  
  
  
|
 |
|
||
  רפי גטניו, גם לך יש טעות בסיסית |
|||
|
|||
הטענה שלך, בדבר 'אדמות כבושות' היא או פוליטית, או לכל היותר שנויה במחלוקת משפטית. אדמות מדינה, פירוש הדבר הוא שהן לא שייכות לאף פרט, וגם אינן אדמות בור. כרגע המדינה שמחזיקה באדמות הללו היא מדינת ישראל, ולכן יפה עשה מי שתירגם את המונח האנגלי: Administered terrirories ל:''שטחים מוחזקים''.לדעתם של שורה סוללה מכובדת של משפטנים בינלאומיים, מדינת ישראל 'מחזיקה' באדמות אלו בזכות ולא בחסד, גם אם לא החילה את ריבונותה עליהן. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אריה - אם זכור לך , באחת הפעמים שהוגשה עתירה נגד |
|||
|
|||
הקמת התנחלות, המדינה הביאה את כל אנשי הצבא ואשתו על מנת להוכיח את הצורך הבטחוני בהקמת ההתנחלות, וזה לא בכדי. זה היה על מנת שתהיה מראית עין של עמידה בקריטריונים של התנהגות בשטח כבוש. מסיקת זיתים שהם ''הפקר'' על ידי יהודים , כאילו אף אחד לא נטע אותם ואף אחד לא טיפל בהם, לא ייכנס לשום קריטריון שניתן יהיה להצדיק אותו בשום מקום, ובשום זמן, (למעט אולי הזמן הצהוב בו אנחנו נמצאים כעת). ויום אחד, ישראל תיתן את הדין על התנהגותה כלפי האוכלוסיה האזרחית בשטחים. לא לעולם חוסן. ביום ההוא, כל ישראלי שהלך לעזור לערבים למסוק את יבולם כשהצבא והמתנחלים הפריעו להם , ייחשב לאחד מחסידי אומות העולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה לעשות שיש לך מדינה פחדנית |
|||
|
|||
אני זוכר את המקרה הזה. אומלל ביותר. אגב, בית המשפט העליון גם אישר כי ירדן מעולם לא היתה הריבון החוקי ביו''ש. פרופ' יורם דינשטיין כתב שאפילו על פי אמנת ז'נבה, אין שום מניעה בהתיישבות יהודית של יחידים, מרצון חופשי, כיוון שהסעיף המפורסם שאהוב כל כך על השמאל הישראלי, אוסר רק על מקרים של גירוש ניכר של אוכלוסיה מתוך או אל השטח הכבוש. תן לי תושב אחד של מעלה אדומים שיעיד בפניך שהוא ''גורש'' על-ידי ממשלת ישראל מביתו השליו ברעננה אל ה''שטח הכבוש'' מעלה אדומים. העניין לא פשוט, רפי, וכך הצגתי אותו. אתה, לעומת זאת, פסקת קטיגורית שמדובר ב''שטח כבוש'' על פי ''אמנות בינלאומיות''. נראה לי שמאוד הרחקת לכת. בעניין מסיק הזיתים, לי אין צל של ספק שאסור לאף אדם למסוק זיתים מעץ ששייך למישהו אחר, יהודי או ערבי, בגלל שבמישור העקרוני והפילוסופי כל ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה- הגירוש מרעננה למעלה אדומים נעשה בשיטות |
|||
|
|||
החביבות עליך. לא חלילה עם משאיות אלא באמצעי הפשוט שנקרא עידוד הגירה. כאשר ברעננה רק מיוחסים ובעלי הון ראשוני יכולים לקנות דירה, והמדינה מציעה דירות כמעט בחינם במעלה אדומים, הרי שהיא מעודדת הגירה למעלה אדומים. זה לא בדיוק מסתדר עם האמנה הרביעית והסעיף המפורסם. אבל כמו שאתה יודע, הבעיה אינה משפטית בלבד. ובפתרון שיהיה, הצדק המוחלט לא יככב. אבל פתרון ששני הצדדים יהיו לא מרוצים ממנו במידה שווה - יש לו סיכוי גם להצליח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, אתה משחק בקטנות, ומושך אותי בלשון, |
|||
|
|||
ומסובב חזק. למה זה טוב? רעננה היא רק משל. דרום תל-אביב יותר טוב? באר-שבע, דוגמא מספקת? אף אחד לא גורש למעלה אדומים. עידוד הגירה יש גם לאילת (פטור ממע''מ), וגם ליישובי הצפון, ותמיד ישנם אזורים במדינה, בתוך הקו הירוק, שבהם כן אפשר לרכוש דירה. האם תגיד שגם תושבי נהריה או קרית שמונה או שלומי ''גורשו'', אלא הפעם לאזור ''כשר''? ואם 'כלו כל הקצין', יכול תמיד תושב רעננה/באר-שבע או כל מקום אחר שתבחר, לרדת מהארץ למיקרונזיה, איטליה, ארצות-הברית או קטמנדו. האם אתה באמת עומד על דעתך שגורל יהודי ספרד ב- 1492, יהודי הרובע היהודי ב- 1948 או יהודי מעלה אדומים ב- 2002 זהה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה - לא דומה המשל לנמשל. |
|||
|
|||
האמנה הרביעית אוסרת על העברת אוכלוסייתה של מדינה לשטח הכבוש על ידה וניצול משאביו. מי ש''מתיר'' התנחלויות מבחינה חוקית טוען שעידוד לא נחשב העברה. זה קצת דחוק. על ישראל הריבונית לא חלים חוקי האמנה הרביעית שכן גבולותיה הוכרו. אם לא דה יורה אז דה פקטו. מה גם שבתחומי המדינה כל האזרחים שווים על פי חוק, ואין להשוות את שטחי מדינת ישראל לשטחים הכבושים. זה היה מקור הויכוח, ולא אם גירוש ספרד שווה לעידוד ההגירה למעלה אדומים. גם לא דומה עידוד ההגירה למעלה אדומים לעידוד ההגירה לאילת או קריית שמונה. כאשר יש משימה לאומית שיש עליה קונצנזוס כללי כמו פזור אוכלוסיה, יישוב הנגב והגליל (הרי גם אתה לא מתנגד לזה) הרי שיש צידוק בהשקעת משאבים לעדוד ההגירה. לא דומה המצב במעלה אדומים שכידוע לך אין קונצנזוס בעניין, וככל שמעמיקים יותר מזרחה אל תוך השטחים, הקונצנזוס הולך ויורד. ולכן, עידוד ההגירה לשם אינו משימה לאומית , אלא משימה סקטוריאלית בלבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי - לא דומה הנידון לראיה |
|||
|
|||
האמנה הרביעית נולדה ב- 1949, על רקע זוועותיה האיומות במיוחד של מלחמת העולם השניה, ובמיוחד על רגע הגירושים ההמוניים והאכזריים שביצעו הגרמנים, נגד יהודים, אבל לא רק. אם יהודי מתיישב ביהודה, על אדמה ריקה שאיננה פרטית, מרצונו החופשי, זה פשע מלחמה - אז אני צנצנת. לפעמים ניתן להגיע לאבסורדים קיצוניים ממש, עד כדי היפוך היוצרות, כאשר מסתמכים על אותו חוק. קח לדוגמא בעל מפעל בישראל, המפטר יהודי דתי מכיוון שסירב לעבוד בשבת. כאן, חוק שעות עבודה ומנוחה בא לטובתו של העובד. ומה קורה כאשר יהודי חילוני רוצה לעבוד בשבת, אבל נאסר עליו על-פי אותו החוק? כאן בא החוק לרעתו של העובד. ונשוב לאמנת ז'נבה: אם אמנת ז'נבה נולדה בעיקר עקב עקירת יהודים, גירושם והשמדתם, בא אתה היום ומציע להחיל את אותה האמנה בדיוק, על-מנת לעקור יהודים מאדמתם. אין גבול לאבסורד, רפי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הלואי והדירות במעלה אדומים היו בחינם! |
|||
|
|||
לק''י הלואי והדירות במעלה אדומים היו בחינם. מחיר הדירות שם כמעט שוה למחיר הידרות בשכונות ירושלים - מעלה אדומים מתפתחת מפני שגרים שם אנשים הנחשבים לחומר אנושי טוב. אחרת פשוט יותר לקנות דירה בקטמונים במחיר זול יותר. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חג' אליצור, מה זה ''חומר אנושי טוב'' ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנשים החיים בשלום עם שכניהם. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| חג' אליצור: אם כך, אתה ''חומר אנושי טוב'' או לא ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא אני אקבע - תשאל את השכנים. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| חג' אליצור: אבל אם פרלמן יגרש אותם |
|||
|
|||
לא יהיו שכנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שנים רבות האמנתי בדו קיום |
|||
|
|||
לק''י אחמד - שנים רבות האמנתי בדו קיום אבל הבאת ערפאת וחבורתו לכאן הפכה את זה לבלתי אפשרי - ערפאת וחבורתו ואיתו כל מי שעוסק במעשי חבלה צריכים להסתלק מכאן - לשמיים או למקום אחר על כדור הארץ רק אחר כך יהיה על מה לדבר. בכל אופן גם אם בשטח שבין הים והירדן לא ישאר אף ערבי אחד זה לא יפטור אותנו מהצורך למצוא דרך ליחסי שכנות עם הערבים הרי הם ישארו שכנינו מסביב. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אחמד, ככה פותחים דיון? |
|||
|
|||
לא יפה. איפה ראית שאני רוצה לגרש שכנים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ח'וואג'ה אריה: אם לא לגרש, מה אתה רוצה ? אבל |
|||
|
|||
תגיד את האמת. אל תלך מסביב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להעביר, אחמד, להעביר |
|||
|
|||
לגרום למצב שבו ערביי יהודה, שומרון וחבל עזה לא יגורו שם יותר. טרנספר בהסכמה - זה הפתרון הטוב ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ח'וואג'ה אריה, ואחר כך התור שלנו ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כשאתה אומר ''התור שלנו'' |
|||
|
|||
למי אתה מתכוון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ח'וואג'ה אריה: אני מתכוון הערבים של 48. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי