  
  
  
|
 |
|
||
  אני רואה שקיצרתי - כמה הבהרות. |
|||
|
|||
לק''י אני רואה שקיצרתי, אז כמה הבהרות. סביב עפרה נמצאים כמה מטעים בבעלות ערבית. אחד מהם נמצא במרחק חמישים מטר מהמקום שבו אני מקליד עכשיו. כמו כן ישנם שטחים רחבים שהם אדמות מדינה שבהם גדלים עצים שונים - בעיקר תאנים זיתים שקדים וחרובים- חלקם הפקר וחלקם ניטעו על ידי ערבים או על ידי יהודים. בדרך כלל בעונה הזאת של השנה הערבים מוסקים זיתים גם מחלקותיהם וגם מחלקות הנטועות על אדמות מדינה. רוב תושבי עפרה (שלא כמוני) בעד לאפשר לבעלי החלקות הערבים למסוק את חלקותיהם למרות שהדבר מקרבם לישוב אבל לא אחרים. הסיבות לכך רבות ואחת מהן לשמור על קוי תקשורת עם השכנים לאורך זמן. בשנה הקודמת לאחר פרוץ המלחמה עדיין אופשרה פעילות חקלאית רגילה בשטחים הערביים שבתוך הישוב. לעומת זאת לא אופשר מסיק בחלקות שהן אדמות מדינה - לא לשכנים ובודאי לא לזרים. אם מישהו מתושבי עפרה מעונין הוא ימסוק את החלקות הללו בתנאי שהדבר יעשה בתאום עם הרבש''ץ. גם מצרכי בטחון וגם כדי לודא שאין נכנסים לחלקות בבעלות פרטית - לא כל החלקות הערביות מסומנות בשטח. חלקן ללא סימון וצריך לודא שאין פוגעים בהן. חוץ מזה דעתו של הרב גיסר היא שהפיכת שטח מסויים לסטרילי לפי הוראות הצבא אינה מבטלת את הבעלות הפרטית על החלקות, ומבחינה הלכתית הן אינן הופכות להיות אדמות מדינה. הן נשארות בבעלות מלאה של הבעלים המקוריים. כל ההבדל הוא שיש מיגבלה על כניסתם לשטחם לתקופה מסויימת, קצרה או ארוכה. לפיכך איסור גמור הוא להכנס וכל שכן לקטוף משהו מחלקה פרטית ללא אישור של הבעלים. כמובן שלחיילים או לאנשי בטחון מותר להכנס לצרך בטחוני בלבד ולצאת מיד בתום הצורך הזה ותוך הקפדה על גרימת נזק מינימאלי לרכוש. ובודאי שקטיף אסור לחלוטין גם על חיילים או אנשי בטחון אחרים. לדעתי, עם כל הכבוד, הוא לא הרים כראוי את נטל ההוכחה ההלכתית המתחייבת - החלקות האלה הופכות להיות לדעתי הלכתית אדמות מדינה עד שיבוטל (אם יבוטל אי פעם) מעמדן החדש. מה שהיה צריך לעשות לדעתי הוא ליצור שטח סטרילי ברדיוס שני קלומטרים סביב הישוב שכל ערבי הנכנס אליו נורה מיד בידי כיתות הכוננות. זו כנראה היתה מטרתם המקורית של מפקדי צה''ל אבל הם נסוגו ממנה בעקבות הלחץ הציבורי. לא ברור לי מה ענין מנהיגות יהודית לכאן - זה ענין מקומי. בעפרה יש כמה שנבחרו למרכז הליכוד ואינני חושב שהם מסכימים איתי בענין זה. אם משה פייגלין יבחר הרי שערפאת הרוצח וחבר מרעיו שהגיעו לכאן מתוניס בעשר השנים האחרונות יחוסלו או יעופו לכל הרוחות וכך גם כל מי שעוסק במעשי חבלה - אבל האחרים יזכו להגנה מלאה על גופם ועל רכושם יותר מאשר במצב הנוכחי. המדינה צריכה למשוך את ידיה מהפקעות ולהסתפק בהגנה על אדמות מדינה - הרי אנו מאמינים ברכוש פרטי. צריך לסלק את האבסורד שהמדינה אדישה לגורל הקרקעות וכשהיא צריכה לעשות משהו לטובת הציבור היא פונה ומפקיעה במקום לבנות על אדמות מדינה. אליצור | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אליצור - יש לך טעות בסיסית |
|||
|
|||
במדינת ישראל לא חל חוק ההלכה, אלא ספר החוקים של מדינת ישראל, וישראל ככל מדינה השייכת למשפחת העמים, כפופה גם לחוקים בינלאומיים. כשאתה מדבר על אדמות מדינה, על איזה מדינה אתה מדבר ? כידוע לך , מדינת ישראל לא החילה את חוקיה על השטחים, ולפיכך האדמות אינן שייכות לה. כצבא כובש, על פי האמנות הבינלאומיות, מותר לצבא לתפוס שטח לצורך פעילות בטחונית. אין בשום מקום הכשר לעסקי נדל''ן של המדינה הכובשת. זה שמדינת ישראל תחת תירוצים של סיבות בטחוניות הקימה התנחלויות לרוב, אינו נוותן הכשר לשימוש באדמות שאינן פרטיות. הקרקעות הללו הן עתודה ובבעלות התושבים הגרים באזור, וצריכים לשמש לרווחתם, לא לרווחתו של הצבא הכובש או מתנחליו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי גטניו, גם לך יש טעות בסיסית |
|||
|
|||
הטענה שלך, בדבר 'אדמות כבושות' היא או פוליטית, או לכל היותר שנויה במחלוקת משפטית. אדמות מדינה, פירוש הדבר הוא שהן לא שייכות לאף פרט, וגם אינן אדמות בור. כרגע המדינה שמחזיקה באדמות הללו היא מדינת ישראל, ולכן יפה עשה מי שתירגם את המונח האנגלי: Administered terrirories ל:''שטחים מוחזקים''.לדעתם של שורה סוללה מכובדת של משפטנים בינלאומיים, מדינת ישראל 'מחזיקה' באדמות אלו בזכות ולא בחסד, גם אם לא החילה את ריבונותה עליהן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה - אם זכור לך , באחת הפעמים שהוגשה עתירה נגד |
|||
|
|||
הקמת התנחלות, המדינה הביאה את כל אנשי הצבא ואשתו על מנת להוכיח את הצורך הבטחוני בהקמת ההתנחלות, וזה לא בכדי. זה היה על מנת שתהיה מראית עין של עמידה בקריטריונים של התנהגות בשטח כבוש. מסיקת זיתים שהם ''הפקר'' על ידי יהודים , כאילו אף אחד לא נטע אותם ואף אחד לא טיפל בהם, לא ייכנס לשום קריטריון שניתן יהיה להצדיק אותו בשום מקום, ובשום זמן, (למעט אולי הזמן הצהוב בו אנחנו נמצאים כעת). ויום אחד, ישראל תיתן את הדין על התנהגותה כלפי האוכלוסיה האזרחית בשטחים. לא לעולם חוסן. ביום ההוא, כל ישראלי שהלך לעזור לערבים למסוק את יבולם כשהצבא והמתנחלים הפריעו להם , ייחשב לאחד מחסידי אומות העולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה לעשות שיש לך מדינה פחדנית |
|||
|
|||
אני זוכר את המקרה הזה. אומלל ביותר. אגב, בית המשפט העליון גם אישר כי ירדן מעולם לא היתה הריבון החוקי ביו''ש. פרופ' יורם דינשטיין כתב שאפילו על פי אמנת ז'נבה, אין שום מניעה בהתיישבות יהודית של יחידים, מרצון חופשי, כיוון שהסעיף המפורסם שאהוב כל כך על השמאל הישראלי, אוסר רק על מקרים של גירוש ניכר של אוכלוסיה מתוך או אל השטח הכבוש. תן לי תושב אחד של מעלה אדומים שיעיד בפניך שהוא ''גורש'' על-ידי ממשלת ישראל מביתו השליו ברעננה אל ה''שטח הכבוש'' מעלה אדומים. העניין לא פשוט, רפי, וכך הצגתי אותו. אתה, לעומת זאת, פסקת קטיגורית שמדובר ב''שטח כבוש'' על פי ''אמנות בינלאומיות''. נראה לי שמאוד הרחקת לכת. בעניין מסיק הזיתים, לי אין צל של ספק שאסור לאף אדם למסוק זיתים מעץ ששייך למישהו אחר, יהודי או ערבי, בגלל שבמישור העקרוני והפילוסופי כל ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה- הגירוש מרעננה למעלה אדומים נעשה בשיטות |
|||
|
|||
החביבות עליך. לא חלילה עם משאיות אלא באמצעי הפשוט שנקרא עידוד הגירה. כאשר ברעננה רק מיוחסים ובעלי הון ראשוני יכולים לקנות דירה, והמדינה מציעה דירות כמעט בחינם במעלה אדומים, הרי שהיא מעודדת הגירה למעלה אדומים. זה לא בדיוק מסתדר עם האמנה הרביעית והסעיף המפורסם. אבל כמו שאתה יודע, הבעיה אינה משפטית בלבד. ובפתרון שיהיה, הצדק המוחלט לא יככב. אבל פתרון ששני הצדדים יהיו לא מרוצים ממנו במידה שווה - יש לו סיכוי גם להצליח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, אתה משחק בקטנות, ומושך אותי בלשון, |
|||
|
|||
ומסובב חזק. למה זה טוב? רעננה היא רק משל. דרום תל-אביב יותר טוב? באר-שבע, דוגמא מספקת? אף אחד לא גורש למעלה אדומים. עידוד הגירה יש גם לאילת (פטור ממע''מ), וגם ליישובי הצפון, ותמיד ישנם אזורים במדינה, בתוך הקו הירוק, שבהם כן אפשר לרכוש דירה. האם תגיד שגם תושבי נהריה או קרית שמונה או שלומי ''גורשו'', אלא הפעם לאזור ''כשר''? ואם 'כלו כל הקצין', יכול תמיד תושב רעננה/באר-שבע או כל מקום אחר שתבחר, לרדת מהארץ למיקרונזיה, איטליה, ארצות-הברית או קטמנדו. האם אתה באמת עומד על דעתך שגורל יהודי ספרד ב- 1492, יהודי הרובע היהודי ב- 1948 או יהודי מעלה אדומים ב- 2002 זהה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה - לא דומה המשל לנמשל. |
|||
|
|||
האמנה הרביעית אוסרת על העברת אוכלוסייתה של מדינה לשטח הכבוש על ידה וניצול משאביו. מי ש''מתיר'' התנחלויות מבחינה חוקית טוען שעידוד לא נחשב העברה. זה קצת דחוק. על ישראל הריבונית לא חלים חוקי האמנה הרביעית שכן גבולותיה הוכרו. אם לא דה יורה אז דה פקטו. מה גם שבתחומי המדינה כל האזרחים שווים על פי חוק, ואין להשוות את שטחי מדינת ישראל לשטחים הכבושים. זה היה מקור הויכוח, ולא אם גירוש ספרד שווה לעידוד ההגירה למעלה אדומים. גם לא דומה עידוד ההגירה למעלה אדומים לעידוד ההגירה לאילת או קריית שמונה. כאשר יש משימה לאומית שיש עליה קונצנזוס כללי כמו פזור אוכלוסיה, יישוב הנגב והגליל (הרי גם אתה לא מתנגד לזה) הרי שיש צידוק בהשקעת משאבים לעדוד ההגירה. לא דומה המצב במעלה אדומים שכידוע לך אין קונצנזוס בעניין, וככל שמעמיקים יותר מזרחה אל תוך השטחים, הקונצנזוס הולך ויורד. ולכן, עידוד ההגירה לשם אינו משימה לאומית , אלא משימה סקטוריאלית בלבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי - לא דומה הנידון לראיה |
|||
|
|||
האמנה הרביעית נולדה ב- 1949, על רקע זוועותיה האיומות במיוחד של מלחמת העולם השניה, ובמיוחד על רגע הגירושים ההמוניים והאכזריים שביצעו הגרמנים, נגד יהודים, אבל לא רק. אם יהודי מתיישב ביהודה, על אדמה ריקה שאיננה פרטית, מרצונו החופשי, זה פשע מלחמה - אז אני צנצנת. לפעמים ניתן להגיע לאבסורדים קיצוניים ממש, עד כדי היפוך היוצרות, כאשר מסתמכים על אותו חוק. קח לדוגמא בעל מפעל בישראל, המפטר יהודי דתי מכיוון שסירב לעבוד בשבת. כאן, חוק שעות עבודה ומנוחה בא לטובתו של העובד. ומה קורה כאשר יהודי חילוני רוצה לעבוד בשבת, אבל נאסר עליו על-פי אותו החוק? כאן בא החוק לרעתו של העובד. ונשוב לאמנת ז'נבה: אם אמנת ז'נבה נולדה בעיקר עקב עקירת יהודים, גירושם והשמדתם, בא אתה היום ומציע להחיל את אותה האמנה בדיוק, על-מנת לעקור יהודים מאדמתם. אין גבול לאבסורד, רפי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הלואי והדירות במעלה אדומים היו בחינם! |
|||
|
|||
לק''י הלואי והדירות במעלה אדומים היו בחינם. מחיר הדירות שם כמעט שוה למחיר הידרות בשכונות ירושלים - מעלה אדומים מתפתחת מפני שגרים שם אנשים הנחשבים לחומר אנושי טוב. אחרת פשוט יותר לקנות דירה בקטמונים במחיר זול יותר. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חג' אליצור, מה זה ''חומר אנושי טוב'' ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנשים החיים בשלום עם שכניהם. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| חג' אליצור: אם כך, אתה ''חומר אנושי טוב'' או לא ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא אני אקבע - תשאל את השכנים. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| חג' אליצור: אבל אם פרלמן יגרש אותם |
|||
|
|||
לא יהיו שכנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שנים רבות האמנתי בדו קיום |
|||
|
|||
לק''י אחמד - שנים רבות האמנתי בדו קיום אבל הבאת ערפאת וחבורתו לכאן הפכה את זה לבלתי אפשרי - ערפאת וחבורתו ואיתו כל מי שעוסק במעשי חבלה צריכים להסתלק מכאן - לשמיים או למקום אחר על כדור הארץ רק אחר כך יהיה על מה לדבר. בכל אופן גם אם בשטח שבין הים והירדן לא ישאר אף ערבי אחד זה לא יפטור אותנו מהצורך למצוא דרך ליחסי שכנות עם הערבים הרי הם ישארו שכנינו מסביב. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אחמד, ככה פותחים דיון? |
|||
|
|||
לא יפה. איפה ראית שאני רוצה לגרש שכנים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ח'וואג'ה אריה: אם לא לגרש, מה אתה רוצה ? אבל |
|||
|
|||
תגיד את האמת. אל תלך מסביב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להעביר, אחמד, להעביר |
|||
|
|||
לגרום למצב שבו ערביי יהודה, שומרון וחבל עזה לא יגורו שם יותר. טרנספר בהסכמה - זה הפתרון הטוב ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ח'וואג'ה אריה, ואחר כך התור שלנו ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כשאתה אומר ''התור שלנו'' |
|||
|
|||
למי אתה מתכוון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ח'וואג'ה אריה: אני מתכוון הערבים של 48. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור לא הבנתי כלום, האם תואיל לפזר את מסך העשן |
|||
|
|||
ולהגיד ברור וחד משמעי, 1. האם נטעתם זיתים שאותם מתיר הרב שלכם למסוק? 2. האם מצויים בשטח שלכם זיתים שאינם שייכים לאף אחד ועל כן כל הקודם מוסק? אנא אל תטריח אותי בהלכות מסובכות, רק תענה בפשטות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה לא מובן פה ? הוא אוהב זיתים דפוקים. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני באמת אוהב זיתים דפוקים. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| חג' אליצור, רק זיתים דפוקים אתה אוהב, או... |
|||
|
|||
שגם את הערבים אתה אוהב דפוקים ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זיתים דפוקים הם משל לעם ישראל |
|||
|
|||
לק''י חז''ל המשילו את עם ישראל לזית - מה הזית אינו מוציא את שמנו אלא לאחר שעובר יסורים כך גם עם ישראל. מה הזית מגיע לשיא יכולתו לאחר שעובר יסורים כך גם עם ישראל. היסורים מוציאים מעם ישראל את המיטב. בזכותם אנו גדלים מתרבים נעשים טובים יותר ומשתרשים יותר ויותר בארצינו למלוא כל רוחב גבולותיה ועמק אדמותיה. לכן לכבוד משל זה אני אוהב זיתים דפוקים המזכירים לנו את עמינו וההסטוריה שלנו. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אגב, אינני יכול להיות חג'. |
|||
|
|||
לק''י אגב, אחמד - כידוע לך מן הסתם אינני יכול להיות חג' כי היהודי האחרון שהיה על הר הבית הוא אריאל שרון. מן הראוי שאתה תלך למכה ומדינה הקדושות לך ותעזוב לנו את ירושלים הקדושה לנו. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חג' אליצור: אבל הנביא מוחמד עלה לשמים |
|||
|
|||
ב''ליל אל בוראק'' מחראם אל שריף. אם אתה פותח את המגירה בתוך החראם אתה תמצא שם שתי שערות של הנביא. מה אתה אומר על זה ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוחמד |
|||
|
|||
לק''י במשך אלף שנה לפני שהיה מוחמד בעולם המקום הזה היה המקודש ביותר לנו וכך יהיה אלף שנה אחרי שהאסלאם יעבור מן העולם. וכל זה בהנחה שדבריך אמת כי שמעתי שיש אומרים אצלכם שמסע זה היה בחלום או ממסגד אחד בעיר מדינה. קחו את מקומותיכם הקדושים - לא נפריע לכם בהם, ועזבו את המקומות הקדושים שלנו לנפשנו. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חג' אליצור: אני באמת לא מבין אותך. אתה לא |
|||
|
|||
מאמין שחראם אל שריף זה קדוש? אלוהים שלך ואלוהים שלי זה לא אותו דבר? מה זה חשוב אלף שנה או מיליון שנה? אנחנו חיים היום נכון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאבו מחמוד מאבו יוסוף |
|||
|
|||
לק''י לאבו מחמוד - היות ולימדתני שהפניה העדיפה עליך היא כאל אבו מחמוד כך אני עושה. ומעדיף שתפנה אלי כאבו יוסוף על שם בני ולא כחג' אליצור. ועכשיו לדבריך - אתה מודה שהר הבית קדוש לי? יפה. ובכן אתם אלה שמנעתם מאיתנו לעלות לשם ולא להפך. אתם אלה שמחריבים את שרידי בית קדשינו ופארתינו ולא להפך.קודם כל תאפשרו לנו לעלות ולהתפלל בלא איומים והפרעות ותפסיקו את הרס שרידי עברינו שם ואז נוכל לדבר על מי היה מקודם. אבו יוסוף | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה למי שזוכר |
|||
|
|||
לק''י 1. יש זיתים וגם עצים אחרים שניטעו על ידי יהודים בהזדמנויות שונות. 2. יש זיתים וגם עצי פרי אחרים הנטועים על אדמות מדינה. הרב מתנגד לקטיפת פרות מכל עץ הנטוע בשטח של בעלות פרטית. כמו שאסור למישהו להכנס לחצר חברו לקטוף בלי רשותו - השאלה אם אותו שכן הינו ערבי או יהודי והאם הוא נמצא במקום והאם הוא בשטח סטרילי או לא אינה רלונטית לדעתו, רכוש פרטי הוא רכוש פרטי הוא רכוש פרטי נקודה וסוף פסוק. בשטחים הצבוריים שבתוך עפרה מותר לקטוף זיתים או פרות אחרים כי מזכירות הישוב בשם התושבים קיבלה החלטה המתירה זאת. באדמות המדינה שסביב עפרה מותר לקטוף רק לאחר קבלת אישור מהרבש''ץ מסיבה בטחונית וכדי למנוע גזל, כי יש חלקות בבעלות פרטית שאינן מסומנות ובעליהן קבלו אישור בטחוני לטפל בהן. טיפול זה יעשה לאחר תאום עם הרבש''ץ. אני מקוה שעכשיו הכל ברור. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע מותר לתושבי עפרה לקטוף מאדמות מדינה? |
|||
|
|||
אם הזיתים נמצאים על אדמות מדינה אז למה זה אומר שהם שייכים לתושבי עופרה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם המטעים של קיבוץ שפיים נמצאים על אדמות מדינה - |
|||
|
|||
איך זה שמותר להם לממש את הנדל''ן ש''נטעו'' במקומם במיליוני דולר? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי