  
  
  
|
 |
|
||
  שאלה שאינה נותנת לי מנוח, הקלות בה אנשים נאורים לכאורה |
|||
|
|||
מתיחסים בשוויון נפש לאפשרות שבישראל אדם חף מפשע יופלל ברצח שלא ביצע. כך בפרשת אליצור, כך בפרשת א-דורה, כך ברצח רבין. ואני מתיחס במיוחד למי שרואים עצמם טובים ומוסריים מאחרים. אשמח לקבל תשובה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| רצח רבין |
|||
|
|||
הקלטות וההודאה שלו לא מספקים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נתחיל עם חורי הירי בחולצה והגופיה מקדימה, כאשר עמיר ירה מאחור |
|||
|
|||
חומר שהוצג בשנה שעברה בערוץ 2, והעתונות הנאורה התעלמה. כך גם כנופיית שלטון החוק. ראה כמה מהתיחסויות שלי בתגובות למעלה, ובמקומות אחרים (על כמה מהם כתב בועז מושקוביץ'). יובב, מה שלא רוצים לראות לא קיים, ולהפך. ראה בגדי המלך החדשים. רק תחשוב איפה אתה ממוקם בסיפור? מתאים לך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נחום, יש לשאלתך תשובה פשוטה |
|||
|
|||
את המלה נאורים צריך לשים במרכאות כשמדובר בחכמולוגים של השמאל. אדם נאור מתייחס בביקורת גם לדברים שהוא מסכים אתם ושעולים בקנה אחד עם השקפת עולמו, ולא בולע כל לוקש שמאכילים אותו ועוד מבקש תוספת. על זה אמר כבר ג'ורג' אורוול '' ישנם דברים שהם כל אידיוטיים שרק אינטלקטואלים מסוגלים להאמין בהם. האדם הפשוט איננו יכול להיות כל טיפש''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדיוק להיפך |
|||
|
|||
הימין בבסיסו סובב סביב מסגרות ''שבטיות'': דת, מסורת, מדינה, צבא. זה הערך העליון. אין ביקורת לגבי טוב או רע - יש רק טובת ה''שבט''. השמאל הוא בבסיסו הומניסט - כל דבר נבחן בזכוכית מגדלת ובביקורתיות: האם הוא טוב או רע במונחים אוניברסליים. הבסיס המחשבתי אינו דתי אלא לוגי. זוהי הנאורות. בלי מרכאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השמאל בבסיסו, במרכזו ובסופו, שונא אדם! |
|||
|
|||
ויותר מכל את האדם היהודי! האנטישמיות היא נקודת ארכימדס של אחוות העמים, כשהשמאל היהודי מוביל! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לזה בדיוק התכוונתי |
|||
|
|||
הימין מסתכל על כל דבר מנקודת המבט ''הוא טוב לשבט או רע לשבט''. ה''שבט'' מוכן להרוג כל מי שאינו חלק מהשבט, אם הוא בדרכו של השבט למשהו שהחליט ששייך לו, לא משנה אם המציאות מאפשרת את זה או לא. הנטייה ההתאבדותית הזאת של ראש בקיר - לרדוף אחר הבלתי אפשרי - היא בדיוק מה שהוביל למרד הגדול ולחורבן בית שני, ולמרד בר כוכבא ולגלות הסופית. מה לעשות ש-3 מיליון יהודים במחוז קטן לא יכולים לנצח את האימפריה הרומית. הייתי שמח מאוד אם לא היו פה ערבים, מהנילוס עד החידקל. אבל מה לעשות שיש פה 4 מיליון איש בתוך הגבולות ועוד כמה עשרות מיליונים מסביב? ההומניסט מסתכל מה טוב לאדם בכלל, הוא מנסה למצוא פתרונות שיהיו טובים לכולם. במקרה של הסכסוך עם הפלסטינאים, הפתרון שטוב לכולם כולל ויתורים - לאנשים בעלי קוצר ראיה הוא נראה פחות טוב ל''שבט''. וכל דבר שהוא מנוגד למנטרה השבטית הוא כמובן איום, בגידה - אובייקט לגירוש או לחיסול. אבל קודם כל הוא אובייקט להשמצה. תהליך חשיבה שבטי ניאנדרטלי אופייני: ''לא מוכן להרוג ערבים'' = ''לא שונא ערבים'' = ''אוהב ערבים'' = ''שונא יהודים'' = ''אנטישמי''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה אפילו לא מצחיק! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה אפילו לא מצחיק! |
|||
|
|||
''המדינה בסוציאליסמוס, כמו בפאשיסמוס ונאציות, נעשית אליל בשביל כל יחיד. אין לו דעה משלו, וחלילה לו להתנגד לאינטרסים שלה אף במשהו. ואף העומד בראש המדינה נעשה אל ואליל. כאלוהים בשמים, כן ה'ראש', או ה'מנהיג', או ה'דיקטאטור' בארץ, יותר נכון – במדינה. אחת היא אם שמו 'לנין', או 'סטאלין', או שמו 'מוסוליני', או 'היטלר'. ומזה פחדתי תמיד, וכשראיתי את ה'חירות' ואת ה'דמוקרטיה' שברוסיה הסובייטית... אין תימה, שנקעה נפשי מן הסוציאליסמוס'' (פרופ' יוסף קלוזנר, ''אבטוביוגרפיה'', תקופת 1919-1922 [תוך איזכור הלויתן'' לתומס הובס]). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה אפילו לא מצחיק! |
|||
|
|||
ולכן עשה ה''ימין'' סלקציה בעליה. לכן ביצע ה''ימין'' את ה''סזון''. לכן הוא חטף, מסר או רצח את אנשי האצ''ל. לכן ה''ימין'' הטביע את ה''אלטלנה''. לכן ה''ימין'' החריב את גוש קטיף. לכן ה''ימין'' מסרב בתוקף לנצח את האויב. לכן ה''ימין'' מושיב בבתי הסוהר את מתנגדיו. לא היה, אין ונקווה שלעולם לא עוד יהיה רוע טוטאלי כרוע של השמאל. לא היו, אין ונקווה שיכלו מן הארץ, האחזת העינים, השקרים, הרמיה ומתן מכשולים בפני עוורים, כמו של השמאל! השמאל איננו רק האסון הנורא ביותר שפקד את העם היהודי בכל דברי ימיו, אלא גם הדבר הנורא ביותר שקרה לאנושות כולה. הכתוב - ''ורשעים כרגע יאבדו'' - מתכוון לשמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה אפילו לא מצחיק! |
|||
|
|||
אולי נזכיר קצת עובדות: בעצם ימי המנדט, הזמן שלפי תאוריות הקנוספירציה תאמה ההסתדרות את העליה של 'שמאלנים' בלבד (למרות שהמשמעות של שמאלני דאז כמעט ואינה קשורה למשמעות כיום), חלו העליה הרביעית והחמישית. הן הורכבו ברובן המכריע מ'זעיר בורגנים' יוצאי פולין וגרמניה. הן היו העליות הגדולות ביותר עד אז. מסקנה: לא היתה סלקציה ה''סזון'' וה''אלטלנה'' שתיהן היו דרכה של המדינה שבדרך/שבפועל לטפל בפורעי החוק (או החלטות הסוכנות, שיצגה את העם). אלה פעולות שאינן שונות במהותן מירי על מפגינים בבילעין. עובדות. לא ברבורי שטנה והסתה לרצח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נמאס לכם מן השקרים? אל תתייחס, זו שאלה רטורית! |
|||
|
|||
ה''סזון'' וה''אלטלנה'' טיפול בפורעי חוק? איזה חוק? לא היתה מדינה! הם הפריעו לשיתוף הפעולה של המימסד השמאלני עם הבריטים, שהאינטרסים שלם חפפו, כל צד מסיבותיו. לא אחזור כאן על המאמרים שלי. אז לא אחזור על דברי אהוד שפרינצק ב''אלטלנה - הרהורים פוליטיים מקץ שלושים שנה'', שם הוא מבהיר שהדיקטטור בן-גוריון לא סבל אופוזיציה. ושלא היה כלל ספק שבגין ואנשיו ראו במשטרו את המימשל הלגיטימי (וזאת התמיהה הגדולה, וזה מה שעצוב כל כך). הסזון והטבח באלטלנה היו במסגרת של פעילות שמאלנית שיגרתית של רדיפה, הלשנה ומסירה, ויצר השתלטות על הישוב בכל מחיר, במיוחד במחיר עלילות דם ורצח. למשל - ''... באחד ממסמכי הבולשת הבריטית, אנו מוצאים את הדברים הבאים:16 ''למרבה הצער, רשימות הסוכנות היהודית של טרוריסטים כביכול, ממשיכות לכלול אנשים רבים שאינם קשורים לטרור, אך מבחינה פוליטית הם בלתי-רצויים לסוכנות. דבר זה מוסיף לקשיי המשטרה בהפרדת העזים מן הכבשים''. (הסזון - צייד אחים, יהודה לפידות) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות לא מפריעות לך? |
|||
|
|||
אולי קשה לך לזכור עובדות שלא מתאימות לאגדה שלך. אבל אנחנו יודעים: 1. המדינה הוקמה ב-15 למאי 1948 (ה' באייר). 2. אלטלנה טובעה ב-22 ליוני 1948. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון, רק שכחת שאלטלנה הגיעה לכפר ויתקין מעוז ההגנה |
|||
|
|||
בהסכם בין בגין וההגנה. רובו של הנשק הורד מהאוניה ונמסר לידי צה''ל. בגין ביקש להשאיר 20 אחוז מהנשק ליחידות של אצל שהיו כפופות לצה''ל (בהסכם שנחתם כמה שבעות קודם) ופעלו בירושלים. ההגנה לא הסכימו לוותר ויריות נורו על אנשי אצ''ל שנמלטו לאוניה לאחר שכמה מהם נפגעו. בגין חשב שמול חוף הים של תל-אביב בן גוריון לא יעיז לירות על האוניה והשאר הסטוריה. את הנתונים המדוייקים תוכל לקבל בספרו של שלמה נקדימון על אטלנטה, וכן בספרו של ידידי אורי ירום שהיה אז איש ההגנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי אתה שכחת |
|||
|
|||
ההערה שלי התייחסה לטענה עובדתית לא נכונה. לא התכוונתי להכנס לויכוח על כל הפרשה וגם לא אכנס חוץ מהערה כללית נוספת: יש עוד ספרים ומהם עולה תמונה מאד אחרת ממה שאתה מתאר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, אם יש לך טענה ממוקדת תעלה אותה |
|||
|
|||
ונדון בה בכובד ראש. טענה מהסוג ''יש עוד ספרים ומהם עולה תמונה מאד אחרת ממה שאתה מתאר'' אינה אלא כלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קרא שוב את ההודעה הקודמת |
|||
|
|||
יש בה כל מה שמעניין אותי כעת בנושא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נקדימון |
|||
|
|||
יש פה קטעים מצולמים מתוך ספרו של נקדימון. כולל מה שנראה כמו הוראות המבצע (אני מקווה שאכן אותנטי). מה שכן, בכתובים אין שום זכר להסדר שהוזכר כאן לפיו צה''ל התחייב ששיעור מסויים מן הנשק ימסר לאצ''ל. מעבר לכך, לפי הכתוב אצ''ל חזר בו מהסכמתו למסור את הנשק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובב, בעיה בהבנת הנקרא? |
|||
|
|||
לא אמרתי שצה''ל התחייב. אלא תיקנתי את מה שאמרת כאילו האצל דרש שכל ה-100 אחוז יגיעו לאצל חלקו לירושלים וחלקו לאצל בצה''ל (20 אחוז ו-80 אחוז). מסמכי חיל החימוש מוכיחים שכ-80 אחוז מהנשק הגיעו לצה''ל. בגין דרש ש-20 האחוז הנותרים יועברו לכוחות צה''ל בירושלים, ועל כך לא היתה הסכמה. והחלו היריות. להבא אני מציע יובב שדייק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יתכן וטעיתי, אבל... |
|||
|
|||
מהמשפט ''ביקש להשאיר 20 אחוז מהנשק ליחידות של אצל שהיו כפופות לצה''ל (בהסכם שנחתם כמה שבעות קודם) ופעלו בירושלים'' הבנתי כי הדרישה להשאיר את הנשק נבע מההסכם. דפדפתי אחורה ולא מצאתי שטענתי כי אצ''ל דרש כל הנשק לעצמו. אמרתי רק כי הסיבה לקונפליקט אלטלנה היא פריעת חוק של האצ''ל. על פי נקדימון, גלילי: ''מסכימים להפריש 20 אחוז לירושלים. גדודי אצ''ל יצוידו ככל הגדודים בצבא''. לאזני הלא מאומנת, זה נשמע כמו החלטה ממלכתית סבירה, שהיה על האצ''ל לקבל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראוי להערכה שהודאת בטעות. עם זאת המקור עליו אתה מסתמך... |
|||
|
|||
טוען כאילו בגין דרש 100 אחוז לאצ''ל (20 אחוז לגדוד הירושלמי של האצ''ל והשאר יועבר לצה''ל כדי לצייד את גדודי אצ''ל שהצטרפו לצה''ל). עם זאת יש להודות שאתה לא מקור הטעות, אלא במקור עליו הסתמכת. העתקתי ממך בקופי אנד פאסט. 2. daat בגין ביקש כי 20% מן הנשק יועבר לירושלים, במטרה לחמש בו את ה''גדוד הירושלמי'' של האצ''ל [ירושלים עדיין לא הייתה חלק ממדינת ישראל והאצ''ל המשיך להתקיים בה), ובן-גוריון נתן לכך את הסכמתו. בקשתו השנייה של בגין הייתה שיתרת הנשק תועבר לצה''ל, כדי לצייד את גדודי האצ''ל שהתגייסו זה מקרוב לצבא. לבקשה זו לא ניתנה הסכמה של נציגי הממשלה, כי הם ראו בכך דרישה לחזק ''צבא בתוך צבא''. הם לא הבינו כי לאחר שנים של מחסור מתמיד באמצעי לחימה, רצה בגין לתת לחייליו את ההרגשה שאינם באים ''עירומים'' ושלוחמי המחתרת מצטרפים לצבא ''על ציודם''. לגבי בגין, הייתה זו שאלה של כבוד, ולא היו לו כל כוונות להקים ''צבא בתוך צבא''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המקור שלי |
|||
|
|||
הנחתי שדוקא אתר האצ''ל הוא מקור שלא תתנערו ממנו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובב, אתה צודק, כך אכן מופיע באתר האצ''ל, ונקדימון מתקן |
|||
|
|||
בעקבות הערתך בדקתי באתר האצ''ל ואתה צודק. כך אכן כתוב שם. בעקבות כך הרמתי טלפון לנקדימון שביקש ממני כבר לפני שנה לבדוק את הורסיות השונות על אלטלנה ולכתוב מאמר מקיף. להלן החומר המדוייק (כאן אני חוזר על מה שכתבתי במקום אחר, התוספות יוצגו בתגובה הבאה): א - בגין ביקש להשאיר 20 אחוז מהנשק באלטלנה לגדוד הירושלמי של אצ''ל, שלא היה כפוף לצה''ל (ההסכם בין האצ''ל וההגנה לצירופו של האצ''ל לצה''ל שנחתם ב-1 ביוני לא כלל את ירושלים), ובן גוריון הסכים לכך (קודם טענתי שבן גוריון לא הסכים). ב - חוסר ההסכמה היה לגבי השאר: בגין רצה שיתרת הנשק תשמש את 5 גדודי האצ''ל בתוך צה''ל שהגיעו לא חמושים (בניגוד לגדודים שהגיעו מהפלמ''ח ומההגנה שהגיעו חמושים). כאן שלמה נקדימון מחדד את מה שאומר אתר האצ''ל. מהאמור באתר האצ''ל משתמע שבגין רצה שכל ה-80 אחוז יגיעו ל-5 הגדודים של האצ''ל. ואילו נקדימון טוען שבגין דרש שמה-80 אחוז יקחו כמה שנדרש להשלמת חימושם של 5 גדודי האצ''ל והיתרה תתחלק בכל צה''ל. בעקבות הדיון שקימנו נקדימון ינסה לחשב (אם ניתן) כמה היה אמור להגיע לגדודי האצ''ל וכמה לכל צה''ל. המשך בתגובה הבאה: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובב, אתה צודק, כך אכן מופיע באתר האצ''ל, ונקדימון מתקן - המשך א |
|||
|
|||
בעקבות הויכוח, מפקד חטיבת אלכסנדרוני נתן 10 דקות לבגין להכנע לדרישת בן גוריון, בגין לא הסכים, מהחטיבה ירו על אנשי האצ''ל שעמדו במסדר, התחולל קרב דמים, בעקבותיו צה''ל (שיוצג ע''י גלילי ואשכול) הגיעו להסכם עם האצ''ל שה-80 אחוז ימסרו לידי צה''ל (ואכן הם נימסר לידי מפקד חיל חימוש). בנתיים אלטלנה עם בגין ו-20 אחוז נשק שנותרו על האוניה הפליגו לתל-אביב. למרות ההסכם שכובד במסירת הנשק לידי חיל חימוש, בן גוריון החליט לנצל את ההזדמנות ולגמור עם בגין. והשאר היסטוריה. כמה שנים אח''כ במלחמת ששת הימים בן-גוריון הצטער על המעשה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיקון, בעקבות עיון באתר של האצ''ל ומשיחה עכשווית עם שלמה נקדימון |
|||
|
|||
אני מבקש להוסיף ולתקן כמה מהפרטים: א - בגין ביקש להשאיר 20 אחוז מהנשק באלטלנה לגדוד הירושלמי של אצ''ל, שלא היה כפוף לצה''ל (ההסכם בין האצ''ל וההגנה לצירופו של האצ''ל לצה''ל שנחתם ב-1 ביוני לא כלל את ירושלים), ובן גוריון הסכים לכך (קודם טענתי שבן גוריון לא הסכים). ב - חוסר ההסכמה היה לגבי השאר: בגין רצה שיתרת הנשק תשמש את 5 גדודי האצ''ל בתוך צה''ל שהגיעו לא חמושים (בניגוד לגדודים שהגיעו מהפלמ''ח ומההגנה שהגיעו חמושים). כאן שלמה נקדימון מחדד את מה שאומר אתר האצ''ל. מהאמור באתר האצ''ל משתמע שבגין רצה שכל ה-80 אחוז יגיעו ל-5 הגדודים של האצ''ל. ואילו נקדימון טוען שבגין דרש שמה-80 אחוז יקחו כמה שנדרש להשלמת חימושם של 5 גדודי האצ''ל והיתרה תתחלק בכל צה''ל. בעקבות הדיון שקימנו נקדימון ינסה לחשב (אם ניתן) כמה היה אמור להגיע לגדודי האצ''ל וכמה לכל צה''ל. למי שתוהה נקדימון מקווה להשלים את העריכה של אלטלינה העדכני בתוך חצי שנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיקון, בעקבות עיון באתר של האצ''ל ומשיחה עכשווית עם שלמה נקדימון |
|||
|
|||
wiki: ''שנים אחר-כך, לאחר שבן-גוריון פרש מן הממשלה ערב מלחמת ששת הימים, הצטרף מנחם בגין לפגישה בשדה בוקר כדי לשכנע את בן-גוריון לחזור אל ראשות הממשלה. בן-גוריון אמר בעקבות אותה פגישה: ''אילו היכרתי את בגין אז כפי שאני מכירו היום, היו פני ההיסטוריה שונים.'' מנגד, על סף מותו אמר בראיון לשלמה נקדימון: ''נהגתי באלטלנה כפי שהיה צריך לנהוג''.''ידיעתי בנושא מצומצמת מאוד. אני מבין כי נקדימון היה מקורב לבגין. האם אין ברי סמכא אחרים המביאים תיאור אחר? עדות/מחקר יחיד הם קצת מטרידים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנתונים של נקדימון מבוססים על מסמכים ועל עדויות של שני הצדדים |
|||
|
|||
אני יכול לספר מחוויה אישית עד כמה נקדימון רציני. ביום השנה האחרון לפגיעה באלטלנה נקדימון הוביל סיור משך יום שלם לאורך כל המסלול שעברה האלטלנה. התחלנו עם כפר ויתקין ושם דיברו אנשי האצ''ל תושבי כפר ויתקין ואנשי חטיבת אלכסנדרוני. אח''כ המשכנו למלון ריץ' שם היה מטה הפלמח (שם דיבר ידידי אורי ירום( חברים לטיסה על גלשני אוויר) שהיה אז חבר הפלמ''ח - מציע לקרוא את ספרו ''כנף רננים'' פרק ז') ומשם המשכנו לחוף הים שם מוקמו היורים מההגנה (ליד שגרירות ארה''ב) ושם שוב דיברו אנשי האצ''ל וההגנה. לא תמיד היתה הסכמה. בכל מקרה נקדימון הקפיד לאפשר לכל הצדדים להציג את התמונה מזוית הראיה שלהם. ושוב הנתונים של נקדימון מבוססים על מסמכים ועל עדויות של שני הצדדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנתונים של נקדימון מבוססים על מסמכים ועל עדויות של שני הצדדים |
|||
|
|||
בעייתי היחידה היא המשפט: ''במהלך המשא והמתן בגין נסוג מרוב דרישותיו והשאיר דרישות סמליות לפירוק הנשק על-ידי אנשי האצ''ל, והשתתפות אנשי האצ''ל בהעברת הנשק לצה''ל, על-מנת שיוכר חלקו של האצ''ל במעשה הבאת הנשק'' מכך מצטייר כי בגין נכנע לכל הדרישות אך הפרשה נמשכה כמו שנמשכה. הייתי שמח לדעת אם גם מקורות מצד צה''ל/ההגנה תומכים בכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרטים אלו לא מוכרים לי. אני אפנה אותם לנקדימון לתגובה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרטים אלו לא מוכרים לי. אני אפנה אותם לנקדימון לתגובה |
|||
|
|||
הציטוט על ב.ג.-בגין בבאר שבע אינו נכון (תגובה 88802). כל הסיטוטאציה והציטוט אינם מדוייקים ואפילו אינם נכונים. כתבתי ספר על אותה תקופה ''לקראת שעת האפס'' וכן את ספרי אלטלנה, המשחזר את מלחמות היהודים ב-1948 (אצ''ל, פירוק פלמ''ח וכו'). הספרים אינם נמצאים למכירה אבל נמצאים בספריות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהמשך לשאלתך יובב, נקדימון היה יועץ התקשורת של בגין |
|||
|
|||
ולכן הוא זכה לעדות אוטנטית מהמקור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסזון |
|||
|
|||
הסוכנות היהודית היתה הגוף המדיני של הישוב העברי. מרגע שהנהלת הסוכנות קיבלה את ההחלטה כי אין להלחם בבריטים, פעולות האצ''ל והלח''י היו בגדר הפרות חוק. הראיתי כבר קודם שלא היתה חפיפה בין האינטרסים של הסוכנות לשל הבריטים. אם בגין ואנשיו ראו במדינה מוסד לגיטימי, מדוע לאחר שהאצ''ל פורק רשמית והצטרף לשורות צה''ל ב-1 ביוני, התעקשו שהנשק ימסר לידיהם? מדוע שי לתת בתוך צבא ממלכתי יחס חימוש מועדף לגדודים מסויימים, ובודאי ובודאי כאשר מדובר ביוצאי מיליציה שנודעו בפעולות אלימות, חסרות אחריות ופורעות חוק? אם רוצים לדון בגורמים האישיותיים שהביאו לקבלת החלטות, אפשר לטעון כי בגין חש כי אם יתייצב לצד בן גוריון לא תהיה לו הצדקה להנהיג פלג נפרד, והוא העדיף להיות ראש לשועלים מאשר חבר אנונימי במרכז. אנושי וטבעי. אני מוכן להודות כי להבנתי המצומצמת את הנושא, יתכן וחלק קטן מההסגרות בסזון היו במסגרת חיסול חשבונות פוליטי או אישי. חארות לצערנו יש בכל מקום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לך צל של מושג על מה אתה מדבר |
|||
|
|||
לפי הסגנון והטרמינולוגיה אני מנחש שאתה נולדת הרבה זמן אחרי שהדברים התרחשו ואתה פולט את מה שהלעיטו אותך בהיסטוריה הרשמית. אין זה מתפקידי לחנך אותך (עד כמה שזה ניתן לאחד שעבר שטיפת מוח). רק לתקן טעות אחת שלך --- לא היתה ''התעקשות'' של אצ''ל לקבל את הנשק (זה שקר טיפוסי בצד שלך). היה הסכם (כתוב!) בין האצ''ל ובין הממשלה הזמנית שיוצגה ע''י ישראל גלילי, לפיו 20 אחוזים מהנשק יועברו ליחידות אצ''ל בירושלים שבאותה עת לא היתה תחת ריבונות ממשלת ישראל ובה אירגוני המחתרת השונים המשיכו לפעול בנפרד (בן גוריון לא רצה להתעמת עם האו''ם והקהיליה הבין לאומית לגבי מעמדה של ירושלים). ההסכם הזה הופר ע''י בן גוריון במודע כדי שיהיה לו תרוץ להאשים את האצ''ל בניסיון הפיכה. חלקים של הפלמ''ח, בעיקר יוצאי השומר הצעיר, שעברו חינוך לשנאה והסתה במשך שנים (זה די דומה להסתה היום נגד הציבור הדתי והמתנחלים), קפצו על ההזדמנות לטבוח קצת במתנגדיהם ועשו את העבודה השחורה עבור בן גוריון. יותר מאוחר, כשלא היה בהם צורך יותר, בן גוריון העיף אותם לכל הרוחות. את הלוקש על ניסיון ההפיכה כביכול של האצ''ל, אנשים כמו עמיש בלעו כמו שאומריפ באנגלית Hook, line and sinker. באמצעות התרגיל הזה בן גוריון ביסס את שילטונו במדינה להרבה שנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מוזמן להאיר את עיני |
|||
|
|||
אכן, נולדתי הרבה אחרי קום. כל השכלתי בנושא מגיעה מקריאה (לא מלמדים בבתי הספר שום דבר אחרי 1945, שחס וחלילה לא ינותץ האתוס על אחדות העם וקדושת והמדינה) להלן ההסכם לאיחוד כוחות האצ''ל וההגנה בי-ם: א. הפיקוד והשיפוט העליון יהיו בידי מפקד ההגנה באזור. ב. כוחות האצ''ל יהיו כפופים למפקד ההגנה במקום בכל העניינים הצבאיים ובענייני משמעת. ג. כוחות האצ''ל ימשיכו להיות מאורגנים ביחידה אוטונומית שתשמור על האופי הקונספירטיבי ועל הקשרים עם שלטונותיהם, בהגבלות הנ''ל. ד. לכוחות האצ''ל יימסר גוש המכונה ''גוש אורנשטיין'' להגנה ולפעולה במסגרת הכללית של הגנת האזור. ה. מפקד האצ''ל בעיר העתיקה יצטרף למטה הטקטי של האזור. ו. לאנשי האצ''ל יש זכות ליהנות מן השירותים הרפואיים וההיגייניים של האזור כמו לאנשי ההגנה. ז. לשם חיסכון בכוח אדם, יהיה המטבח משותף. ח. כל חומר תעמולתי שיפורסם על-ידי האצ''ל בעיר העתיקה, טעון אישור של מפקד האזור. ט. מחסני המזון יאוחדו. י. אנשי האצ''ל יאומנו במסגרת האימונים הכללית של האזור. יא. פקודות הקבע, פקודות היום וכל פקודה של מפקד ההגנה בעיר העתיקה, תחייבנה את אנשי ההגנה ואת אנשי האצ''ל. יב. כל הפרה של ההסכם תובא לבירור בפני השלטונות של שני הצדדים. יג. ההסכם נכנס לתוקפו ביום כ''ו ניסן תש''ח 5.5.1948 כיוון שלא מוזכר פה דבר על חלוקת נשק, אני מניח שאתה מדבר על הסכם אחר? המקורות שמצאתי מספרים כך: 1. wikipedia בגין דרש כי חמישית מנשק זה יועבר ל''גדוד הירושלמי'', ויתרתו ליחידות האצ''ל אשר הוכפפו לצה''ל, בעוד בן גוריון הסכים כי חלק מהנשק יועבר לירושלים, אך בניגוד לבגין, התעקש כי שאר הנשק יופקד ישירות בידי צה''ל2. daat בגין ביקש כי 20% מן הנשק יועבר לירושלים, במטרה לחמש בו את ה''גדוד הירושלמי'' של האצ''ל [ירושלים עדיין לא הייתה חלק ממדינת ישראל והאצ''ל המשיך להתקיים בה), ובן-גוריון נתן לכך את הסכמתו. בקשתו השנייה של בגין הייתה שיתרת הנשק תועבר לצה''ל, כדי לצייד את גדודי האצ''ל שהתגייסו זה מקרוב לצבא. לבקשה זו לא ניתנה הסכמה של נציגי הממשלה, כי הם ראו בכך דרישה לחזק ''צבא בתוך צבא''. הם לא הבינו כי לאחר שנים של מחסור מתמיד באמצעי לחימה, רצה בגין לתת לחייליו את ההרגשה שאינם באים ''עירומים'' ושלוחמי המחתרת מצטרפים לצבא ''על ציודם''. לגבי בגין, הייתה זו שאלה של כבוד, ולא היו לו כל כוונות להקים ''צבא בתוך צבא''.אתה יודע על משהו אחר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובב, אתה טועה, 80 אחוז מהנשק הועבר להגנה |
|||
|
|||
כשאלטלנה הגיעה לכפר ויתקין, ובגין דרש שיתרת ה-20 אחוז ישארו בידי גדודי האצ''ל שלחמו בירושלים. הנתונים נמסרו לי ע''י שלמה נקדמון שכתב את הספר על אלטלנה. בספר הוא מציג מסמכים שונים ובתוכם של צה''ל שמוכיחים את הטענה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה אפילו לא מצחיק! |
|||
|
|||
רוסיה הקומוניסטית היתה מדינה פאשיסטית בפועל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איפה אתה חי, יובב? |
|||
|
|||
''השמאל הוא בבסיסו הומניסט - כל דבר נבחן בזכוכית מגדלת ובביקורתיות: האם הוא טוב או רע במונחים אוניברסליים'' אני גדלתי והתחנכתי בשמאל. לא היה בשמאל אף פעם הומניזם, וביקורתיות היתה הס מלהזכיר (המושג ''קולקטיביות רעיונית'' מוכר לך?) לאורך כל המאה העשרים השמאל (לא רק בישראל) תמך בעיניים עצומות בצורות הגרועות ביותר של מישטרים דיקטטוריים בלתי אנושיים. למעט תקופה קצרה, בין ה 22 ביוני 1941 וה 8 במאי 1945, בה השמאל היה עם ה''צד הנכון'' של האנושות, השמאל היה תמיד נגד הומניזם, נגד חופש הפרט ונגד זכויות האדם. התייצבות השמאל מאחורי הפאשיזם האיסלאמי במאה הנוכחית והתמיכה שלו בטרור הערבי/מוסלמי היא המשך לוגי של דרכו במאה הקודמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חי בארץ. ואתה? |
|||
|
|||
השמאל הישראלי הוא הומניסטי לא כלכלי. לא תמצא בשמאל הישראלי מעריצים של בריה''מ, סטאלין או מאו צה טונג. מדינות שדוגלות בסוציאליזם כלכלי, אינן דוקא מיישמות שמאל רעיוני. בעיני מי שאינו הומניסט אינו שמאלן, ולכן ברור שכל דיקטטורה אינו שמאלנית. לא תמצא בשמאל ההומניסטי גם תומכים בפאשיזם או בטרור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חייתי בארץ מספיק זמן כדי להכיר את המציאות |
|||
|
|||
''לא תמצא בשמאל הישראלי מעריצים של בריה''מ, סטאלין או מאו צה טונג'' זה רק כי היום אף אחת מהדמויות האלה איננה בין החיים ובממישטרים שלהם התמוטטו. בעבר זה היה אחרת. ''לא תמצא בשמאל ההומניסטי גם תומכים בפאשיזם או בטרור.'' בוא נתחיל עם אבנרי וספירו. כהמשך --- כל האירגונים הפלשתינאים, ללא יוצא מן הכלל, הם אירגונים פאשיסטיים למהדרין (אם כי יש ביניהם יותר קיצוניים ויש פחות קיצוניים). השמאל הישראלי תומך בהם בשתי ידיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השמאל השפוי כיום |
|||
|
|||
מסכים שמק''י ואפילו מפ''ם המשיכו לסגוד לבריה''מ גם בתקופת סטאלין, אבל השמאל המתון אינו מתייחס לשמאל הקיצוני כשפוי, כשם שאני מקווה שימין מתון אינו נושא את כהנא על כפיים. גם אבנרי וספירו אינם תומכים באופי הפאשיסטי של תנועות השחרור הפלסטינאיות. ''לוחמי חירות'' הם הרי כמעט תמיד פאשיסטים וטרוריסטים (כולל האצ''ל והלח''י), אפילו כשהם פועלים בשם השמאל. ברור שיותר סימפטי להתדיין עם ג'נטלמן שרמנטי כמו חוסיין או עם סאדאת, אבל גם הם היו אויבים מרים (חוסיין עשה ככל יכולתו לדפוק אותנו במשך 20 שנה מאז קום המדינה וסאדאת שאחראי לאבדות הגדולות ביותר שהיו לנו אי פעם - ההתשה ו-73) ואל תשכח שגם הם לא בדיוק שליטים נאורים. ומה לעשות ואלה הנציגים של הצד השני? עם מי תדבר? ההכרה בפרטנרים היחידים הקיימים לניהול מו''מ היא השלמה עם המציאות (מוכר לך?) לא מתן הכשר למעשיהם. להבדיל, אם כי יש דמיון מסויים, אני בטוח שבן גוריון לא נהנה במיוחד לנהל מו''מ עם בגין... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במדינת ישראל היום אין חיה כזאת - ''שמאל שפוי'' |
|||
|
|||
היום כל מי שנופל תחת הכותרת ''שמאל שפוי'' מתוייג באופן אוטומטי כ''ימין'' (אני מדבר מניסיון אישי). אנשים שרואים מקלחת יומית של קסאמים כ''הצלחה'' אינם יכולים להיות ''שפויים'', אלא אם כן אתה מותח (הרבה מאוד) אתך ההגדרה של המושג שפוי. קראתי את כל ההודעות שלך כאן בפורום, ואין לי הסבלנות והכוח לענות לך עליהן אחת לאחת. גם אם אני טועה לגבי הגיל שלך, התוכן והסגנון של דבריך וכן הטרמינולוגיה הארכאית בה אתה מרבה להשתמש אומרים מה שהוא על הבגרות השכלית שלך (לפחות מגיע לך קרדיט על כך שאינך יורד לרמת ניבול הפה של עמיש, רמי נוי וחכמולוגים אחרים כאן בפורום). בסוף שנות הארבעים של המאה שעברה גם אני זִמרתי זמירות כאלו, ושרתי לפי אותם תווים. מאז התבגרתי ולמדתי מה שהוא. לא יזיק לך להרחיב קצת את האופקים ולהשתמש גם בצד הימני של המוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבר לענין |
|||
|
|||
אני חייב להודות שאין לי פתרון מהשרוול לגבי מתקפת הטילים מעזה. אבל תהליך השלום דהיום שהביא אותנו למצב הזה הוא לא תוצרת השמאל. זה שהתחלת לעסוק בסגנון הכתיבה שלי, בגילי ובבגרות השכלית שלי - זה אומר שאין לך תגובה עניינית? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מתנצל אם נפגעת מזה שאני מתייחס |
|||
|
|||
''לסגנון הכתיבה שלך, בגילך ובבגרות השכלית שלך'' אבל כשאני נתקל היום, בעשור הראשון של המאה העשרים ואחת, במי שהוא שעדיין מדקלם רעיונות וביטויים שכבר לפני חמישים שנה אבד עליהם הכלח, קשה מאוד שלא להגיב אחרת. אני מגיב באותה צורה גם לחסיד שוטה מהחרדים שמדקלם לי פסוקים של המהר''ל או איזה אמונות טפלות אחרות מימי הביניים (צדק ושות' למשל). אני משער שאתה לא חובש כיפה ואינך עונד ציציות וגם מעיל שחור ומגבעת הולמת אינך לובש. אבל בפנים, בלב אתה כלל לא שונה מהם. האלילים שאתה סוגד להם נראים ונשמעים מודרניים (אתה קרוב לוודאי גם מסרב להכיר בהם כאלילים) אבל זו עדיין מערכת של אמונות טפלות חסרות כל בסיס רציונלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב - דבר לענין! |
|||
|
|||
הומניזם ורציונליזם אינם רעיונות שאבד עליהם הכלח, בודאי שאינן אמונות טפלות. להבדיל מרובם המכריע של של התזות המניות, הדעות שאני מביא פה הן מנומקות ומבוססות על תהליך רציונלי, ואני גם פתוח לקבל עובדות שאיני יודע עליהן ודיעות המבוססות עליהן. הדרך בה אני מתנסח היא החלטה סגנונית, ושוב - הזוטות אותם אתה תוקף יכולות להעיד רק על כך שהארסנל העובדתי/רעיוני שלך התרוקן, ואינן מוסיפות לך כבוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''הומניזם ורציונליזם אינם רעיונות שאבד עליהם הכלח'' |
|||
|
|||
כאן אני מסכים אתך במאה אחוז. אבל אתה מדבר כל הזמן על השמאל. מה הקשר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדיוק להיפך |
|||
|
|||
ההגדרות שלך פשטניות עד רשלניות. מה בדיוק מבדיל בין ''דת, מסורת, מדינה, צבא'' או כמו שאתה קורא לו ''שבט''' לבין ביקורת לשמה? הם לא סותרים. אצל הימין המדינה אינה ''ערך עליון'', אלא כלי שמשרת את העם והאזרח. מה בדיוק מבדיל בין ''דת, מסורת, מדינה, צבא'' או כמו שאתה קורא לו ''שבט''' לבין קומוניזם / סוציאליזם לשמם? גם לקומוניזם ולסוציאליזם יש את ה''חיילים'' שלהם, את מנגנון המדינה שלהם ואפילו מסורת משלהם. את הביקורת עושה רק ההנהגה. להמוני נמלי האדם אסור לבקר את השלטון / הנהגה / פוליטבירו. אם השמאל שלך רוצה לשרת את האנושות, אז ראוי שתנסה קודם כל להכליל את ערכי החופש, השוויון והאחווה על ה''עולם השלישי'' שלך שהוא בערך כ-80% מהאנושות (עם סין ורוסיה). כשהם יהיו אנשי חוק, מוסר ואמת אז כולנו נוכל לחיות בעולם אחד גדול, שקט ובטוח. עד אז, המסגרות הלאומיות הן רק מנגנון הישרדות של האנשים הטובים (והרעים מצד שני). בינתיים אף אחד עוד לא המציא מנגנון אחר וטוב יותר. דווקא להיות היום אוונגארד ולדבוק באוטופית השמאל הבלתי ריאלית היא היא מתכון להתאבדות. התאבדות לא רק במובן הלאומי שכנראה לא חשוב לך בכלל, אלא גם להתאבדות אישית. אתה צריך לומר תודה שיש לך מדינה וצבא שיכולים להגן עליך מפני אלה הרוצים להשמידך, במידה ואכן אתה באמת שייך ל''שבט'' (מרצונך או שלא מרצונך) הזה בפועל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדיוק להיפך |
|||
|
|||
כפי ש''לוחמי חופש'' הם טרוריסטים, בין אם האידאולוגיה שלהם ימנית או שמאלית, כך כל מנגנון שמרשה לעצמו לדרוך על היחיד בשם האידאולוגיה הוא מבחינתי ימני מטבעו. בודאי שהדברים אמורים לגבי רוסיה הקומוניסטית, שהתנהגותה היתה פאשיסטית לחלוטין. אינני נמצא באזורים הסהרוריים של השמאל. אני מכיר במציאות שהאדם איננו קדוש - הוא תמיד יעשה קודם לעצמו ולמשפחתו, למקורבים אליו ולקבוצתו המורחבת. להיות חלק מהשבט, זוהי התנהגות שטבועה בנו אבולוציונית. מסיבה זו הסוציאליזם נכשל לאורך זמן. מסיבה זו תמיד יהיו מדינות. לאומיות יהודית וישראלית היא עובדה שאני חלק ממנה, וכל עוד אנחנו אי של זרות בתוך סביבה חשוכה, היא גם בלתי נמנעת. אבל זה לא אומר שדברים לא משתנים לאט לאט. אם תסתכל על צעירים משכילים אירופאים - רבים חיים ללא זיקה חזקה למדינה: הם עושים תואר ראשון בארץ א', תואר שני בארץ ב', ומחליטים עם בן זוגם מהי המדינה בה הם רוצים לחיות. הגבולות שם מתחילים להטשטש. (לא בטוח שהיא תמשך, כיוון שה''פלישה'' המוסלמית לאירופה מתחילה שם תהליכים ימניים של הסתגרות ושנאת זרים שיכולים לגרום לתוצאות הפוכות). באיזה עולם אתה מעדיף לחיות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדיוק להיפך |
|||
|
|||
''אינני נמצא באזורים הסהרוריים של השמאל.'' משפט צפוי כל כך. כל סהרורי שמאלני יאמר אותו. סהרורי הוא כל מי שמתעלם מהמציאות. כל שמאלני הוא כזה. מסקנה: אין שמאלני שאיננו סהרורי !! אומות וקבוצות תמיד יהיו, ומספרן רק ילך ויגדל. אין שום סיכוי לאוטופיה של אנושות אחת מאוחדת, ללא גבולות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדיוק להיפך |
|||
|
|||
לא נכנסתי כלל לעניין הערכי מי הוא הטוב ומי הרע בסכסוך הישראלי ערבי. אבל בוא ונניח לרגע שהפלסטינים הם הצד הטוב. המבחן לכך יהיה אם הצד הרע - ישראל - יתפרק כליל מנישקו וצבאו. האם ישראל תשרוד? בוא נעשה את התרגיל ההפוך ונגדיר את הפלסטינים כצד הרע ונבטל את כל ארגוני הטרור. האם הפלסטינים ישרדו? תענה ביושרה תשובות אמיתיות ותדע בודאות מי הם הטובים ומי הרעים. לכן כל הויכוח אם הטרוריסטים הם חיות אדם או לוחמי חופש הוא סתמי ומיותר. אירופה לא מתפרקת מלאומיות. להיפך. לאחר תהליך מזורז של ''אירופיזציה'' במשך העשור האחרון ישנה פריחה מחודשת של לאומיות /לאומנות מקומית, לאומית. אין סיכוי שהצרפתים יוותרו על צרפתיותם בפני הגרמנים וככה בין כל האחרות. מה שמושג שם זוהי קונפדרציה, ברית מדינית וכלכלית של מדינות. הגבולות קיימים בעיקר על המפות, אבל לך ותנסה לשנות אותם אפילו על הנייר..... אתה תוחרם ותנודה (מה שלא מפריע לגורמים מסויימים שם להתעלם מישראל על מפתם). כמובן שפלישת המוני מוסלמים לאירופה (והיום הם מוערכים ביותר מ-30 מיליון עם קצב גידול די מהיר) רק מחזקת את ההתלאמות המקומית, אבל היא גם יוצרת בריתות בין גורמי ימין קיצוניים בין מדינתיים. ובזה יש ניצוץ של סכנה לאירופה ולשלום העולם. ''באיזה עולם אתה מעדיף לחיות?'' אני מעדיף לחיות בעולם שפוי ורודף שלום שבו האחד נותן לשני לחיות לפי אמונתו ודרכו. אני רוצה צדק היסטורי לעם ישראל שנרמס ע''י הגויים אלפיים שנה ושהגויים לא יאכלו את ליטרת הבשר שנותרה לעם הזה. אני רוצה פתרון פוליטי ריאלי שבו יהיו שתי מדינות לשני עמים, אבל לא על חשבון ישראל פעמיים (כלומר, פעם נתנו לערבים את ירדן ועכשיו רוצים לתת להם מדינה שניה). אני רוצה שתבין שהפלסטינים מבינים שהם בסוף ינצחו את ישראל אם לא במלחמה אז בדמוגרפיה. דמוגרפיה לא רק במשמעות קצב הילודה, אלא במשמעות ההגירה החוקית והלא חוקית של ערבים לתוך ישראל שלפני 67'. עלינו להבין סוף סוף בצער שאין בכוונת הערבים לוותר לנו ולדבוק בדרך השלום. דרך ה''שלום'' טובה בעבורם כל עוד היא משרתת את מטרותיהם לדחוק את ישראל מעוד שעל אדמה שהיא. ובעניין זה אין כל משמעות לגבולות 67' שזוהי המצאה ישראלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדיוק להיפך |
|||
|
|||
מעולם לא אמרתי שהערבים הם הצד הטוב. אנחנו לא טבחנו בחברון, אנחנו לא הפעלנו פדאיון, אנחנו לא מיקשנו חופי רחצה וכד'. אבל גם בנו יש רוע: האצ''ל היה ארגון טרור שהרג אזרחים חפים מפשע, ב-48' טיהרנו כפרים מיושביהם, ה-101 פגעו באזרחים, אנחנו מחזיקים 3 מיליון תושבים ללא זכויות אזרח, ברוך גולדשטיין, עמי פופר ונתן זאדה טבחו באזרחים וכו' וכו'. אנחנו הטובים בסכסוך, אבל אנחנו ממש לא קדושים. מסכים שישארו לאומים באירופה, אבל ב-1946 אם היית מדבר גרמנית ברחובות פריז היית מסתכן בחייך (ע''פ פרופ' הר סגור ששגר שם אז) וכיום הם מדברים על איחוד הצבא... מסכים לנושא האסלמיזציה של אירופה שהיא מסוכנת. אני חושב שהדמוקרטיה אינה מסוגלת להתמודד עם תופעה כזו. אינני מתיימר אפילו לחשוב שקיים לתופעה ''פתרון''. ''אני רוצה צדק היסטורי לעם ישראל שנרמס ע''י הגויים אלפיים שנה'' מה אתה מחפש? נקמה? וראה מקרה צרפת שנאנסה ע''י גרמניה. ''פעם נתנו לערבים את ירדן ועכשיו רוצים לתת להם מדינה שניה'' מה הפתרון הפרקטי שאתה מציע? טרנספר? ''עלינו להבין סוף סוף בצער שאין בכוונת הערבים לוותר לנו ולדבוק בדרך השלום. דרך ה''שלום'' טובה בעבורם כל עוד היא משרתת את מטרותיהם לדחוק את ישראל מעוד שעל אדמה שהיא.'' האם אתה שמצרים לאחר שקיבלה את סיני רוצה עוד שטחים בנגב? שירדן שקיבלה שטחים בבקעה רוצה עוד? אני מאמין שהחלק הפלסטיני ששוגה בדמיונות שווא לגבי השתלטות על כלל א''י שקול לרוב הישראלי שהיה בשנות ה-70 וה-80 ששגה בדמיונות מקבילים, אך מאז התעורר והחל בתהליך הכאוב של השלמה עם האמת הכואבת של צורת הפתרון הסופי. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי