  
  
  
|
 |
|
||
  ישנו מדד(דרוג) נוסף |
|||
|
|||
שהוא כנראה נכון יותר ומאפשר תצפית עתידית נכונה יותר והוא מדד הפיתוח האנושי במדד זה ישראל נמצאת במקום 16(2013) והגרף שלה '' חזק יותר'' המדד משלב בין תוחלת חיים צפויה , רמת ההשכלה , ורמת ההכנסה לכן בניהול נכון יש סיכוי לישראל להיכנס תוך כ 10 שנים לעשיריה הפותחת יום נפלא | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| זה תלוי איזה דירוג בוחרים |
|||
|
|||
הערה כללית: תמיד אפשר לעשות תחזית ואחר כך לחפש מדד שמתאים לתחזית. 1. באופן כללי צריך להדגיש שהתמ''ג לנפש (או מדד אחר של רמת חיים) הוא מרכיב קרדינלי של מדד הפיתוח האנושי (HDI). הוא גם הגורם (הכלי) שמאפשר את התפתחות שאר מרכיבי ה-HDI. לבסוף, ממשלות ישראל לא הקדישו מספיק תשומת לב לחלקים אחרים של ה-HDI (ראה דבריה של הנגידה). 2. בכל מקרה בשנים האחרונות הדירוג של ישראל במדד הפיתוח האנושי משתפר והולך אבל: א. ישראל כבר דורגה טוב יותר בשנת 2010 במדד הפיתוח האנושי (http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index). ב. אם לוקחים בחשבון את אי השוויון הדירוג של ישראל מעל 20. 3. המידע בויקיפדיה מבוסס על הדוחות השנתיים שמפרסם המשרד לתוכנית הפיתוח של האו''ם. בכל זאת יש להתייחס למידע הזה בזהירות ולבדוק את המקור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העניין הוא |
|||
|
|||
לדעתי (אני לא מומחה - אני מסתמך חלקית על גיסי שהוא פרופ בנושא)שהקריטריון הפיתוח האנושי מראה מגמות גם לעתיד ואילו התמ''ג לנפש מדבר על העבר ולכן תחזית ומדד טוב יותר הוא מדד הפיתוח האנושי הבעיה בכל המדידות הללו שהם מסתמכות על נתוני עבר ולא בודקות מגמות המתרחשות מתחת לפני השטח , ואיזה מגמה עלולה להתפרץ, הדבר נכון ביחוד בחיזוי טכנולוגי ובחיזוי בכלל בעיה נוספת היא שהמדידה היא יחסית לאומות אחרות כך שיכול שמצבנו בטבלה יהיה טוב יותר ואבסולוטית רע יותר או הפוך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שהצגת לא מספיק לקביעה חד משמעית |
|||
|
|||
נכון להיום מדד הפיתוח האנושי מחושב על נתוני עבר. כך גם מחושב התמ''ג לנפש. שניהם מדברים על העבר. (כמובן אשמח אם תביא מגיסך מידע שמאשר ש-''קריטריון הפיתוח האנושי מראה מגמות גם לעתיד...''). רק הדירוג הוא יחסי אבל המדד מחושב על סמך הנתונים מהארצות השונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חלקי בלבד |
|||
|
|||
הנוסחאות הם צפיות לעתיד ראהhttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%93_%D7%... כדלהלן: החל משנת 2010 נעשה שימוש בנוסחה חדשה לחישוב מדד הפיתוח האנושי כמפורט להלן: 1.תוחלת חיים צפויה (LEI)= \frac{\textrm{LE} - 20}{83.2 - 20} 2.מדד ההשכלה (EI)= \frac{\sqrt{\textrm{MYSI} \cdot \textrm{EYSI}} - 0} {0.951 - 0} כאשר: מדד ממוצע של שנות לימוד (MYSI)= \frac{\textrm{MYS}}{13.2 } מדד שנות לימוד צפוי (EYSI)= \frac{\textrm{EYS}}{20.6 } 3. מדד הכנסה (II)= \frac{\ln(\textrm{GNIpc}) - \ln(163)}{\ln(108,211) - \ln(163)} מדד הפיתוח האנושי (HDI) הוא הממוצע ההנדסי של המדדים הנ''ל על פי הנוסחא: \textrm{HDI} = \sqrt[3]{\textrm{LEI}\cdot \textrm{EI} \cdot \textrm{II}}. בהינתן:LE=תוחלת החיים הצפויה בלידה MYS=מספר שנות לימוד ממוצע עד גיל 25 EYS=מספר שנות לימוד צפוי החל מגיל 5 GNIpc=הכנסה לאומית גולמית לנפש על פי מדד שווי כוח הקנייה (מדד שווי כוח הקניה קשורה לאינפלציה בארץ ובחו''ל ולשינויים בשע''ח) לכן יש פה ערוב של צפי נתונים גולמיים וכן נטרול מסוים של שונות בין כלכלות ומדידות שונות יום טוב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמובן שאני מסכים |
|||
|
|||
שאין בכך חד משמעיות אולם להערכתי(אין לי נתונים אולי אחפש) ניתן לראות במקרים כאלו רמות מובהקות לדוגמא 1.- קיימת קורלציה מסוימת בין רמת השכלה ממוצעת לבין ההכנסה ומשפיעה על התל''ג 2. התפלגות הגילאים, משפיעה על הכניסה לעבודה 3. כמות הלידות (היחס) משפיע על הנתונים העתידיים עד כמה שהבנתי יש נסיון ליצור מודלים כיום המתחשבים בהנ''ל (זה למשל קריטי בחישובים אקטוארים) יום טוב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכל מבוסס על נתוני עבר |
|||
|
|||
ברור לגמרי שיש קורלציה בין הפרמטרים של פיתוח אנושי והתמ''ג. אבל התחזיות לגביהם לא פשוטות משום שעל פניו לא ברור מה אומרת הקורלציה בין התמ''ג והפרמטרים של HDI. מצד אחד ללא תוצר ותוצר לנפש אין בתי ספר, השכלה ותוחלת חיים גבוהה. אבל יש גם תלות בכיוון ההפוך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנתונים הם נתוני עבר |
|||
|
|||
לא כתבתי ברור ולכן אבהיר. כתבתי ''שניהם מדברים על העבר'' והכוונה היתה ששני המדדים התמ''ג לנפש ומדד הפיתוח האנושי (HDI) והמדד לפיתוח אנושי מתואם לאי השוויון (IHDI) מבוססים על נתוני עבר. תוחלת חיים בהגדרה הוא צפי. הרי פרוש המילה תוחלת הוא הסתברות או צפי. בכל מקרה תוחלת החיים מחושבת על סמך נתוני עבר. בכך אין הבדל בין HDI ותחזיות על התמ''ג לנפש. מכאן שלמעשה אין ל-HDI או ל-IHDI כל יתרון בהיבט הזה ביחס לתמ''ג לנפש הצפוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עד כמה שאני יודע |
|||
|
|||
צפי תוחלת החיים אינה על נתוני העבר במובן הפשוט כי אם כך תוחלת החיים המחושבת הייתה שונה מהותית וקטנה מהותית מתוחלת החיים בפועל צפי תוחלת החיים לוקח שינוים צפויים לדוגמא צפי תוחלת החיים בישראל צפי תוחלת החיים מסתמכת על נתוני עבר רק כבסיס ולא כתוצאה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בנוסף גם מספר שנות לימוד צפויות |
|||
|
|||
אינן שנות הלימוד ספורות אלה צפי לפי שקשורים למקצועות העתיד | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרופ פסיג |
|||
|
|||
בספרו 2048 דן בחלק מהנושאים הנ''ל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה עם ויקיפדיה ועמודי דעה באינטרט |
|||
|
|||
א. הצגת טענה שמדד הפיתוח האנושי הוא מדד יותר טוב מתמ''ג לנפש. אבל עד לרגע זה העתקת מידע מויקיפדיה במקום להציג את המקור. כעת אתה מציג קישור למאמר שכביכול עוסק בצפי תוחלת החיים, וזה פשוט לא נכון - הוא מציג מידע על תוחלת החיים לפי הלמס. ב. למשל המושג תוחלת החיים שהעתקת לכאן מויקיפדיה מבוסס על הדף של ויקיפדיה ולא על המקור שממנו הגיע הדירוג. ג. מאחר והמקור זמין אין שום סיבה שלא תציג טענות שמתבססות על המקור, כמו למשל הדוח שיצא השנה (http://hdr.undp.org/en/media/HDR_2013_EN_complete.pd...) ונספחיו. למשל במקרה שלך אתה צריך להראות כי במקור יש שימוש במשתנה שנקרא ''צפי תוחלת החיים''. ד. בקובץ הנתונים (http://hdrstats.undp.org/en/countries/profiles/displ...) על ישראל אין משתנה כמו ''צפי תוחלת החיים''. עוד עובדה חשובה בקובץ כלולים למעלה מ-40 משתנים שמשפיעים על הדירוג ורובם אינם תחזית. לכן קשה בשלב זה לטעון שיתרונו של הדירוג הוא בכך שהוא מבוסס על מגמות לעתיד כפי שטענת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפי הכתוב שם |
|||
|
|||
ישנו מצב נמדד וישנו צפי לשנת 2020 ועד שנת 2050 לפי הקריטריונים שאמרנו העתקתי קודם את הכתוב משום מה לא עבר כפי שאמרתי בספר 2048 דן פסיג חלקית בתחום הנ''ל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תהיה רציני |
|||
|
|||
לא הצגת דבר מהמקור אבל אתה כבר מסכם על סמך העתקות ממקורות לא רלוונטיים ברובם. קבעת ש-HDI נסמך על תחזיות וזה יתרונו על התמ''ג או התמ''ג לנפש. כדי לשכנע העתקת מידע ממקורות משניים שלא נשענים על המקור האוטנטי. השתמע מכך שאינך מכיר את המקור האוטנטי. למרות שהצגתי קישורים למקורות הנתונים והפרשנות האוטנטיים אתה מחפש תמיכה בעוד מקור חיצוני (דוד פסיג, לא דן פסיג). לגבי הספר של פסיג צריך לציין שהוא איננו מזכיר את ה-HDI ולכן לא ממש רלוונטי לטענתך המקורית. מה שאולי כן רלוונוטי בהזכרת הספר זו העובדה שגישתו של פסיג היא למעשה נסיון לעקוף את נתוני העבר, אם כי לא בהצלחה מוחלטת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תהיה רציני |
|||
|
|||
העתקתי מההפניה שלך זה כתוב שם במפורש כמו כן בפרק ה 6 של ספרו2048 הוא דן במשתנים אלו ובספרו צופן העתיד הוא מסביר בפרק 21 ומציים בעמוד 160 את המודל של דנט אלכסנדר (ה HDI) (הספרים כרגע מולי כשאני מקליד) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וכן שאמרתי דן פסיג הכוונה |
|||
|
|||
לדיון של פסיג ולא ששמו דן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העתקת את מה? |
|||
|
|||
א. אני מכיר את התפתחות מדד HDI קרוב ל-10 שנים. ב. אני מכיר את 2048 ולא כתוב שם שפסיג היה מעורב בפיתוח HDI או השתתף בחישוב הדירוג. מה שהוא עושה בפרק 6 זה ניתוח נתוני עבר דמוגרפיים בעוד ש-HDI כולל משתנים רבים נוספים. ג. ''המדד פותח ב-1990 על ידי הכלכלן הפקיסטני מחבוב אל-חאק וכלכלנים נוספים, בהשראת רעיונותיו של אמרטיה סן ההודי'' (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%93_%D7%...). בקיצור, כתובים במקור האוטנטי (משנת 2013) הרבה דברים. עד שלא תציג אותם כולל מראי מקום, אין טעם שתמשיך בהצהרות כמו ''העתקתי מההפניה שלך''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא מתווכח זה לא התחום שלי |
|||
|
|||
ובכן הפניות שם מדובר חלקית על צפי לפי נוסחאות משנת 2010 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משהוא השתלט מרחוק |
|||
|
|||
על המחשב נאלצתי לכבות ושוב אין לי ידע מספיק ולא התעסקתי בזה אבל מדובר שם על שינוי שנעשה בשנת 2010 ושונו הנוסחאות כך שהם מכילות צפי אם זה לא נכון יש להעיר לויקיפדיה בדוח עצמו By 2020, according to projections developed לדגמאfor this Report, the combined economic output of three leading developing countries alone—Brazil, China and India—will surpass the aggregate production of Canada, France, Germany, Italy, the United Kingdom and the United States. Much of this expansion is being driven by new trade and technology partnerships within the South itself, as this Report By 2050, aggregate HDI could rise 52% in Sub-Saharan Africa (from 0.402 to 0.612) and 36% in South Asia (from 0.527 to 0.714). Such policy interventions will also have a positive impact on the fight against poverty. By contrast, the costs of inaction will rise, especially in low HDI countries, which are more vulnerable. For instance, failing to implement ambitious universal education policies will adversely affect many essential pillars of human development for future generatio ראה עמוד 13 לדוח המראה עד 2050 ראה עמוד 14 עד 2030 עמודים 197-194- עד 2030 ועוד שוב אני אומר זה מה שאני מבין ואני לא בתחום זה מה שכתוב שם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענתך המקורית לא נכונה! |
|||
|
|||
הצגת שני ציטוטים מהמקור. זה על ה-HDI מופיע בע' 6 והקטע על התמ''ג בע' iv. שני הקטעים מתארים צפי רגיל מאד המבוסס על נתוני עבר. אין במה שהצגת כאן שום תמיכה בטענתך המקורית כי מדד ''הפיתוח האנושי מראה מגמות גם לעתיד ואילו התמ''ג לנפש מדבר על העבר ולכן תחזית ומדד טוב יותר הוא מדד הפיתוח האנושי''. בשני המקרים, של ה-HDI ושל התמ''ג לנפש, משמשים נתוני עבר לחישוב תחזיות לעתיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מכיוון שלא בדקתי לעומק |
|||
|
|||
האם נתוני העתיד הם רגרסיה לינארית של העבר או קיימים מדדים לקביעת נתוני עתיד לדוגמא - גודל האוכלוסיה שנות לימוד וכיו''ב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מכיוון שלא בדקתי לעומק |
|||
|
|||
אני מבין משהוא אחר מכאן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תחזית? |
|||
|
|||
תחזית לעתיד של X מבוססת על נתוני העבר והנחות לגבי נתוני העתיד של המשתנים הבלתי תלויים. הריגרסיה לא חייבת להיות ליניארית אבל היא תהיה תהייה מבוססת על נסיון העבר - המבנה המדוייק שלה יהיה מבוסס על נסיון העבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך היכן להפנות אותי |
|||
|
|||
לנוסחאות המדויקות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם הנוסחאות |
|||
|
|||
והמחקר נ''ל של בנק ישראל הוא זהה לצורה לחישוב מדד הפיתוח האנושי או ישנם פונקציות ומדדים אחרים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאמר הנ''ל |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ולפי חלק מהכלכלנים |
|||
|
|||
המשפיע הגדול ביותר על הכלכלה ועל העתיד הכלכלי הוא דמוגרפיה וכאן נקודת הפתיחה שלנו טובה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קראת את המאמר? |
|||
|
|||
כתוב שם כי ''... בהצעת התקציב שאושרה השבוע האוצר מתריע שבעשרים השנים הקרובות ההאטה בקצב צמיחת האוכלוסיה בגיל העבודה צפויה להקטין בלא פחות מאחוז את פוטנציאל הצמיחה של המשק בהשוואה ל-15 השנים האחרונות''. על פי טענת המרואיין פרוש הדבר ש''נקודת הפתיחה'' לא כל כך טובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תקרא טוב |
|||
|
|||
איך אתה נמצא ביחס למדינות המערב כמו כן הגירה מהמערב לארץ משנה ותשנה הרבה האוצר תמיד מתריע, אולם קצב גידול נאוכלוסיה לא קטן http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%9... יש לציין (עד כמה שביררתי)כי התחזיות לא התממשו בכלל ותמיד הממציאות הדמוגרפית הייתה טובה יותר מהתחזית(בד''כ גם הכלכליתhttp://www.cbs.gov.il/reader/newhodaot/hodaa_templat... יום טוב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה סותר את עצמך! |
|||
|
|||
תיזה מרכזית במאמר הראשון (מכלכליסט) שהצגת כאן היא שעליה ביחס התלות פוגעת בצמיחה במדינות שונות. זה גם מה שכתוב שם ביחס לישראל - שיחס התלות צפוי לגדול ולכן הצמיחה תיפגע. במילים של המאמר: ''גם בישראל, אגב, צפויה מגמה דומה. בהצעת התקציב שאושרה השבוע האוצר מתריע שבעשרים השנים הקרובות ההאטה בקצב צמיחת האוכלוסיה בגיל העבודה צפויה להקטין בלא פחות מאחוז את פוטנציאל הצמיחה של המשק בהשוואה ל-15 השנים האחרונות''. המשמעות היא שמצב המשק יהיה פחות טוב בשנים הבאות. כעת אתה כדי לסתור את הפרוש הזה הצגת תחזית של הלמס בה כתוב: ''תהליכי הזדקנות האוכלוסייה ימשיכו ואף יתעצמו... יחס התלות יגדל משמעותית מ-550 נתמכים לכל 1,000 תומכים ב-2010 לכ-900 נתמכים בסוף 2035'' (http://www.cbs.gov.il/reader/newhodaot/hodaa_templat...). התחזית של הלמס כמובן תומכת בפרשנות שלי לכתוב בציטוט מן המאמר הכלכליסט שהצגתי כאן. בלמס הציגו תחזית דמוגרפית ובאוצר נתנו לה פרשנות כמו אותו אדוארד יו. על ידי הצגת תחזית של הלמס סתרת את טענתך המקורית. כעת ''הפתרון'' שלך הוא שתחזיות לא מתממשות. תסלח לי אם אציין שאתה מציג התייחסות לא רצינית במקרה הטוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שחשוב הוא |
|||
|
|||
החלק הזה ''מהגידול הצפוי של אוכלוסיית ישראל יהיה תוצאה של ריבוי טבעי 5 ו 6%- מסך כל הגידול בתקופת התחזית 89% מהגידול הארצי היה מריבוי טבעי ו 11%- הוא תוצאה של מאזן הגירה בינלאומית 6. בתקופה 2010-2006 ממאזן הגירה בינלאומית. העלייה הצפויה במשקלו של הריבוי הטבעי מסך הגידול, נובעת מחד גיסא מהנחות שיעורי ילודה גבוהים ומגידול במספר הנשים בגיל הפריון ( 49-15 ) הגורם לעלייה במספר הלידות בתחזית. מאידך גיסא, הנחות ההגירה צופות צמצום בהיקפי העלייה לישראל. 7 של נשים ישראליות יירד בהדרגה אך יישאר ברמה גבוהה גם (TFR) התחזית מניחה כי שיעור הפריון הכולל בהשוואה לעולם המערבי וגם בהשוואה למדינות השכנות. בשנים 2010-2006 שיעור הפריון הכולל של נשים בישראל היה 2.95 לידות לאישה בממוצע. בתקופה הראשונה של התחזית ב- 2015-2011 מניחים 2.94 לידות 2.75 לידות לאישה. על פי תחזיות האו''ם 8 שיעור הפריון לאישה ובתקופה האחרונה של התחזית ב 2035-2031- הכולל במדינות המפותחות צפוי להיות 1.82 לידות לאישה בתקופה 2035-2030 . במדינות הגובלות בישראל . שיעור הפריון הכולל צפוי להיות – ירדן 2.41 לידות לאישה, מצריים 2.27 , סוריה 2.23 ולבנון 1.5'' וזה נותן את מה שאמרתי בהתחלה שהגרף שלנו טוב(חזק) יותר משל המערב והערבים וזה מה שיקבע וקובע ולא הנקודתיות של התל''ג | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה מציג עוד סתירה לטענותיך |
|||
|
|||
א. כתבת: ''כמו כן הגירה מהמערב לארץ משנה ותשנה הרבה''. הקטע שהעתקת לכאן סותר את מה שכתבת. ב. מה שכתבת קודם היה (תגובה 172302): ''וכאן נקודת הפתיחה שלנו טובה''. המשמעות היא שהנתונים מראים שטענתך המקורית חסרת ביסוס. משמעות הנתונים היא שמצבנו הדמוגרפי-כלכלי נעשה יותר רע. המשמעות היא שנקודת הפתיחה לא טובה. ג. כעת, רק כעת, אתה מתנחם שביחס לאחרים מצבנו יותר טוב. אז מה? אתה מתנחם שהדשא של השכן נראה יותר רע. ד. בקיצור אתה אוסף מידע שסותר את טענותיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עד כמה שאני יודע חשבון |
|||
|
|||
ברגע ששיעור הפריון שלנו הינו גבוהה מאשר של האחרים (המערב ועמי ערב) השינוי באוכלוסיה הצעירה בישראל לעומת המערב והערבים הוא טור אקספוננציאלי (ללא התחשבות בהגירה) אם אתה מכיר חשבון אחר אשמח ללמוד | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בנוסף |
|||
|
|||
כל הפרמטרים הם בסופו של דבר יחסיים ומשפיעים על התוצאות לכן המשפט האחרון שאמרת אינו נכון ככלכלן אתה יודע זאת | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגבי הנחות ההגירה |
|||
|
|||
תמיד כדי להקטין את הסיכון מניחים הגירה נמוכה יותר מהיכרות אישית(רוב משפחתי חיה בחו''ל ) בשנים האחרונות ישנם 2 סוגי הגירה 1. הגירה בפועל 2. רכישת נכסים קבועים(בכמות גדולה) במקרה ויצטרכו לעבור ולהימלט ישנם ארצות שהקהילות שהיו קהילות עשירות מאד מתחסלות תוך מספר שנים(לדוגמא ונצואלה) כמו כן ישראל נעשית יותר אטרקטיבית , ויש להם מודעות מי שלא יעלה ב 10 השנים הקרובות( יהיה לו קשה הרבה יותר לעשות זאת בעתיד להערכתי לישראל ישנה בעיה של מהגרים לא רצויים המנסים להיכנס אליה ולא של חוסר הגירה או הגירה מוקטנת נייר עמדה להנ''ל בגלל היקף התופעה ראה דה לה פרגולה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגבי דייסת הסתירות שרקחת |
|||
|
|||
מה שכתבתי ב-תגובה 172309, נשאר איתן כסלע. מה שכתבת בשלושת ההודעות האחרונות (תגובה 172310, תגובה 172311 ו-תגובה 172312) לא שינה דבר, חוץ מחזרה על השגיאות עליהן הערתי כבר. לכן: 1. הטענות שלך לא נתמכות על ידי המאמרים אליהם הפנית לפני 12:00, אלא להיפך. 2. גם הדברים שכתבת בהקשרים האלה סותרים אחד את השני. 3. הכי חשוב: הנתונים (בעיקר בדבר יחס התלות) מראים שטענותיך לא מחזיקות מים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם זה ממשיך בצורה הנ''ל |
|||
|
|||
של מילים ללא תכלית אין לזה טעם לא מגעים כך לשום מקום | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם תקשור את המילים לתכלית יש סיכוי שתצליח! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי