כפי שהתיחסתי אליך ,ולמרות הכל יש בך חן,ששמור למהפכנים הרומנטים ,החן הוא בערבון מוגבל ,כל עוד הוא נשאר בגדר תאוריה ,מרגע שימומש תבוא כליה על האובייקטים שבהם ''תטפל'' המהפכה שלך.

זה סינדרום כנראה של מהפכנות שמזכיר את סינדרום ירושלים.
_new_ הוספת תגובה



בחרת לך שם נאה להסתתר מאחוריו
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/12/2003 שעה 4:45)
בתשובה לספרטקוס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעל השם הזה ייצג מה שהוא מוסרי בזמנו - אם כי הדמות האמיתית שלו רחוקה להיות ממה שכתוב ברומאנים. חבל שאתה לא עושה כל מאמץ להידמות לו.

בכל שקר יש גרעין של אמת - גם בדבריך. כשספירו אלילך משווה את השואה לפעולות בהן צה''ל נוקט לדיכוי הטרור יש דבריו אפילו הרבה אמת - היתה שואה, והיו נאצים, והיו יהודים, ומספרית היהודים היו פחות מהנאצים כך שגם ה''מעטים מול רבים'' לא סותר את המציאות, וגם יש צה''ל וגם נהרגו טרוריסטים. כל אלה אמת לאמיתה - להגיונך ''אפילו איש הימין הקיצוני בר ניר נאלץ להודות שספירו דבר אמת''. אומר לך מה שהוא - אפילו אותי שכנעת . . .

' ישראל לא ''נילחמת על קיומה'' אלא על כיבושיה.' הלוואי שהיה שמץ של אמת באמונה האיוולת הזאת. תראה לי פלשתינאי אחד שחושב את זה.

' קיומה [של ישראל] מובטח זה מכבר ' - עוד חזון שווא.

' מי שנילחמים על קיומם הם הפלסטינים. ' - מי שהוא מאיים על ''קיומם'' של הפלשתינאים? עוד חזון שווא דימיוני בנוסח ספירו.

גם במעטה נוצות של הברבור הכי יפה בעולם ספירו היה ונשאר ברווז, ולא סתם ברווז אלא ברווז מכוער.
_new_ הוספת תגובה



בחרת לך שם נאה להסתתר מאחוריו
סתם אחד (יום שני, 01/12/2003 שעה 15:55)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני חושב שהוא מסתתר מאחורי פסבדונים. על פי דבריו נדמה לי שהוא בנה של ארנה מר שהעניקה לילדיה שמות של גיבורים היסטוריים.
_new_ הוספת תגובה



מותר לי להאמין בדברים שמשרתים
עמיש (יום שני, 01/12/2003 שעה 22:13)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את מטרותי.
_new_ הוספת תגובה



אמר פעם איזה מישהו...
אריה פרלמן (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 22:12)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[נדמה לי צרפתי]:

''נכון אמנם שהנאצים לא אהבו יהודים - אבל גם נכון הוא שהיהודים לא חיבבו את הנאצים''...

נו - מה תגיד ישראל?

אפשר לחלוק על אמירה שכזאת?
_new_ הוספת תגובה



אריה, זה מה שהוא
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 12:14)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני צריך לשמור את זה.
_new_ הוספת תגובה



אין לי אלא לנשק לך את המצח
עמיש (יום שני, 01/12/2003 שעה 22:10)
בתשובה לספרטקוס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי