פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לpit, 01/12/03 3:29)
הלוואי שמה שכתבת היה נכון
רמי נוידרפר (יום שני, 01/12/2003 שעה 8:09)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו מוציאים אותם מהתתסבוכות? כבר עשרות שנים שמדינת ישראל מסתבכת יותר ויותר בגלל ההתנחלויות.
תאר לעצמך כמה פשוט , יחסית היה להגיע להסדר שלום לולא ההתנחלויות.
עוד ב1987 ניתן היה להחזיר את שטחי הגדה המערבית לחוסיין המנוח תמורת הסכם שלום סופי ומלא עם ירדן.

שמיר דחה את הרעיון על הסף.

היום תצטרך ישראל לפצות מתנחלים שיפונו. חשבון פשוט מדבר על 20 מיליארד דולר
_new_ הוספת תגובה



רמי, את הבדיחה הזאת עוד לא שמעתי
חזי (יום שני, 01/12/2003 שעה 18:06)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אומר:

''עוד ב1987 ניתן היה להחזיר את שטחי הגדה המערבית לחוסיין המנוח תמורת הסכם שלום סופי ומלא עם ירדן.''

רמי, את הבדיחה הזאת עוד לא שמעתי...

על מה אתה מסתמך שהפלסטינים היו מסכימים ?
_new_ הוספת תגובה



חזי
רמי נוי (יום שני, 01/12/2003 שעה 18:07)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תלמד היסטוריה - לא היו שואלים אותם...
_new_ הוספת תגובה



שוין
סתם אחד (יום שני, 01/12/2003 שעה 18:21)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפחות אנחנו יודעים שבכל הסדר עתידי לא צריך לשאול את הפלסטינים לדעתם. מי הם בסה''כ, שניתן להם להיות מעורבים בקביעת גורלם?
_new_ הוספת תגובה



חזי - למד נא היסטוריה
רמי נוי (יום שני, 01/12/2003 שעה 18:18)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

Reeling from the Lebanon debacle, Arafat signed an agreement with King Hussein in February 1985 that for the first time since the 1974 Rabat conference acknowledged a Jordanian role in the peace process. The PLO wanted to participate in a joint peace delegation with Jordan, but the king's price for inclusion was acceptance of Resolution 242, renunciation of terrorism, and explicit recognition of Israel's right to exist. When at the last minute Arafat backed out of a commitment to fulfill these conditions, Hussein severed the accord a year after it was signed.

The 1984 Israeli elections resulted in a politically paralyzing arrangement known as a ''national unity government,'' in which Labor and Likud agreed to share power rather than align themselves with less stable fringe parties. After serving as prime minister for two years in a rotational agreement with Likud leader Yitzhak Shamir, Foreign Minister Shimon Peres struck a deal with King Hussein in April 1987. Meeting secretly in London, Peres and Hussein agreed to an international conference (which Hussein believed was necessary to confer legitimacy on any agreement) that would serve as an umbrella for separate bilateral talks between Israel and its neighbors.

The so-called ''London agreement'' precluded the conference from imposing, vetoing, or otherwise hindering any solutions reached by the parties. Shamir remained implacably opposed to any kind of multilateral peace negotiations, however, and immediately rejected the agreement, proposing instead that a superpower-sponsored summit with Hussein serve as the basis for direct talks with Jordan. When Hussein rejected this idea, the London Agreement disintegrated and the Palestinian issue seemed to slip off the agenda of an Arab world increasingly pre-occupied by the Iran-Iraq War.

Increasingly marginalized, local Palestinians took matters into their own hands and permanently changed the dynamic of their conflict with Israel. A December 1987 traffic accident in northern Gaza served as the catalyst for a series of riots that quickly erupted into a general uprising throughout Gaza and the West Bank. Misjudging the depth of Palestinian anger and desperation, Israeli officials initially dismissed the unrest as merely the latest in a series of periodic disturbances. When traditional crowd-control methods failed to curtail the demonstrations, Yitzhak Rabin (then defense minister) initiated a policy of ''force, might, and beatings'' designed to intimidate the mostly young, male Palestinian rioters.

_new_ הוספת תגובה



אכן כך אנו מוצאים אותם
pit (יום שני, 01/12/2003 שעה 19:27)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסופו של דבר מי שישלם את המחיר הוא הרוב שלא שלח לשום גבעה מתנחלים ,שלא הקים קיבוצים ברמת הגולן ולא שתל קרוונים על גבעות בשמורון...

אבל אנו גם משלמים את מחיר ההסתה של השמאל הרדקלי ,בכך שמוטלת עננה על עצם קיום מדינה יהודית.

אנחנו נשלם ותמיד שלמנו את המחיר של ההתלהמות הרומנטית שלהם.
בין אם זה שמאל רדקלי ובין אם זה ימין ...

אנחנו תמיד אלה שמוצאים להם את הערמונים מהלהבות שהציתו ...כי הם סומכים שנגן עליהם בגופנו...

הם טפילים מהסוג המהפכני..
_new_ הוספת תגובה



הרוב גם קיבל מדינה בגלל אנשים כאלו
דוד סיון (יום שני, 01/12/2003 שעה 23:17)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עליך לזכור שהמדינה בעצם הוקמה על ידי מיעוט קטן בעם היהודי שהעיז והחליט עבור יתרת העם והדורות הבאים. בלי אותם חלוצים לא היינו יכולים להתלונן על מר גורלה של המדינה

אינני מסכים עם תהליך ההתנחלות אבל ברור לי שאנשים אלו רואים את עצמם כחלוצים של תהליך אליו יצטרף, בסופו של דבר, כל העם. אני גם חושב שביילין נכנס לאותה הקטגוריה.

לתהליך ההתנחלות לא קמה התנגדות מעשית אפילו שיש רבים כמוך שחושבים שהוא לא היה צריך לקרות. לעומת זאת המתנגדים הכי קולניים למעשיו של יוסי ביילין, שלדעתי הזיקו ומזיקים פחות, הם המתנחלים ותומכיהם.

עמים תמיד ''משלמים'' על מעשי ''החלוצים.''
_new_ הוספת תגובה



אני אחלק לשניים את התשובה
pit (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 22:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מחליט וקובע שהחלוצים היו שמאל רדקלי...ובכן אני לא מסכים לזה לגמרי ,אולי אתה מבלבל בין אוונגרד(אוונגרד תמיד מתיחס למציאות להבדיל מרדקליות לשמה) לשמאל רדקלי...ואולי לא הסברתי טוב.

שמאל רדקלי מבחנתי זה לא מהפכנות לעצם העניין ,אלא מהפכנות לשמה ,שאין לה שום דבר לומר על המציאות.

החלוצים ניסו לתת תשובה למצב היהודי ,לנסות לברוא ''יהודי חדש'' ,הם הקימו קמונה או קיבוץ ,מתוך אמונה שיהיה בכך תשובה למצב לא נורמלי של עם שחי חיים לא יצירתיים בגיטאות,בצד הגשמי בעיקר ,אבל גפ ברוחני .
לכן לכנות חלוצים אלה כרדקלים זה פשוט להוזיל אותם .
כן בתוכם היו גם מגמות רדקליות ,כולן אגב התנגשו במציאות ונעלמו כי המציאות גברה עליהם.

אבל הם לא היו בעלי מזימות רדקליות מהסוג שהביא לרצח המונים אף שיש והיו בהם גם כאלה שכינו את סטלין שמש העמים ,כפי שהרבה אינטלקטואלים עשו.

אבל התוצאה מוכיחה שיש למציאות שפה וטבע ,אתה יכול להתנגש במציאות עד הגבול בו תכריע אותך המציאות הזו ארצה.
בסופו של דבר לא נשאר זכר למהפכנות של החלוצים ,רק תמונות באלבום ,מוזיאונים ,וכמה יורשים שאפילו הם לא מבינים למה עדיין קוראים להם קיבוצניקים.

והדבר השני .הציונות היא מהפכה ,רדקלית אכן ,והיא באה לתת תשובות למצב שהיה רדקלי ,שמד של עם ,ורדיפות .

אז כן אפילו לרדקליות יש מקום במצבים מסויימים.
אבל אי-אפשר להפוך את הרדקליות לדרך חיים ,עובדה שום דבר לא נשאר מהמפכה הקיבוצית.

יש מקום להיות רדקלי בקטעים ,בצמתים היסטוריים ,אבל מהפכניים מקצועיים זה סוג של רומנטיקה בשלב הדקדנטי שלה..ע''ע ספרטקוס.
_new_ הוספת תגובה



גם לתהליך החלוציות לא קמה התנגדות מעשית
בננה ספליט (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 7:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והחלוצים היו קולניים עד ביותר למעשיהם ודיבריהם של האנטי ציונים, בעיקר לאותם יהודים שדיברו בגנות הציונות. ותודה לאל שיש לנו הרבה יהודים כאלה, כאז כן עתה.

וככל ששילמנו על זה, דבקנו בציונות.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי