פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לisaac01@netvision.net.il, 27/11/13 8:06)

http://www.faz.co.il/thread?rep=172241
הבעיה עם ויקיפדיה ועמודי דעה באינטרט
דוד סיון (יום רביעי, 27/11/2013 שעה 9:04)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

א. הצגת טענה שמדד הפיתוח האנושי הוא מדד יותר טוב מתמ''ג לנפש. אבל עד לרגע זה העתקת מידע מויקיפדיה במקום להציג את המקור. כעת אתה מציג קישור למאמר שכביכול עוסק בצפי תוחלת החיים, וזה פשוט לא נכון - הוא מציג מידע על תוחלת החיים לפי הלמס.

ב. למשל המושג תוחלת החיים שהעתקת לכאן מויקיפדיה מבוסס על הדף של ויקיפדיה ולא על המקור שממנו הגיע הדירוג.

ג. מאחר והמקור זמין אין שום סיבה שלא תציג טענות שמתבססות על המקור, כמו למשל הדוח שיצא השנה (http://hdr.undp.org/en/media/HDR_2013_EN_complete.pd...) ונספחיו. למשל במקרה שלך אתה צריך להראות כי במקור יש שימוש במשתנה שנקרא ''צפי תוחלת החיים''.

ד. בקובץ הנתונים (http://hdrstats.undp.org/en/countries/profiles/displ...) על ישראל אין משתנה כמו ''צפי תוחלת החיים''.

עוד עובדה חשובה בקובץ כלולים למעלה מ-‏40 משתנים שמשפיעים על הדירוג ורובם אינם תחזית. לכן קשה בשלב זה לטעון שיתרונו של הדירוג הוא בכך שהוא מבוסס על מגמות לעתיד כפי שטענת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172249
לפי הכתוב שם
(יום רביעי, 27/11/2013 שעה 10:47)
בתשובה לדוד סיון

ישנו מצב נמדד וישנו צפי לשנת 2020 ועד שנת 2050 לפי הקריטריונים שאמרנו

העתקתי קודם את הכתוב משום מה לא עבר

כפי שאמרתי בספר 2048 דן פסיג חלקית בתחום הנ''ל

http://www.faz.co.il/thread?rep=172254
תהיה רציני
דוד סיון (יום רביעי, 27/11/2013 שעה 11:50)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

לא הצגת דבר מהמקור אבל אתה כבר מסכם על סמך העתקות
ממקורות לא רלוונטיים ברובם.

קבעת ש-HDI נסמך על תחזיות וזה יתרונו על התמ''ג או התמ''ג לנפש. כדי לשכנע העתקת מידע ממקורות משניים שלא נשענים על המקור האוטנטי. השתמע מכך שאינך מכיר את המקור האוטנטי. למרות שהצגתי קישורים למקורות הנתונים והפרשנות האוטנטיים אתה מחפש תמיכה בעוד מקור חיצוני (דוד פסיג, לא דן פסיג).

לגבי הספר של פסיג צריך לציין שהוא איננו מזכיר את ה-HDI ולכן לא ממש רלוונטי לטענתך המקורית. מה שאולי כן רלוונוטי בהזכרת הספר זו העובדה שגישתו של פסיג היא למעשה נסיון לעקוף את נתוני העבר, אם כי לא בהצלחה מוחלטת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172263
תהיה רציני
(יום רביעי, 27/11/2013 שעה 12:17)
בתשובה לדוד סיון

העתקתי מההפניה שלך

זה כתוב שם במפורש

כמו כן בפרק ה 6 של ספרו2048 הוא דן במשתנים אלו
ובספרו צופן העתיד הוא מסביר בפרק 21 ומציים בעמוד 160 את המודל של דנט אלכסנדר (ה HDI)
(הספרים כרגע מולי כשאני מקליד)

http://www.faz.co.il/thread?rep=172265
וכן שאמרתי דן פסיג הכוונה
(יום רביעי, 27/11/2013 שעה 12:19)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

לדיון של פסיג ולא ששמו דן

http://www.faz.co.il/thread?rep=172267
העתקת את מה?
דוד סיון (יום רביעי, 27/11/2013 שעה 12:38)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

א. אני מכיר את התפתחות מדד HDI קרוב ל-‏10 שנים.
ב. אני מכיר את 2048 ולא כתוב שם שפסיג היה מעורב בפיתוח HDI או השתתף בחישוב הדירוג. מה שהוא עושה בפרק 6 זה ניתוח נתוני עבר דמוגרפיים בעוד ש-HDI כולל משתנים רבים נוספים.
ג. ''המדד פותח ב-‏1990 על ידי הכלכלן הפקיסטני מחבוב אל-חאק וכלכלנים נוספים, בהשראת רעיונותיו של אמרטיה סן ההודי'' (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%93_%D7%...).

בקיצור, כתובים במקור האוטנטי (משנת 2013) הרבה דברים. עד שלא תציג אותם כולל מראי מקום, אין טעם שתמשיך בהצהרות כמו ''העתקתי מההפניה שלך''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172269
אני לא מתווכח זה לא התחום שלי
(יום רביעי, 27/11/2013 שעה 13:02)
בתשובה לדוד סיון

ובכן הפניות
שם מדובר חלקית על צפי לפי נוסחאות משנת 2010

http://www.faz.co.il/thread?rep=172270
משהוא השתלט מרחוק
(יום רביעי, 27/11/2013 שעה 13:23)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

על המחשב נאלצתי לכבות
ושוב אין לי ידע מספיק ולא התעסקתי בזה אבל

מדובר שם על שינוי שנעשה בשנת 2010 ושונו הנוסחאות כך שהם מכילות צפי

אם זה לא נכון יש להעיר לויקיפדיה

בדוח עצמו

By 2020, according to projections developed
for this Report, the combined economic
output of three leading developing countries
alone—Brazil, China and India—will surpass
the aggregate production of Canada, France,
Germany, Italy, the United Kingdom and the
United States. Much of this expansion is being
driven by new trade and technology partnerships
within the South itself, as this Report

By 2050, aggregate HDI could rise 52% in
Sub-Saharan Africa (from 0.402 to 0.612) and
36% in South Asia (from 0.527 to 0.714). Such
policy interventions will also have a positive
impact on the fight against poverty. By contrast,
the costs of inaction will rise, especially in
low HDI countries, which are more vulnerable.
For instance, failing to implement ambitious
universal education policies will adversely
affect many essential pillars of human development
for future generatio

לדגמא
ראה עמוד 13 לדוח המראה עד 2050
ראה עמוד 14 עד 2030
עמודים 197-194- עד 2030

ועוד

שוב אני אומר
זה מה שאני מבין ואני לא בתחום

זה מה שכתוב שם

http://www.faz.co.il/thread?rep=172271
טענתך המקורית לא נכונה!
דוד סיון (יום רביעי, 27/11/2013 שעה 14:11)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

הצגת שני ציטוטים מהמקור. זה על ה-HDI מופיע בע' 6 והקטע על התמ''ג בע' iv.
שני הקטעים מתארים צפי רגיל מאד המבוסס על נתוני עבר.

אין במה שהצגת כאן שום תמיכה בטענתך המקורית כי מדד ''הפיתוח האנושי מראה מגמות גם לעתיד ואילו התמ''ג לנפש מדבר על העבר ולכן תחזית ומדד טוב יותר הוא מדד הפיתוח האנושי''.

בשני המקרים, של ה-HDI ושל התמ''ג לנפש, משמשים נתוני עבר לחישוב תחזיות לעתיד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172274
מכיוון שלא בדקתי לעומק
(יום רביעי, 27/11/2013 שעה 16:53)
בתשובה לדוד סיון

האם נתוני העתיד הם רגרסיה לינארית של העבר או קיימים מדדים לקביעת נתוני עתיד

לדוגמא - גודל האוכלוסיה
שנות לימוד

וכיו''ב

http://www.faz.co.il/thread?rep=172275
מכיוון שלא בדקתי לעומק
(יום רביעי, 27/11/2013 שעה 17:04)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

אני מבין משהוא אחר מכאן

http://www.faz.co.il/thread?rep=172278
תחזית?
דוד סיון (יום רביעי, 27/11/2013 שעה 19:45)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

תחזית לעתיד של X מבוססת על נתוני העבר והנחות לגבי נתוני העתיד של המשתנים הבלתי תלויים.

הריגרסיה לא חייבת להיות ליניארית אבל היא תהיה תהייה מבוססת על נסיון העבר - המבנה המדוייק שלה יהיה מבוסס על נסיון העבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172281
יש לך היכן להפנות אותי
(יום רביעי, 27/11/2013 שעה 23:20)
בתשובה לדוד סיון

לנוסחאות המדויקות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=172290
האם הנוסחאות
(יום חמישי, 28/11/2013 שעה 16:44)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

והמחקר נ''ל של בנק ישראל הוא זהה לצורה לחישוב מדד הפיתוח האנושי או ישנם פונקציות ומדדים אחרים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=172291
המאמר הנ''ל
(יום חמישי, 28/11/2013 שעה 16:45)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il


http://www.faz.co.il/thread?rep=172302
ולפי חלק מהכלכלנים
(יום שני, 02/12/2013 שעה 13:29)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

המשפיע הגדול ביותר על הכלכלה ועל העתיד הכלכלי הוא דמוגרפיה
וכאן נקודת הפתיחה שלנו טובה

http://www.faz.co.il/thread?rep=172303
קראת את המאמר?
דוד סיון (יום שני, 02/12/2013 שעה 18:16)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

כתוב שם כי ''... בהצעת התקציב שאושרה השבוע האוצר מתריע שבעשרים השנים הקרובות ההאטה בקצב צמיחת האוכלוסיה בגיל העבודה צפויה להקטין בלא פחות מאחוז את פוטנציאל הצמיחה של המשק בהשוואה ל-‏15 השנים האחרונות''.

על פי טענת המרואיין פרוש הדבר ש''נקודת הפתיחה'' לא כל כך טובה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172305
תקרא טוב
(יום שני, 02/12/2013 שעה 22:09)
בתשובה לדוד סיון

איך אתה נמצא ביחס למדינות המערב

כמו כן הגירה מהמערב לארץ משנה ותשנה הרבה

האוצר תמיד מתריע, אולם קצב גידול נאוכלוסיה לא קטן
יש לציין (עד כמה שביררתי)כי התחזיות לא התממשו בכלל ותמיד הממציאות הדמוגרפית הייתה טובה יותר מהתחזית(בד''כ גם הכלכלית

יום טוב

http://www.faz.co.il/thread?rep=172307
אתה סותר את עצמך!
דוד סיון (יום שלישי, 03/12/2013 שעה 8:31)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

תיזה מרכזית במאמר הראשון (מכלכליסט) שהצגת כאן היא שעליה ביחס התלות פוגעת בצמיחה במדינות שונות. זה גם מה שכתוב שם ביחס לישראל - שיחס התלות צפוי לגדול ולכן הצמיחה תיפגע. במילים של המאמר:
''גם בישראל, אגב, צפויה מגמה דומה. בהצעת התקציב שאושרה השבוע האוצר מתריע שבעשרים השנים הקרובות ההאטה בקצב צמיחת האוכלוסיה בגיל העבודה צפויה להקטין בלא פחות מאחוז את פוטנציאל הצמיחה של המשק בהשוואה ל-‏15 השנים האחרונות''.
המשמעות היא שמצב המשק יהיה פחות טוב בשנים הבאות.

כעת אתה כדי לסתור את הפרוש הזה הצגת תחזית של הלמס בה כתוב:

''תהליכי הזדקנות האוכלוסייה ימשיכו ואף יתעצמו... יחס התלות יגדל משמעותית מ-‏550 נתמכים לכל 1,000 תומכים ב-‏2010 לכ-‏900 נתמכים בסוף 2035'' (http://www.cbs.gov.il/reader/newhodaot/hodaa_templat...).

התחזית של הלמס כמובן תומכת בפרשנות שלי לכתוב בציטוט מן המאמר הכלכליסט שהצגתי כאן. בלמס הציגו תחזית דמוגרפית ובאוצר נתנו לה פרשנות כמו אותו אדוארד יו.

על ידי הצגת תחזית של הלמס סתרת את טענתך המקורית. כעת ''הפתרון'' שלך הוא שתחזיות לא מתממשות. תסלח לי אם אציין שאתה מציג התייחסות לא רצינית במקרה הטוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172308
מה שחשוב הוא
(יום שלישי, 03/12/2013 שעה 11:30)
בתשובה לדוד סיון

החלק הזה
''מהגידול הצפוי של אוכלוסיית ישראל יהיה תוצאה של ריבוי טבעי 5 ו 6%- מסך כל הגידול בתקופת התחזית 
89% מהגידול הארצי היה מריבוי טבעי ו 11%- הוא תוצאה של מאזן הגירה בינלאומית 6. בתקופה 2010-2006
ממאזן הגירה בינלאומית. העלייה הצפויה במשקלו של הריבוי הטבעי מסך הגידול, נובעת מחד גיסא מהנחות
שיעורי ילודה גבוהים ומגידול במספר הנשים בגיל הפריון ( 49-15 ) הגורם לעלייה במספר הלידות בתחזית. מאידך
גיסא, הנחות ההגירה צופות צמצום בהיקפי העלייה לישראל.
7 של נשים ישראליות יירד בהדרגה אך יישאר ברמה גבוהה גם (TFR) התחזית מניחה כי שיעור הפריון הכולל 
בהשוואה לעולם המערבי וגם בהשוואה למדינות השכנות. בשנים 2010-2006 שיעור הפריון הכולל של נשים
בישראל היה 2.95 לידות לאישה בממוצע. בתקופה הראשונה של התחזית ב- 2015-2011 מניחים 2.94 לידות
2.75 לידות לאישה. על פי תחזיות האו''ם 8 שיעור הפריון לאישה ובתקופה האחרונה של התחזית ב 2035-2031-
הכולל במדינות המפותחות צפוי להיות 1.82 לידות לאישה בתקופה 2035-2030 . במדינות הגובלות בישראל
. שיעור הפריון הכולל צפוי להיות – ירדן 2.41 לידות לאישה, מצריים 2.27 , סוריה 2.23 ולבנון 1.5''

וזה נותן את מה שאמרתי בהתחלה שהגרף שלנו טוב(חזק) יותר משל המערב והערבים
וזה מה שיקבע וקובע ולא הנקודתיות של התל''ג

http://www.faz.co.il/thread?rep=172309
זה מציג עוד סתירה לטענותיך
דוד סיון (יום שלישי, 03/12/2013 שעה 12:22)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

א. כתבת: ''כמו כן הגירה מהמערב לארץ משנה ותשנה הרבה''.
הקטע שהעתקת לכאן סותר את מה שכתבת.

ב. מה שכתבת קודם היה (http://www.faz.co.il/thread?rep=172302): ''וכאן נקודת הפתיחה שלנו טובה''.
המשמעות היא שהנתונים מראים שטענתך המקורית חסרת ביסוס.

משמעות הנתונים היא שמצבנו הדמוגרפי-כלכלי נעשה יותר רע. המשמעות היא שנקודת הפתיחה לא טובה.

ג. כעת, רק כעת, אתה מתנחם שביחס לאחרים מצבנו יותר טוב. אז מה?
אתה מתנחם שהדשא של השכן נראה יותר רע.

ד. בקיצור אתה אוסף מידע שסותר את טענותיך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172310
עד כמה שאני יודע חשבון
(יום שלישי, 03/12/2013 שעה 13:43)
בתשובה לדוד סיון

ברגע ששיעור הפריון שלנו הינו גבוהה מאשר של האחרים (המערב ועמי ערב) השינוי באוכלוסיה הצעירה בישראל לעומת המערב והערבים הוא טור אקספוננציאלי
(ללא התחשבות בהגירה)

אם אתה מכיר חשבון אחר אשמח ללמוד

http://www.faz.co.il/thread?rep=172311
בנוסף
(יום שלישי, 03/12/2013 שעה 13:46)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

כל הפרמטרים הם בסופו של דבר יחסיים
ומשפיעים על התוצאות
לכן המשפט האחרון שאמרת אינו נכון

ככלכלן אתה יודע זאת

http://www.faz.co.il/thread?rep=172312
לגבי הנחות ההגירה
(יום שלישי, 03/12/2013 שעה 14:12)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

תמיד כדי להקטין את הסיכון מניחים הגירה נמוכה יותר

מהיכרות אישית(רוב משפחתי חיה בחו''ל ) בשנים האחרונות ישנם 2 סוגי הגירה
1. הגירה בפועל
2. רכישת נכסים קבועים(בכמות גדולה) במקרה ויצטרכו לעבור ולהימלט
ישנם ארצות שהקהילות שהיו קהילות עשירות מאד מתחסלות תוך מספר שנים(לדוגמא ונצואלה)
כמו כן ישראל נעשית יותר אטרקטיבית , ויש להם מודעות מי שלא יעלה ב 10 השנים הקרובות( יהיה לו קשה הרבה יותר לעשות זאת בעתיד

להערכתי לישראל ישנה בעיה של מהגרים לא רצויים המנסים להיכנס אליה ולא של חוסר הגירה או הגירה מוקטנת

נייר עמדה להנ''ל בגלל היקף התופעה
ראה דה לה פרגולה

http://www.faz.co.il/thread?rep=172313
לגבי דייסת הסתירות שרקחת
דוד סיון (יום שלישי, 03/12/2013 שעה 15:33)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

מה שכתבתי ב-תגובה 172309, נשאר איתן כסלע.
מה שכתבת בשלושת ההודעות האחרונות (תגובה 172310, תגובה 172311 ו-תגובה 172312) לא שינה דבר, חוץ מחזרה על השגיאות עליהן הערתי כבר.

לכן:

1. הטענות שלך לא נתמכות על ידי המאמרים אליהם הפנית לפני 12:00, אלא להיפך.
2. גם הדברים שכתבת בהקשרים האלה סותרים אחד את השני.
3. הכי חשוב: הנתונים (בעיקר בדבר יחס התלות) מראים שטענותיך לא מחזיקות מים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172314
אם זה ממשיך בצורה הנ''ל
(יום שלישי, 03/12/2013 שעה 16:18)
בתשובה לדוד סיון

של מילים ללא תכלית אין לזה טעם
לא מגעים כך לשום מקום

http://www.faz.co.il/thread?rep=172315
אם תקשור את המילים לתכלית יש סיכוי שתצליח!
דוד סיון (יום שלישי, 03/12/2013 שעה 18:10)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il


מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.