  
  
  
|
 |
|
||
  יובב, אתה בונה פיקציה |
|||
|
|||
אותה אתה מכנה בשם ''שמאל'' ומשלה את עצמך שככה זה במציאות. כל מה שאתה אומר על השמאל פשוט לא קיים באף אחת מהווריאציות של המשטרים המתיימרים להיות שמאל. באשר לשאלה אותה אתה מציג --- בולשביזם הוא שמאלני? התשובה היא בהחלט כן. מה שקובע זה לא רק המשטר עצמו אלא גם התמיכה השבחים ושירי ההלל שהשמאל ה''הומני'' וה''נאור'' מעניק למשטרים כאלה. ההשוואה שלך היא במהופך: הנאציזם היה בולשביסטי ושמאלי באופיו ולא להיפך. אפשר להגדיר אותו כגידול פרא של השמאל אבל בכל זאת היו בו כל הסממנים שאיפיינו את השמאל. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אתם בונים פיקציה |
|||
|
|||
עוד לפני שהסכמתם על הגדרות של מושגים עיקריים בהם אתם משתמשים אתם כבר מתווכחים איך זה במציאות. לכן גם ההשוואה בין פינושה וקאסטרו לא מובילה לשום מקום. המושגים ''ימין'' ו''שמאל'' (ומושגי המשנה שלהם) יש להם מעין חיים משל עצמם. הכי חשוב לזכור שלא כל מי שמכנה עצמו ''ימני'' (''שמאלי'') הוא באמת כזה. מכאן שלטעון ש''ימין'' (ש''שמאל'') זה דבר שלילי או חיובי בגלל שמישהו או מישהם משייכים עצמם על פי השלט הזה לא יהיה נכון. זה יהיה עיסוק בפיקציה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל בר ניר מתעתע |
|||
|
|||
ההגדרות בהן הוא משתמש הן אנאכרוניסטיות, מזל שהוא לא משתמש בהגדרות המקוריות שנקבעו בעת המהפכה הצרפתית. ההגדרות לימין ושמאל עברו גלגולים רבים במהלך הדורות והשלכה מהגדרות של היום אל הגדרות של העבר אינה אלא תרגיל דמגוגי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרות |
|||
|
|||
הבעיה היא שההגדרות של המושגים שבהן הם (בר-ניר ויובב) משתמשים הן לא ברורות. הבעיה הנוספת היא שהם מערבים הגדרות לא ברורות בדיון על המציאות. יוצא שיש כאן מעין דו שיח של חרשים שכאילו לא מרגישים (זה מדבר על תפוחים וזה על תפוחי אדמה). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל בר ניר מדייק בהגדרותיו |
|||
|
|||
הלוואי שהיה אפשר לאמר שההגדרות שלי הן אנאכרוניסטיות. ההזדהות המלאה של השמאל בימינו עם הפאשיזם האיסלאמי, הרמת דגל שנאת ישראל בידי האינטלקטואלים של השמאל, התמיכה המוסרית והחומרית של פעילי השמאל במשטרי דיכוי דיקטטוריים, כל אלה מהווים את ההתגלמות ההמודרנית ביותר של השמאל בימינו. אין פה שום אנאכרוניזם. זאת ''המילה האחרונה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל בר ניר מדייק בהגדרותיו |
|||
|
|||
הזדהות מלאה עם הפאשיזם האיסלמי? הרמת דגל שנאת ישראל? נעשית חנה אייזנמן או צדק? בשלב הבא תקרא לשמאל אנטישמי. זה נכון שמתוך סובלנות ונסיון נואש ל'חיה ותן לחיות' יש בשמאל נאיבים שעוצמים את עיניהם אל מול סכנות ממשיות, אבל מכאן ועד 'הזדהות עם פאשיזם' צריך הרבה מאוד דמגוגיה. שלא להזכיר בכלל את משפטך השני שאיננו ראוי כלל לתגובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] כרגיל בר ניר מדייק בהגדרותיו |
|||
|
|||
[• הוסר ביטוי לא ראוי] הזדהות עם הפאשיזם המוסלמי - משותף גם לשמאל הישראלי. השמאל משתף פעולה עם נציגיו בארץ ישראל. שנאת ישראל היא הדגל הבולט של השמאל בעולם כולו. השמאל הוא בהחלט אנטישמי. תכונה חולנית זו היא הסיבה האמיתית לכל מה שמכונה ''דעה שמאלנית''. המעשה הבולט של האנטישמי היא הפצת עלילות ועלילות דם, ובזה השמאלני מתמיד 24 שעות ביממה. בית משפט אנטישמי: השופט פוגלמן בפסק דין במשפט של יהודי חרדי נגד ה''ארץ'': ''כפי שראינו, המשיב מבקש להפיץ את כתבי הקודש במרכזים חילוניים, וביניהם דיזנגוף סנטר הוא זה שבחר את מיקום הדוכן שבו חולקו ספרי הקודש לציבור החילוני, מתוך בחירתו החופשית ולאחר שהיה אמור להיות מודע לסביבה, על כל מרכיביה'' האנטישמיות משכיחה מהשופט את הזכות לחופש תנועה, ועוד דברים המופיעים בכתבה. קשה לו להסתיר את רצונו להכניס את היהודים לגטו פולני מוקף חומות. --- ח''כ יעל דיין, בגרמניה, בראש משלחת ישראלית בהזמנת קרן אדנואר: ''סבלו של העם הפלשתיני כסבלם של היהודים בשואה'' (ידיעות אחרונות, 25.5.1995). יהושע סובול: ''שובם של היהודים לארץ-ישראל הוא כשוב פושע אל מקום הפשע, ושם יושמד.'' יצחק לאור: ''וְאֶת חַג חֵרוּתֵנוּ, יוֹם חַג הַמַּצּוֹת הַזֶּה/ בִּקְדֻשָּׁה וּבְנִעְנוּעִי גּוּף מִתְמַכְּרִים נָחֹג בְּהִתְכַּוְנוּת/ וּבְמַצוֹתֵינוּ דַּם נְעָרִים פָלַשְׂתִּינִים/ כִּי בְּלָאו הֲכִי הַכֹּל עֲלִילוֹת עַכּוּ''ם'' (''המנון לגוש'', 22.3.1982) ------ כתבה מפורטת המסבירה את מחלת האנטישמיות השמאלנית : ''הסחטנות החרדית'': על עיתונות וצביעות בישראל שלי יחימוביץ': ''אני סולדת מהשיח האנטישמי שיש בציבור החילוני על החרדים. יש פה מוטיביים אנטישמיים. הציבור החרדי הוא מיעוט נרדף ולא רוב רודף כמו ששינוי מנסה להציג אותו. חלק גדול מדי של הישראלים מגדירים את הזהות היהודית שלהם באמצעות שנאת החרדי. אני לא חטאתי בזה'' ---------- | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כאן דוקטור אייזנמן |
|||
|
|||
מחלות נפשיות. הלו מרכזיה שלשלתי אסימון רציתי את ז'קלין ממספרת סימון כאן דוקטור אייזנמן מחלות נפשיות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפיקציה |
|||
|
|||
חלקו הראשון של המאמר שלך טוען משהו בסגנון 'השמאל גרוע בדיוק כמו הימין אם לא יותר. אני טוען כי משטרים שאינם מבוססים על ערכי השמאל אינם משטרי שמאל. הן פשוט דיקטטורות. ניסחת זאת היטב בתגובתך: ''הווריאציות של המשטרים המתיימרים להיות שמאל.'' וזו בדיוק טענתי - משטר שאינו שם למול עיניו את טובת היחיד וזכויותיו כמטרה העליונה יכול לקרוא לעצמו באיזו שם יומרני שירצה, אבל הוא איננו משטר שמאלני. הרי משטרים דיקטטוריים ידועים בשימוש ב-Newspeak - קושרים לעצמם תארים שאין קשר בינם לבין המציאות, או הפוכים במקרה הטוב. זה נכון שמשטרים דקטטוריים רבים בעולם קוראים לעצמם משטרי שמאל, אבל באותה מידה הם יכלו לקרוא לעצמם בכל שם אופנתי שהוא. משטר שטוען שהוא סוציאליסטי אבל טובח מיליונים מאזרחיו איננו עונה על הגדרת הסוציאליזם. המיליונים אינם נטבחים לטובת החברה (ובטח שלא לטובתם) אלא להגנת השלטון. אני מסכים שיש קוים מקבילים רבים בין בולשביזם (=המשטר ה'קומוניסטי' בבריה''מ) לבין נאציזם, אבל אם ניקח את מאפייני הנאציזם הרי שהם אחד לאחד הגדרת הפאשיזם (עליונות הגזע, גזענות, לאומנות, האומה מעל הכל, הערצת הצבא וסמלים צבאיים וכד'). התהליך הלוגי שאתה עושה הוא: בולשביזם = שמאל נאציזם = בולשביזם מכאן: נאציזם = שמאל אני עושה בדיוק את התהליך ההפוך: נאציזם = פאשיזם בולשביזם = נאציזם מכאן: בולשביזם = פאשיזם לדעתי התוצאה שלי נאמנה יותר להגדרת השמאל. השמאל היחיד שעונה על הגדרות אלה הוא השמאל המתון (מיוצג באחרץ ע''י מרצ). 'השמאל הקיצוני', כמי שמוכן להרוג למען מטרותיו אינו שונה מהימין הקיצוני. לך שמאלה מידי ותתמצא את עצמך בימין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''משטר ששם למול עיניו את טובת היחיד וזכויותיו כמטרה העליונה'' |
|||
|
|||
הוא משטר דמוקרטי קפיטליסטי. מרבית המשטרים במערב, וארה''ב בראשם, עונים על ההגדרה הזאת, מי קצת פחות ומי קצת יותר. אין פה שום סממן שמאלי. ההשוואות שלך מעידות על חוסר ידע. האם אתה יודע מה משמעות השם ''נאציזם''? השם המלא היה ''נאציונל סוציאליזם''. ברוסיה, בכל תקופת מלחמת העולם השניה וגם אחריה, אף פעם לא התייחסו ל''נאצים'', הם תמיד דברו על המלחמה נגד הפאשיסטים. במזרח גרמניה ג''כ ההתייחסות היתה תמיד ל''פאשיסטים''. הם ידעו טוב מאוד מה הוא הנאציזם וממה הוא שאב את רוב רעיונותיו --- ידע מין את מינו. תורת הגזע היתה תוספת מקורית של הגרמנים, אבל זה היה רק בבחינת ה''ציפוי'' על העוגה. גם ברוסיה לא אהבו את היהודים במיוחד. הם היו פחות ברוטליים מהנאצים, אבל זה לא מנע מהם לבצע חיסולים שיטתיים של הסופרים ואנשי הרוח היהודיים, ועל עלילת הרופאים אני מקווה ששמעת. מפ''ם, הגלגול הקודם של מרץ בה אתה רואה את מייצגת השמאל המתון, הביעה תמיכה מלאה במשטר ברוסיה באותה תקופה שחורה. זאת לא חוכמה גדולה להגיד היום את מה שאתה אומר על הבולשוויזם. איפה היו כל יפי הנפש והשמאל המתון שלך לפני 50 ו 60 שנה כשזה היה אקטואלי? אז הם מחאו כפיים או, במקרה הטוב, שתקו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''משטר ששם למול עיניו את טובת היחיד וזכויותיו כמטרה העליונה'' |
|||
|
|||
שוב, זה שהנאצים קראו לעצמם סוציאליסטים אינו משנה כקליפת השום. הנאצים יכולים היו לקרוא לעצמם גם אוטוקרטיה זן-בודהיסטית אוטואימונית. שופטים משטר על סמך אידאולוגיה ומעשים, לא על סמך תארים שהוא קושר לעצמו. מרצ הוקמה והונהגה על בסיס רצ. מפ''ם הסתפחו אליהם בלי להשאיר חותם אידאולוגי כלשהו. מסכים שתנועת השומר הצעיר שהיתה בבסיס מפ''ם והקול העיקרי בשנות ה-50 היתה מעריצה של המשטר הסטליניסטי, אבל זו בדיוק דוגמא למי שמוכן להקריב אנשים על מזבח האידאולוגיה, ולכן בהגדרה אינו שמאלני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בדיוק |
|||
|
|||
השומר הצעיר קדם למפ''ם ואנשי השומר הצעיר היו קול עיקרי אבל היה קול עיקרי אחר שעברו לא היה קשור עם השומר הצעיר. זה היה הקיבוץ המאוחד ואנשי מפלגה אחרים שאחר כך התפלגו והקימו את אחדות העבודה. מפ''ם הוקמה בשנת 1948. אחדות העבודה התפלגה בשנת 1954. גם אנשי משה סנה (שיותר האמינו בסטליניזם) פרשו באותם ימים. אפילו מפ''ם שהמשיכה להתקיים עד 1997 לא היתה כבר אותה מפלגה (בהקשר הסטליטניסטי) שהיתה בשנת 1948. מאחר והמפלגה הזאת התמזגה לתוך מרץ ביחד עם שינוי אין היגיון לזהות את מרץ - שמאל מתון, עם מפ''ם של אז. לטעון שזה אותו שמאל יהיה כמו לטעון שתפוזים הם רימונים במקרה הטוב. בשביל לאסוף את העובדות הרלוונטיות מה שכתוב בוויקיפדיה על מפ''ם כנראה מתאים (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A4%22%D7%9D). ----- טענה שהימין הישראלי של היום זהה למה שהיתה חרות או האצ''ל והלח''י קודם יוצרת סלט פרות דומה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בדיוק |
|||
|
|||
מסכים שהימין המתון של היום שונה. מדבריו של ביבי לגבי מצע הליכוד 2006 http://nlikudher.likudnik.co.il/Front/NewsNet/report... ''הרוב המכריע של הפלשתינאים כבר נמצא היום, ויישאר גם מחר, תחת שלטון פלשתיני, בשעה שאזורי הביטחון שיישארו בעתיד הנראה לעין בידי ישראל - הם כמעט ריקים מאדם. הליכוד לא יחזור לשלוט בערים הפלשתיניות- בשכם, ג'נין וברמאללה. אם יתברר שקמה לפלשתינים הנהגה אחראית, נהיה מוכנים לנהל עמה משא ומתן לשלום על בסיס עקרון ההדדיות. אני אומר פעם נוספת: מובן מאליו שמשא ומתן כזה יהיה כרוך בויתורים של שני הצדדים, כלומר גם של הצד הישראלי. לפני כל הסכם שלום הכרוך בוויתורים, ייערך משאל עם כדי לאפשר לציבור בישראל להחליט ישירות על בהכרעת טריטוריאליות. '' כלומר אפילו הליכוד מדבר על ויתורים טריטוריאלים. לא שתי גדות לירדן לא א''י השלמה במשך 30 שנה הימין מנע מהשמאל פשרה טריטוריאלית, מה שבשנות ה-70 היה ניתן לעשות בקלות לאור מיעוט המתיישבים והרלוונטיות של חוסיין, ב-88 ניגחו את 'ההזיה' של פרס להציב גדר ביטחון סביב לשטחים ועכשיו, כשברור לכל תינוק שאין ברירה אחרת, הם ממשיכים בהצגות שלהם, למרות שהנסיגה היא חלק מהמצע המדיני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קנטרנות סרת טעם |
|||
|
|||
ראשית צריך לזכור את יחסם של בן גוריון מפאי ואחדות העבודה למשטרים הבולשביקיים ולסטאלין. (בן גוריון קרא לו ''החם הגרוזיני''). לבוא היום ולשים את כל השמאל בשק אחד ולערבב זו סתם דמגוגיה בפרוטה. שנית הנפנוף במילה ''סוציאליזם'' הכלול בשמו של המשטר הנאצי והכללתו במסגרת ''השמאל'' או הסוציאליזם אף הוא דבר הבל שאינו ראוי לתשובה. דומה הדבר להשוואת המשטר החומייניסטי למשטר האמריקאי בשל הכללת האמונה באלוהים על שטרי הדולר. ואחרון לעכשיו, צריך תמיד להיות ערים לערוב בין תיאוריה לפרקטיקה. ההשואה בין משטרי רשע אף היא צריכה את המידה הנדרשת של שכל ישר והוגנות מחשבתית. הרשע של גרמניה הנאצית הוא חלק חד משמעי מן האידאולוגיה הנאצית, מימוש הרשע הזה היה מכוון ונבע ישירות מן התורה עליה היה המשטר הזה מבוסס. (גזענות, כיבוש וניצול, שנאת יהודים, דיקטטורה והערצת מנהיג ועוד אי אלו זוטות) הסטליניזם ומשטר הרשע שלו בא ממקורות אחרים ובודאי שלא מן האידאולוגיה שעמדה בבסיס המהפכה הבולשביקית. רשע ועוול היו גם באידאולוגיה הקומוניסטית אך הוא בא מכוון אחר שאינו דומה לנאציזם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עשית עבודה טובה משלי |
|||
|
|||
אבל הייתי ער ''לערוב בין תיאוריה ופרקטיקה''. גם טענתי שהתיאוריה (ההגדרות) יוצאת לא ברורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מסכים אתך |
|||
|
|||
שבגולאג בסיביר לא היה ''חם'' כמו בכבשנים של מחנות ההשמדה הנאציים, אבל לגבי אלה שנספו שם ההבדל לא היה כל כך גדול כמו שאתה חושב. גם השאלה מאיזה כיוון זה בא, מימין או משמאל, לא היתה בראש מעייניהם. זהות מוחלטת לא תהיה אף פעם, ותמיד ניתן יהיה למצוא הבדלים בין שני משטרי רשע. קובה של קאסטרו בהחלט איננה זהה לצ'ילי של פינושה. מאחר ואתה לא חי לא באחת ולא באחרת קל לך לזהות את ההבדלים. עבור מי שחי שם זה כבר סיפור אחר לגמרי. אני יודע טוב שה''מ'' של מרץ היא תוספת מאוחרת למרקחת, קרש הצלה לשארית הפליטה של מפ''ם שעמדה להמחק מהמפה הפוליטית. לפני כן זה היה רק ר''ץ (אתה עוד זוכר את הסיסמה ''אם אתה רץ, אז אתה הולך לאיבוד''? - זאת הגירסא שלי . . .). מבחינת הטון והאידאולגיה, ה''מ'' היא הקובעת. ר''ץ התחילה את דרכה כתנועה לוחמת למען זכויות האזרח ופעלה רבות בעיקר בתחום שיווי זכויות לנשים. אחרי הוספת ה''מ'' הם אימצו את הנראטיב הערבי לגבי כל מה שקשור לסכסוך הישראלי ערבי, והיתר זאת היסטוריה. זכותך לראות כקנתרנות את העובדה שאני שם את כולם באותה קלחת. עבורי משטר דיכוי דיקטטורי או אידאולוגיה שדגולת/תומכת במשטר כזה פסולה ללא כל קשר לצבע. אצל הנאצים היו מצעדי לפידים, וברוסיה הניפו דגלים אדומים. אתה באמת רואה בזה הבדל? יש מספיק ספרים המתארים את חיי היום יום בגרמניה בתקופת המשטר הנאצי, ספרים שנכתבו בידי גרמנים שחוו את זה. עיוור צבעים יתקשה לראות את ההבדל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכל בגלל התוויות |
|||
|
|||
אתה בוחר תוויות ומתעקש לשמור עליהן לכן אתה מסתבך בהצהרות שמערבות מציאות עם תוויות לא מציאותיות (הגדרות גמישות), תיאוריות מופרכות עם פרקטיקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרצ לא היה מצע מדיני? |
|||
|
|||
http://en.wikipedia.org/wiki/Ratz לגבי השאר, פאשיזם הוא פאשיזם, ולא משנה אם על הדגל יש פטיש, כוכב או צלב קרס; גודל השפם של הדוצ'ה; או האידאולוגיה שבשמה הוא רוצח את אזרחיו וכובש שטחים של מדינות שכנות.As a member of the Israeli peace camp it opposed the occupation of the West Bank and Gaza strip and called for a peace settlement with the Palestine Liberation Organization as far back as 1973. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אני מסכים אתך |
|||
|
|||
למי שמת לא משנה כל כך ממה הוא מת, פטיש בראש או קדחת מבחינתו התוצאה היא אותה תוצאה. מאידך, כשדנים בתופעות חברתיות ופוליטיות שונות לא תמיד מסתכלים על זה רק מנקודת מבטו של הקרבן או של הזוכה המאושר אלא מאספקטים נוספים. אם נרצה להסתכל על זה מנקודת מבטו של הזוכה המאושר הרי שלאדם הממוצע בהחלט היה עדיף לחיות בגרמניה הנאצית ולא בברית המועצות, גם היה הרבה יותר כדאי להצטרף למפלגה הנאצית מאשר למפלגה הקומוניסטית. חברי המפלגה של היטלר לא נרדפו אלא להפך, צ'ופרו על ימין ועל שמאל, להיטלר היה עניין אמיתי ברמת החיים של האזרח הגרמני, רדיפת הכנסיות ואנשי הדת היתה מוגבלת ביותר והיו עוד יתרונות על פני הסטאליניזם. האם זה עושה את המשטר הנאצי לראוי יותר? אני חושב שלמרות העובדה שלקרבנות זה לא משנה כל כך, עדיין ראוי להבחין היטב בין כל התופעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קנטרנות סרת טעם |
|||
|
|||
אני דווקא לא מקבל את הבחנתך העבה בין משטר נאצי לבין משטר קומוניסטי. שניהם מה שהם אנטי תיזה לחופש ולדמוקרטיה וראויים להיות בחבילה אחת של הקבוצה הרעה. להשוות את ארה''ב לךמשטר החומניסטי בגלל לכאורה סמל על הדולר הוא קצת הונאה עצמית. הרי החומניזם הןא טוטליטרי בדומה לקומוניזם, רק הם החליפו את דמות האלוהים. ארה''ב היא משטר דימוקרטי בו ההפרדה בין דת למדינה הוא ברור וידוע לכלץ לכן אני נאלץ לקבוע שהודעתך זו היא קוריוז בלבד ובאה רק לנגך את היריב בטיעון כזב ורשלני. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי