  
  
  
|
 |
|
||
  דוד, גישתך פסולה לחלוטין |
|||
|
|||
גם אם היה ממש בצורת הצגת הדברים שלך, היה לזה מקום אם הרכב בית המשפט העליון היה משקף (לא בכל מאת האחוזים בהכרח) את מיגוון הדעות של הציבור בישראל. המציאות היא שההרכב הנוכחי של בית המשפט העליון מייצג בקושי את מחצית האוכלוסיה במדינה, ובשיטת מינוי השופטים הנוכחית אין שום סיכוי שזה ישתנה. ברק נמק את פסילתה של הפרופ' רות גביזון בכך ש''האג'נדה שלה איננה מתאימה לאג'נדה שלו'' (אינני בטוח שאלו המלים המדוייקות בהן הוא השתמש), ולא בשל אי התאמתה לתפקיד. זה לא הפריע לו לרמוז על ''חוסר נסיונה'' בשפיטה כנימוק נוסף . . . . נסיון בשפיטה כשופט איננו דומה לנסיון בשפיטה של תובע, פרקליט המדינה, יועץ משפטי או סתם עורך דין. יש גם צד אנושי בו כל האחרונים אינם נתקלים בדרך כלל וכאשר זה קורה, הם מתעלמים ממנו. זה בדיוק מה שמייחד שופטים (או אמור לייחד שופטים) מסתם בעלי נסיון משפטי. זה נכון שהפוליטיקאים המנסים, באמצעות פניה לבית המשפט, להפוך את כשלונם בכנסת, ''משחקים'' לידיו של בית המשפט. אבל זאת שאלה טובה אם לפנינו מקרה של ''הפרה שרוצה להניק'' או של ''העגל שרוצה לינוק'', או אולי שניהם. הנוהג של בית המשפט העליון לחדור לתחומים בהם אין לו מה לחפש נובע מהקביעה האבסורדית של אהרון ברק ש''הכל שפיט''. זה מתחיל בכך שבית המשפט מסכים לדון בתביעות שאין להן מקום, ובכך הוא יוצר תקדים שיש לו סמכות כביכול לעשות זאת. בפעם הראשונה זה בדרך כלל עובר בלי שהסמכות השרירותית הזאת מנוצלת והתביעה נדחית. כשמגיע המקרה השני, זו כבר ממשלה ו/או כנסת אחרות, אבל ''הסמכות'' לדון בתביעה כבר הפכה להיות עובדה קיימת שאף אחד לא מערער עליה. ואז בית המשפט עושה את הצעד הבא ופוסק לפי ראות עיניו. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| דוד, גישתך פסולה לחלוטין |
|||
|
|||
השארתי את הכותרת שלך כיוון שטענת בה טענה, ובדומה לכל טענותיך האחרות לא עמדת מאחוריה. הרבת מלל ''דמוקרטי'' רק רק כדי להגיד שאתה פוסל כל גישה השונה משלך. נימוקים??? 1. בחירת השופטים. אתה חוזר על הטענה ש''חבר מביא חבר'' ואינך מציע שום שיטה חליפית שליטה הקיימת בה הוועדה לבחירת שופטים מורכבת משליש פוליטיקאים, שליש שופטים ושליש נציגי לשכת עורכי הדין. האם בחירה פוליטית טהורה (הנשיא ממנה את שופטי בית המשפט העליון) עדיפה? אם כן אולי תבהיר את דבריך ותפתח פתיל חדש. 2. תביעה אין פירושה הרשעה. לשם כך קיים בית משפט. מול אותם כשלונות של התובעת ארבל בשכנועו של בית הדין בעוצמת הראיות שהציגה, כדאי לך גם להיזכר במלחמתה העיקשת בשחיתות הממסדית, די לנו במלחמתה העיקשת נגד שני ראשי ממשלה פרס חסודים ושמיר שעשו יד אחת. זוכר את פרשת הקרבתו של איזה אלוף אחד, יצחק מרדכי, תמורת ראשו של איש-שלום ראש המוסד. זוכר את פרשת דרעי ומי עמד אז בראש התביעה נגד הממסד השלטוני? 3. שפיטה בנושאים ערכיים מתבצעת אפילו בארצך, דוגמה אחת: הפלות. אחד מהשיקולים המכריעים למינוי שופט הוא עמדת הנשיא המכהן בנושא ההפלות.. כאשר רוזוולט עמד מול בית מפשט עליון לעומתי איים שיגדיל את מספר השופטים ל-15 ויכניס שופטים הדוגלים בערכיו. הוא נסוג בו משום שנשיא רפובליקני שיבוא במקומו יעשה אותו דבר ובכך ירוקן את תוקפו המוסרי של בית המשפט העליון וכמובן יפגע באותו איזון דמוקרטי. 4. ''הכל שפיט''. לא בית המשפט קובע את נושאי ההדיינות, אלא ה ע ו ת ר י ם! כדי שלא הכל יהיה שפיט יש לעשות אחת מהשתים: לחסום את הבג''צ בפני הפוליטיקאים בנוסח שנות השבעים, או להשאיר לנשיא בית המשפט העליון להחליט מה אינו שפיט. תתפלא, למרות האמרה שהפכה לססמה זולה, ברק היה ידוע בגישתו הזהירה לנושאים שהועלו לפניו. 5. ''נסיון בשפיטה כשופט איננו דומה לנסיון בשפיטה של תובע, פרקליט המדינה, יועץ משפטי או סתם עורך דין''. אני מפנה את תשומת לבך לתכני השפיטה שעליהם דיברתי לעיל. בית המשפט העליון, כולל בשבתו כבג''צ, מדיר עצמו מנושא הדיון ומתמקד בנהלים ובנורמות בלבד! בתי המשפט האחרים עוסקים במלאכה עצמה, קרי - דיני ראיות, חקירת עדים, התרשמויות. אלה שני תחומים שונים בתכלית ולכן נדרשים לכל אחד מהם כישורים אחרים. ניתן לסכם את דבריך, הנאמרים ''ברוח הגנת הדמוקרטיה'': יש לפסול כל גישה שאינה תומכת בהשקפותיך, ממש ברוח הכותרת לתגובתך הנוכחית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, עדיין גישתך פסולה לחלוטין |
|||
|
|||
ראשית, בטענה ש''בשיטה הקיימת הוועדה לבחירת שופטים מורכבת משליש פוליטיקאים, שליש שופטים ושליש נציגי לשכת עורכי הדין'' יש מידה רבה של הגזמה כי לנשיא בית המשפט העליון יש זכות ווטו על כל מועמד, וכמו כן הוא בוחר מי יהיו השופטים האחרים. נציגי לשכת עורכי הדין הם בעצמם עורכי דין שצריכים להתדיין בפני השופטים, ויש להם לכן אינטרס אישי ברור לאמר אמן אחרי כל מה שנשיא בית המשפט העליון ושני השופטים האחרים קובעים. בפרפראזה מתחום אחר --- ''כולם שליש, אבל יש שליש ששווה יותר''. אני לא חושב שמי שמבקר דבר קיים חייב להציע חלופה, אבל כדי להניח את דעתך, כל שיטה שאיננה כוללת מעורבות כל שהיא של השופטים עצמם עדיפה. השיטה הנהוגה בארה''ב היא אפשרות אחת. הנשיא ממנה את השופטים, אבל זה צריך לעבור אישור של הסנאט, שבניגוד לכנסת בארץ הוא איננו חותמת גומי. גם כשיש רוב בסנאט למפלגתו של הנשיא, לא כל מועמד מאושר באופן אוטומטי. לא פחות חשוב מהשיטה היא העובדה שהתהליך נעשה בגלוי ולא בחשאי. אינני יודע אם יצא לך לעקוב פעם אחרי התהליך כאן, תאמין לי, זאת ממש חוויה. זה נכון שתביעה אין פרושה הרשעה. אבל בהרבה מקרים עצם הגשת התביעה דיה כדי להרוס את הקריירה של הנתבע וכאן בא לידי ביטוי עיקר ''כוחה'' של עדנה ארבל. אני יודע שהיו מקרים בהם היא זכתה, אחרי ככלות הכל לא חסרים במדינת ישראל עבריינים של ממש. כשדברתי על השיא שלה כוונתי היתה ל''נטו'' --- מס' ההפסדים מול מס' הזכיות, ולא פחות מזה מי היו הנתבעים בכל המקרים בהם היא הפסידה. אני מציע לך לקרוא את מאמרי בפא''ץ מיום 21 באוקטובר, 2003, ''דבר מצחיק קורה בדרך לעליון''. תמצא שם תאור מפורט על קופת השרצים שהיא נושאת בעצמה. העיתונאי יואב יצחק כתב על כך הרבה. ''הכל שפיט'' זו אווילות ממדרגה ראשונה ואחד הגורמים העיקריים לזילות ערכו של בית המשפט העליון. בית המשפט העליון בארה''ב דן בקושי ב 150 מקרים בשנה ממוצעת, כשמאות (ואולי אלפי) מקרים נדחים על הסף. לא העותרים קובעים מה יעלה לדיון, אלא בית המשפט עצמו מחליט והוא גם לא חייב לנמק. נכון כאן יש בתי דין לערעורים שהם ערכאה משפטית מעל לרמה של בי''ד מחוזי כך שבית המשפט העליון כמעט ואיננו מתעסק בערעורים על פסקי דין אלא אם כן מדובר בנושאים שיש להם השלכה חוקתית. בישראל למרבה הצער אין חוקה. מה שקורה עכשיו עם וועדת החקירה בנושא מלחמת לבנון הוא דוגמא קלאסית. אין לבית המשפט העליון שום מעמד חוקי בנושא, ולכן הוא חייב היה לסרב לדון בעתירות מלכתחילה. הדברים מוגדרים באופן ברור ביותר בחוק. הסמכות היא בידי הממשלה, ואם יש השגות על אופן פעולתה של הממשלה הגוף אליו יש לפנות זאת הכנסת (או יותר נכון הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת). זו לא שאלה של גישה או של השקפה. זאת שאלה של חוק. הדבר האחרון שהייתי רוצה זה שאולמרט יצליח למסמס את נושא החקירה וישאר בתפקידו. אבל לא נראה לי שהדרך הנכונה להשיג מטרה צודקת היא באמצעות כיפוף החוק. זו הדרך המקובלת על השמאל --- עבור השגת מטרה ''צודקת'' כל האמצעים כשרים, כולל הפרה בוטה של החוק. דעתי בנידון שונה, כשיש חוק צריך לקיים אותו כרוחו וכלשונו, ואם נראה שהחוק איננו בסדר אז צריך לשנות אותו ולא להפר אותו. את המתנחלים ואת הימין אתה וידידיך בשמאל מאשימים ב''לקיחת החוק בידיים'' אבל כשאתם עושים את זה זה כשר למהדרין (אולי צריך הייתי לאמר כשר לאתרוגים . . . .) מפני שזה נעשה למען ''מטרה''. להשלמת תגובתי לדבריך אחזור לגב' ארבל שאתה כל כך מתפעל מ''מלחמתה העיקשת בשחיתות הממסדית''. לפני המהפך שעבר על שרון, בנושא ההתנתקות, ''מלחמתה העיקשת'' התבטאה בתפירת תיק לשרון מאחר והיא ידעה שעצם הגשת התביעה, גם אם לא תהיה הרשעה, תחייב אותו להתפטר או לפחות להשעות את עצמו מתפקיד ראש הממשלה. וכך אחרי שבסוף דצמבר 2003 , היא הגישה חוות דעת מנומקת שיש לסגור את התיק, בינואר 2004, אחרי פרישת רובינשטיין מתפקיד היועץ המשפטי, היא פתאום שנתה את עורה וניסתה לפתוח את התיק מחדש. בא מזוז ושבש לה את התוכניות. בחוות דעת מנומקת שנכתבה בשפה שגם יצורי אנוש שאינם עורכי דין מסוגלים להבין, הוא עשה לה מה שמכונה באנגלית Sent her packing. מזוז כלל לא הסתיר את דעתו שמדובר היה בתפירת תיק, וגם בית המשפט העליון שדן בעתירות שהוגשו נגד החלטתו של מזוז קבל למעשה את עמדתו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, עדיין גישתך פסולה לחלוטין |
|||
|
|||
הכל הסברת למעט מדוע לשיטתך גישתי פסולה לחלוטין. האם משום שנצמדתי לעובדות? אם אתה חולק על העובדות, או אז אודה לך מקרב לב אם תעמידני על טעותי. במקום זאת אתה ממשיך לספר סיפורים הלקוחים מהעיתונים בהם אתה בוחר, אך לא מצליח להבהיר לקשה תפיסה כמוני מה פסול ''בשיטתי'' או לחילופין בשיטה הקימת מאז קום המדינה. רק לשם הדגמה: ענין וועדת החקירה. הענין תלוי עומד לפי בית המשפט ואתה כבר החלטת במקומו! מנין לך מה תהיה פסיקתו? למשל, לו הייתה עמדת היועץ הממשלתי בהירה: ''זוהי החלטה פוליטית ומשום כך על בית המשפט לפסול עצמו מלדון בשאלה'', הרי עמדתו הייתה מתקבלת ללא עוררין. בתשובתו לעתירה הוסיף ובכך גרע. הוא טען שהוועדה עליה החליטה הממשלה היא מעין שיפוטית, ובראשה אכן עומד שופט לצורך קנית אימון הציבור. השאלה עליה יתן בית המשפט את דעתו היא: אם זהו חיקוי מדוע לא בחרה הממשלה במקור, קרי בוועדת חקירה ממלכתית? אך, נמתין יומים שלושה ונראה אם כדרכך שפכת את התינוק עם המים. כאשר אתה קובע שהמשפט ''הכל שפיט'' הוא אווילות מדרגה ראשונה, אינך מביא כל הנמקה לטענתך. הקורא הטיפש, כמוני, מבין שהבנתך במשפט עולה עשר מונים על הבנתו של ברק, שלא לאמר מילה על גודל רוחך. עם מעט צניעות היית אומר שדעתך שונה משום ש... ואז ניתן היה לחלוק על עמדתך. אך אתה קובע וגם משה רבינו לא יוכל לחלוק עליך. באשר להתפעלותך מהשיטה האמריקאית. ההחלטה על מינוי שופט בית המשפט העליון היא פוליטית במאת האחוזים. הממנה והחוקרים כולם עד אחד באים מתוך המערכת הפוליטית. כנראה שמוסריותם של נבחרים אמריקאים אינה עומדת כלל למבחן... בית המשפט עצמו אכן מטיל סייגים חמורים בפני הניגשים לפניו בלי שום צורך לנמק. אכן ''שקיפות'' מלאה, העדיפה על פני הפתיחות הכוללת של בית המשפט הישראלי. לטעמך כמובן. באשר לכישוריה ''המפוקפקים'', לדעתך, של השופטת ארבל. תרשה לי להעדיף את דעתו של שופט בית המשפט העליון שפרש, מיכאל חישין, הידוע בחירויות הביטוי שלו, על פני דעתך המלומדת, העומדת מעל כל הנמקה. אמרו חז''ל: הפוסל - במומו פוסל. תצטרך לשכנע אותי היטב שהסלולורי שלך קשור ישירות לגבורה. אבל...גם אז עדין אבקש ממך לנמק את דבריך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, אתה בעצמך נותן את התשובה |
|||
|
|||
''רק לשם הדגמה: ענין וועדת החקירה. הענין תלוי עומד לפי בית המשפט '' ובהשך ''מנין לך מה תהיה פסיקתו?'' זה בכלל לא משנה מה תהיה הפסיקה. לבית המשפט אין כל מעמד חוקי המצדיק את החלטתו לדון בנושא. החוק מגדיר במפורש מי ומה הם הגופים הרלוונטיים: הממשלה היא הגוף שבסמכותו להחליט על הקמת הוועדה, מי יכהן בה ומה עליה לחקור. במקרה של השגות על החלטת הממשלה החוק מפנה את המערערים לוועדת הכנסת לביקורת המדינה. בית המשפט, בנושא הזה הוא ''מחוץ למשחק'', אלא אם כן מי שהוא יטען (ולמיטב ידיעתי לא הועלתה טענה כזאת) שמה שהוא נעשה לא בהתאם לחוק. כל נושא וועדת החקירה נמצא לפי החוק בסמכותן של הרשות המבצעת והרשות המחוקקת, ואין כל התייחסות לרשות השופטת. העובדה שבית המשפט החליט ללא כל כיסוי חוקי לדון בנושא (ואין זה משנה כלל מה תהיינה תוצאות הדיון) היא דוגמא לפגם הנובע מהגישה הפסולה של ''הכל שפיט''. בהעדר חוקה זה משמש כיסוי לחדירת בית המשפט לתחומים בהם בפרוש המחוקק לא רצה את התערבותו. השם ''בית המשפט העליון'' אומר מה שהוא. ישנם נושאים שהם מתחת לכבודו לעסוק בהם. תקרא בפתיל סמוך על התביעה שמתמזזת בימים אלה נגד אליצור. לפי ההגיון של ''הכל שפיט'' אין כל מניעה שהנושא יידון בבית המשפט העליון. בוודאי שבארה''ב המינויים של שופטים נותנים משקל רב לשיקולים פוליטיים, אבל האם בישראל זה שונה? האם באיזו ארץ אחרת זה שונה? השיטה האמריקאית, עם כל הפגמים שבה, לפחות מכירה במציאות ולא מנסה למנוע את הבלתי נמנע. בשיטה האמריקאית, בשל השקיפות, לפחות הסיכוי שנמושות משפטיות יצליחו להתברג למערכת הוא הרבה יותר קטן. ברמה של המדינות אתה נתקל במספר לא קטן של שחיתויות אצל שופטים. במערכת הפדרלית זה כמעט לא נשמע. לא אכנס אתך לוויכוח על כישוריה של הגב' ארבל, וודאי שלא אנסה להתמודד עם השופט מישאל חשין. החבר'ה האלה טובים בלחלק מחמאות אחד לשני. מאחר וכנראה לא קבלת את המלצתי לקרוא את ''דבר מצחיק קורה בדרך לעליון'' (פא''ץ, 21 באוקטובר, 2003), אז כדאי שתדע שהגב' ארבל גנבה כסף מקופת הציבור (מה שהוא בסדר גודל של 200,000 ש''ח). כשהנושא התגלה היא הכחישה את הדבר, אבל אחרי שראתה שיש ראיות מוצקות, היא שנתה את עמדתה וטענה שהדבר נעשה ''בתום לב''. מאחר וזה היה ''בתום לב'' וויתרו לה על הצורך להחזיר את הכסף. היא לא הועמדה לדין בגין הגניבה (אני מניח לך לנחש מי היה פרקליט המדינה שהחליט לא להעמיד אותה לדין). טענת ה''תום לב'' לא עזרה לדרעי, אבל שם מדובר היה בסתם פרענק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הימין וכיפוף החוק |
|||
|
|||
עד עכשיו היה מעניין לקרוא את הדברים שעלו בדיון. התחלת דיון על נושא חשוב ומעניין: מערכת המשפט ודרכי בחירת השופטים. אבל כדרכך קשה לך לדון בנושא בלי להזכיר מושגים כמו ''השמאל'' ו''אתם'' שאתה כל כך אוהב. ובכן זה אתם לא פחות מה''אתם'' השני. תמיכה בשחיתות קיימת בימין כבר הרבה שנים. ישראל הראל שהיה יו''ר מועצת יש''ע התפאר בכך בראש חוצות (ישראל הראל, ינואר 2003, ''עדיפים כבר המושחתים שלי'' http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) - עדיף שהימין יכופף חוקים. זה היה כמובן עוד לפני שאברמוביץ המציא את המושג אתרוג בהקשר הזה. גם בסיפור על שרון שיחקו אנשי הימין לפי האינטרס המתחלף שלהם, לפי הצדק המשתנה שלהם. כאשר החלה החקירה הם ניפנפו אותה כחסרת שחר ובחרו בו מחדש. אבל כאשר הוא התחיל לעסוק בהתנתקות הם פתאום התחילו לעורר את העניין מחדש העיקר להצליח במאבק ''צודק''. הם רצו למרוח את הפרוסה משני הצדדים... אלו רק שתי דוגמאות שעבור הימין להשגת מטרה ''צודקת'' כל האמצעים כשרים... נכון זה לא רק הימין... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הימין וכיפוף החוק |
|||
|
|||
אתה צודק. ממש ''שכנעת'' אותי שרק ה''ימין'' אשם.... אולי גם בכל רעה שהיא שבעולם.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הימין וכיפוף החוק |
|||
|
|||
אם השתכנעת שרק הימין אשם, אז לא הבנת את דברי. הסייפא של דברי: ''נכון זה לא רק הימין...'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הימין וכיפוף החוק |
|||
|
|||
אז קבל התנצלותי הכנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפה ותודה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בחירת השופטים |
|||
|
|||
אולי בחירת השופטים תהיה ע''י ציבור הבוחרים בבחירות ארציות רגילות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בחירת השופטים |
|||
|
|||
השיטה הקיימת בבחירת שופטים אמורה לאזן בין דרישות מקצועיות לדרישות פוליטיות, כאשר לפי הרכב הוועדה ניתן שקלול גבוה יותר להיבט המקצועי (שני שליש מקצוענים מול שליש נבחרי ציבור). השיטה האמריקאית העדיפה את הפן הפוליטי, בהיות הרשות השופטת הרשות המרסנת את בית המחוקקים ואף את הרשות המבצעת, במסגרת האיזונים והבלמים המובנים בחוקה האמריקאית. אתה מציע דרך שלישית. השאלה שלי היא ממה נובע הצורך לשנות? אם נבחן את איכות השיפוט במדינת ישראל, הרי שהיא למעלה מסבירה. עד תקופתו של ברק נהנה המוסד הזה מהיוקרה הגבוהה ביותר מבין כל הרשויות. ברק הוציא את השד מהבקבוק. כל עוד עסקה מערכת השיפוט בהכרעה בשאלות שיפוטיות טהורות,היא זכתה מאימון של למעלה מ- 85% מהציבור. ברגע שהיא החלה לעסוק בבעיות דמוקרטיה, קרי: הכרעה בין נורמות חברתיות, היא הציבה עצמה בקו האש. אחת מעקרונות הדמוקרטיה הוא הכרעת הרוב. כלי זה אינו טוב יותר מהטלת מטבע או ממשיכת חרסים (כפי שהיה נהוג ביוון העתיקה). הדמוקרטיה מכירה בכך שלא יכולה להיות התפשרות בין ערכים הנהוגים בין מרכיביה, מעצם הגדתה של ערכיות. מקורה של הערכיות הוא באמונה. אינך יכול ''לשכנע'' מישהו שישנה את אמונתו וימירה באמונה ''מועילה'' יותר, או רציונאלית יותר. עצם הצגת האפשרות הזאת היא אוקסימורון (סתירה פנימית המובנית בעצם השאלה). הבחירה בשלטון הרוב נועדה להשתמש בכלי, וזה אינו יותר מאשר כלי שרירותי, על מנת לאפשר לקבל החלטות. הצעתך, הלכאורה דמוקרטית, מכניסה כלי שרירותי גם לרשות שמה שמאפיין אותה הוא יותר מכל הוא הפן המקצועי שלה. אפילו הד''ר לפיסיקה בר-ניר מעלה על נס את המבחן שוועדת הסינט מעמידה לפני המועמדים משום שלפחות וועדה זו אמורה להיות מורכבת מאנשי מקצוע מתחום המשפט (הגם שמקצועם הראשי הוא פוליטיקה). נחזור לשאלה שצבתי לעיל: למה לשנות? התשובה המתבקשת היא שבכל נושא ערכי בו יעסוק בית המשפט העליון, ימצא מתנגדים בקרב מי שפסיקתו לא תעמוד במבחן ערכיו. בעיה זו לא תיפתר בדרך שאתה מציע, אלא להפך. היא תכניס רעשים נוספים לתוך המערכת (תקשורת לדוגמה: יבחר מי שעובר מסך, או מי שיוחצן טוב מאחרים). שופט בית המשפט העליון אמור להיות דמות ערכית (יש לו במפורש את האג'נדה הפרטית שלו), הבקי ברזי הנורמות החברתיות והמשפטיות הנהוגות במערכת השיפוט במדינה ושערכי הדמוקרטיה מוטבעים עמוק באישיותו, בהיותו מודע לכך שערכיו אמנם מייצגים את האמת הפנימית שלו אך אין זו האמת המוחלטת הכופה עצמה על מי שאמונתו וערכיו שונים. הצגתי רק חלק מהבעייתיות של נושא בחירת שופטים. לדעתי אין שיטה מושלמת. גם לו הייתה כזאת מסופקני אם לא הייתה מעוררת מחלוקת. האם השיטה הקיימת מסכנת את הדמוקרטיה? לדעתי לא, ואילו בר-ניר, שלא הצליח להניח על השולחן נימוקים סבירים לעמדתו, סבור אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בחירת השופטים |
|||
|
|||
הצעתי נובעת מחשש של חיבור חזק מדי בין בית המשפט לבין הפוליטיקה. כבר מרבים לדבר על המקח וממכר המתנהלים בחדרים סגורים של ועדות מינויים, יחסית קטנות, שאין עליהן בקרה. ולפי המינויים האלה ההצלחות הן לא מובהקות, בעיקר כשמדובר בבית המשפט העליון הדומימנטי. אהרון ברק הצליח להוביל מהפיכה שיפוטית של ''הכל שפיט'' למרות הביקורת המיקצועית המשפטית והאזרחית על המגמה הזאת, וכל זאת ללא כל דיון ציבורי, פרלמנטרי או פנימי בקרב השופטים. האם מהלך כה משמעותי יכול להיות מובל ע''י אדם אחד, שיהיה מי שיהיה, ולהשפיע על כל דפוסי החיים במדינה? האם עמדו למבחן אסכולות משפטיות שונות? נדמה שהיה דיכוי בשתיקה ובהסכמה בלית ברירה של השופטים. אנחנו חייבים לגוון את האסכולות המשפטיות בצמרת ולעודדן לקיים ויכוח בינהן כדי להגיע למכנה משותף בדרך הקצרה, כדי להימנע מטעויות בדרך. בסופו של דבר תהליך בחירות פתוח לא יכול להיות שגוי. יוכלו לעמוד לבחירות רק מי שראוי ע''פ דין להיות שופט ולקבוע קריטריונים מחייבים: שנות ותק בעריכת דין ו/או משפט, הנושאים שבהם מטפל עורך הדין/שופט, חוות דעת של לשכת עורכי הדין וכו'. יתכן שיהיה צורך במנגנון סינון מינימלי שיבחן את עורכי הדין בהילכות חייהם ובעבודתם המקצועית, כולל עמידה לבחינות כפי שהד''ר הפיזיקאי ישראל בר-ניר מציין, וככה יעמדו לבחירה אזורית שופטי שלום ומחוזי ולבחירה ארצית שופטי עליון, לאחר שנמצאו ראויים מספר גדול יחסית של שופטים. בחירת שופטים אינה בהכרעה בין ערכים אלא מכשיר טכני לברור את הטובים ומלא בהם את בתי המשפט. אין הציבור מערב דברים חיצוניים במעשה השפיטה, אלא רק מתרשם מהגינות ומקצועיותו של השופט לאחר שעברו את המיון המיקצועי. בכל מקרה אם אנחנו מדברים על הטלת מטבעות, הרי עדיפה הטלת מטבעות ע''י מיליוני מצביעים מאשר 11. הטעות הסטטיסטית קטנה יותר ולכן יתכנו פחות קליקות, הבטחות בתמורה, קידום האישה-של והבת-של בתמורה לקידום הבן-של ושאר דברים שראינו בבתי המשפט של היום. התהליך הזה לא בהכרח יביא לקילקולים אלא דווקא לפריחה מקצועית. ואם אתה אומר שלכל שופט בית משפט עליון שהוא דמות ערכית ''יש במפורש אג'נדה הפרטית שלו'', על אחת כמה וכמה מן הראוי שיעמוד למבחן הבחירות עם האג'נדה הזאת. למה עדיך לחטט לו באג'נדה בחדר סגור ואז נשיא בית המשפט העליון תמיד יבחר שמי שהולך בדרכו שלו? השיטה הקיימת אינה מסכנת את הדמוקרטיה לפחות לא במבחן המעשה עד היום. תיאורטית יכול להיות שבית המשפט בהיותו שמאלי בדיעותיו הפוליטיות או ימני, יכריע בשיקולים שהממשלה צריכה להכריעה בהם, כמו למשל בענייני נסיגה משטחים או סיפוח שטחים. במקרים קיצוניים כאלה יכולה להיווצץ מערבולת משפטית שתוביל לכאוס ולמשבר פוליטי חמור. מכאן שעקרון ה''כל שפיט בדמותו של אהרון ברק יכולה להיות מסוכנת, בודאי אם יקום בית משפט שלא ידע את אהרון ולא יחליט להגביל את עצמו, כמו שעשה אהרון ברק במעט פעמים. (לשם הבהרה: לא החלטתי מה טוב או טוב לישראל, ואת הדברים האלה אני אומר לשם דיון וגם לשם ויכוח). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בחירת השופטים |
|||
|
|||
מה יוותר לבית המשפט העליון לעשות במידה וממשלה בישראל תחליט שהעליון חרג מסמכותו ולא יקבל/יבצע את פסיקתו!? (למשל בעניין השטחים ביהודה ושומרון) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בחירת השופטים |
|||
|
|||
אולי נחזור לתחילת דברי שם הבחנתי בין ''מלאכת השיפוט'' המתבצעת ע''י בתי המשפט, לבין ''כיצד מיושמים עקרונות השיפוט'' שהוא מעשה של בית הדין העליון. דומני שכך יהיה קל יותר למקד את הדיון. ''מלאכת השיפוט'' היא מלאכה ככל מלאכה אחרת. היא דורשת בעלי מקצוע שאת כישוריהם ניתן לבחון כפי שנבחנים של מהנדסים למשל. אמנם לשופט ניתן חופש החלטה במרווח רב יותר ולו רק משום ששיפוט אינו כפוף לנוסחאות ''מדעיות''. וודאי תסכים אתי ששיקולים שאינם מקצועיים, ובוודאי שיקולים פוליטיים, הינם שיקולים זרים. ''דרך יישום העקרונות'' מופקדת בידי הבג''ץ. זוהי למעשה סניף של הפילוסופיה של המשפט. כאן אין עוסקים במקרה פרטי זה או אחר אלא דרך שיפוטו של בית המשפט חרגה מנהלים ומנורמות חברתיות הנוהגים בחברה בעת הדיון. במקרה זה עשויות להתקבל שלושה סוגי החלטות לגבי המעשה הנידון: עומד או סותר נהלים ונורמות קיימות. אפשרות שלישית: המקרה אינו בתחום סמכותו של בית המשפט. לדוגמה: החלטת גוף מבצע, כממשלה, נובעת מהסמכות המוקנית בחוק למקבלי ההחלטות, והחלטתה זו אינה עומדת בסתירה לנורמה חברתית או לנוהלים קיימים. בית המשפט אינו אמור לקבוע אם ההחלטה נבונה או שגויה. זהו תחום בלעדי של מקבלי ההחלטות. השיפוט לגבי נושאים ניתן בלעדית לידיו של הבוחר. בכל מקרה זהו תהליך לוליני של הליכה על חבל דק. תחום עיסוק זה של הבג''צ הוא הבעייתי מכולם. בתחום זה, ורק בו, עקרונות ואג'נדות עשויים להתנגש. בית המשפט של עד אמצע שנות השבעים נקט בעמדה האמריקאית. הוא פשוט חסם את הגישה אליו וכך מנע מעצמו ''אש כוחותינו''. בעקבות המתחים העצומים בתוך המערכת הפוליטית, ובעקבות הליברליזציה שחלה במערכת המפשט, נפתחו השערים לרווחה, כפי שכבר ציינתי לעיל, על הטוב והרע שבכך. מי שאינו עושה (בית המשפט האמריקאי) לא נפגע, או נפגע הרבה פחות. בית המשפט האמריקאי אכן בחר לעצמו נושאים שיש בה חומר נפץ ערכי רק במקרים מיוחדים. דוגמה לכך: הפעלת במשמר הלאומי בלילטל רוק כדי לכפות את ביטול ההפרדה בין שחורים ללבנים באותו בית ספר. החלטה טכנית, שהיה לה גיבוי פוליטי של הממשל והיו לה השלכות ערכיות מרחיקות לכת. הבחירה המוצגת כאן היא בין בג''צ לכל האוכלוסיה לבין מיסוך כבד המרוקן למעשה את תפקיד האומבונדסמן שקיבל על עצמו בית המשפט הישראלי. המושג ''פוליטיקה'', שזכה להקשרים שליליים בשיח הציבורי, אינו אלא תיאור דרך התנהלותה של כל חברה. זוהי התאגדות של בעלי עניין המנסים להקנות לאינטרס שלהם עדיפות על פני האינטרסים של קבוצות אחרות. ניתן להתווכח אם אותו אינטרס משרת קבוצות קטנות או גדולות בחברה, או שהוא מעדיף את טובת בעלי העניין שלו על פני טובתה של החברה. מה שברור שפוליטיקה קיימת בכל מקום בו קיימים אינטרסים. מי ישפוט מהם אינטרסים ''חיוביים'' ומהם ''שליליים''? האם האדם הסביר יעדיף את טובתו על פני טובת החברה? האם ניתן לסמוך על כך שחברה תשמור על לכידותה ולא תעדיף את האינטרסים הפרטיים של הסקטורים המרכיבים אותה? שוב חזרנו לנושאים הערכיים, משום ששאלות אלה הן שאלות ערכיות במהותם הנשאלות לא רק בנושא בחירת שופטים אלא לגבי כיצד יבחרו נבחרי הציבור עצמם, ישירות או ע''י מפלגה. כל שביקשתי הוא להצביע על המורכבות העצומה של כל אחד מהפתרונות שיוצגו, וכולם במסגרת של משטר דמוקרטי. דעתי האישית היא שיש לשקול היטב לפני שפוסלים פתרון קיים ומוכח, שנוסה לאורך שנים. כאשר יבשיל פתרון רע פחות, התואם את הנורמות החרתיות באותה עת, וודאי שיחליף את הקיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, אתה צודק בכל מאת האחוזים |
|||
|
|||
בקביעתך ''שבכל נושא ערכי בו יעסוק בית המשפט העליון, ימצא מתנגדים בקרב מי שפסיקתו לא תעמוד במבחן ערכיו''. הדרך לצמצם את הנזק בתחום הזה הוא להבטיח שהרכב בית המשפט ייצג מיגוון רחב של דעות הציבור. אומנם לא ניתן להשיג ייצוג של מאה אחוזים, אבל אפשר לחתור להרחיב את הבסיס. השיטה הקיימת מונעת שזה יקרה. לציבור הדתי אין כל ייצוג (למרות שיש שני ''חובשי כיפה'' בהרכב הנוכחי הם לא בדיוק מייצגים את הציבור הדתי). אין אף שופט בבית המשפט העליון שאפשר להלביש עליו את התואר ''ימני''. אין אף שופט בבית המשפט העליון שחולק על האג'נדה של אקטיביזם שיפוטי שהוכנסה ע''י ברק. באשר לדעתי על הסכנה לדמוקרטיה, אני חושב שנימקתי את זה באופן ברור וחד משמעי --- ההתערבות של בית המשפט בתחומים שהם נחלתם הבלעדית של הרשות המבצעת ו/או המחוקקת. זה לא במקום כאשר בית המשפט מנצל לאקונות או חקיקה שנכתבה באופן שניתן לפרשנות יצירתית, אבל זה עדיין ניתן להצדקה טכנית בדוחק. זה לא המצב במקרה הנוכחי של הדיון בעתירות בנושא וועדת החקירה. כאן החוק ברור וחד משמעי, ובכל זאת בית המשפט החליט להתעלם מהחוק ולנסות ליצור תקדים של אכיפת רצונו על הרשות המבצעת. היום אתה לא מתרגש מזה כי אתה וודאי רוצה (כמוני) שתוקם וועדת חקירה ממלכתית שתביא לסיום הקריירה של אולמרט והשימוש הלא חוקי בבית המשפט העליון הוא לדעתך אמצעי כשר להשיג את המטרה הזאת. אבל ברגע שאתה יוצר תקדים אתה יודע איך זה מתחיל, אתה אף פעם לא יודע איך זה ייגמר. כדאי שתזכור --- התאבון בא עם האוכל. כשמדובר בשררה וכוח שלטוני זה עובד יותר חזק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדעתי, ישראל, מיצינו את הדיון בשלב זה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לישראל, ידיעה זו וודאי תעניין אותך |
|||
|
|||
במכתבים למערכת של ''הארץ'' מהיום: עדיין אין מסקנות בתגובה על ''ועדת מגידור תמליץ: לצמצם משמעותית סמכויות בג''ץ'' מאת שחר אילן (12.10) פרופ' שמעון שטרית מטפל במסגרת פעילות מליאת ועדת נשיא המדינה לבחינת מבנה הממשל בישראל בשני נושאים מרכזיים וכבדי משקל: שיטות בחירה וקשרי הגומלין בין רשויות השלטון. שטרית מייחד פרק נבחר במסגרת מחקריו לנושא בית המשפט העליון והרשות המחוקקת. אני שמח על העלאת הנושא לסדר היום הציבורי, אך ברצוני לציין, למען הסדר הטוב, כי המסקנות של שטרית עדיין לא נידונו במסגרת מליאת הוועדה שתתכנס בימים הקרובים כדי לדון בהן. רק לאחר עיון נוסף של חברי הוועדה נגבש את המסקנות וההמלצות הסופיות, בכל הנושאים, כולל הנושאים בהם מטפל שטרית ועמם נצא לציבור. פרופ' מנחם מגידור נשיא האוניברסיטה העברית ויו''ר הוועדה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקישורים |
|||
|
|||
1. הקישור שהצגת מציג מכתבים למערכת אלא שמשום מה אין שם התייחסות למאמר של שחר אילן, ''ועדת מגידור תמליץ...'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/773686.html). 2. להלן קישור למאמר, אלכסנדר יעקובסון, ''מלכות בג''ץ'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/774805.html)., שמביע עמדה דומה לשלך על הבג''ץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו התפתחות מאוד מעניינת |
|||
|
|||
ובכיוון החיובי. מעניין איך זה יסתיים. אהרון ברק לחם בכל כוחו נגד כל יוזמת חקיקה שנסתה להגביל את סמכויות בית המשפט העליון. עכשיו, כשהוא מחוץ לתמונה, אולי זה יעבור. כפי שאתה צייינת בעצמך, גם בארה''ב הדברים לא התנהלו על מי מנוחות וכל ההיסטוריה של ארה''ב רצופה במאבקי כוח בין הרשויות. השיא היה כשרוזוולט הגדיל את מספר השופטים מ 7 ל 9 אחרי שבית המשפט העליון, שהיה בו רוב רפובליקני, נסה לבלום את יוזמות החקיקה של ה''ניו דיל''. הוא רצה להגדיל ל 15 אבל זה לא עבר. זה רק מראה שגם כשיש חוקה, הדברים לא תמיד עוברים חלק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ירחם השם איזה קשקושים |
|||
|
|||
יש בבית המשפט העליון שופט שהיה חבר פעיל בתנועת החרות ואין ספק לגבי דעותיו. (אדמונד לוי). יש שם יועץ משפטי לשעבר (חובש כיפה) שדעותיו הפוליטיות הנוטות לימין ידועות ומפורסמות. מלבד זאת אין אף שופט בבית המשפט העליון שידוע מהן דעותיו הפוליטיות, אף אם יש נטיה לייחס להם עמדות כאלה או אחרות. יתר על כן, בכל ההיסטוריה של מדינת ישראל שופטים שפרשו הצטרפו אך ורק לתנועות הימין, (לדוגמה - בנימין הלוי, חנה אבנור, ואורי שטרוזמן שמשמש כנשיא בית הדין של הליכוד). מעולם, ובשום מקרה, לא היה שופט בישראל שהצטרף לאיזו שהיא תנועת שמאל, מעולם ואף פעם! לעניין הבג''ץ. מסמכותו של בג''ץ להתערב בהחלטות שלטוניות, למעשה זוהי עילת קיומו - בדיקת טענות של אזרח נגד החלטה של הרשות המבצעת. הבג''ץ רשאי לבדוק את חוקיות ההחלטה ואת סבירותה. זוהי מהות הדיון בבג''ץ. על כן הבג''ץ רשאי לדון גם בשיקולי הממשלה בהקמת ועדת חקירה, לבדוק את חוקיות ההחלטה וגם את סבירותה. זהו החוק במדינת ישראל. אם יש למישהו בעיה, אדרבא, ינסה לחוקק חוק האוסר על הבג''ץ לבדוק חוקיות או סבירות של החלטות הרשות המבצעת. זה יכול להיות נסיון מעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ירחם השם איזה קשקושים |
|||
|
|||
בג''צ דן רק בחוקיות פעולות (גופי) הממשלה שנוגעות לזכויות האזרח ולא בשיקולי הממשלה. בג''צ לא היה יכול לחייב ממשלה להקים ועדת חקירה/בדיקה, כי אלה שיקולים פוליטיים ועל פי החוק, הממשלה בלבד יכולה להודיע על הקמת ועדת חקירה ממלכלתית ושום גורם חיצוני לא יכול לחייב אותה (מלבד כמובן לחץ ציבורי, שהוא לא הליך משםטי אלא פוליטי). אבל מרגע שהממשלה החליטה להקים ועדת בדיקה, יכול בג''צ ולהתערב ולקבוע אם במהותה הועדה הזאתי מקיימת את התנאי חוק ועדת החקירה: הרכבה, יעדיה ואופי עבודתה. כי העניין הזה מעוגן בחוק 'ועדות חקירה תשכ''ט-1968'. נציגי הממשלה בתשובתם לעתירת הארגונים הדורשים הקמת ועדת חקירה רוצים להרחיב את אחריות הממשלה ולבקש מבג''צ שלא יתערב בשיקולי הממשלה. הכנסת באמצעות ועדותיה (המקצועיות - חוץ וביטחון, הכלכלה וכמובן ועדת ביקורת המדינה) יכולה ליזום רק הקמת ועדת בדיקה (ולא ועדת חקירה ממלכתית עם כל סמכויותיה). וכמובן, תמיד יש את מבקר המדינה שיכול לכתוב אנציקלופדיות על כשלים שלטוניים כאשר רק מעטים מאוד במדינה הזאת טורחים לקרוא אותם מההתחלה עד הסוף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין מאיזו חברת פירסום שאבת את המידע |
|||
|
|||
ש''יש שם יועץ משפטי לשעבר (חובש כיפה) שדעותיו הפוליטיות הנוטות לימין ידועות ומפורסמות''. זה נכון שהוא חובש כיפה, אבל שם זה מסתיים. גם אברהם (אברום) בורג חובש כיפה. ''אין אף שופט בבית המשפט העליון שידוע מהן דעותיו הפוליטיות'', אוצר הידיעות שלך כנראה מוגבל מאוד. ''מסמכותו של בג''ץ להתערב בהחלטות שלטוניות'' --- אך ורק כאשר הן שלא בהתאם לחוק. כשהדברים נעשו כחוק אין לבית המשפט כל סמכות ךלתחוב את אפו, במיוחד כאשר החוק מכיל הגדרה ברורה למי נתנה הסמכות לבדוק את החלטות הממשלה. אתה בסך הכל מאמץ את גישת ''הכל שפיט'' של אהרון ברק, גישה שאין לה על מה להתבסס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צצצצ בר ניר אתה מדרדר |
|||
|
|||
רובינשטיין התפטר במחאה על חתימת הסכמי אוסלו ובכך נקט עמדה ברורה, הדיון בעמדותיו הפוליטיות התקיים באותה עת ואין ספק כי הוא נוטה לימין. לגבי שאר השופטים אין לך שום עובדות להציג אלא סתם רכילויות. אשמח אם תראה לי מקרה אחד שבו יש הבעת עמדה פוליטית של שופט בית המשפט העליון שיכולה להוכיח את טענת ההבל הזו. ובעניין הבג''ץ - אתה טועה. כפי שציינתי - סלע קיומו של הבג''ץ הוא בקורת על פעולות ומחדלי השלטון, בכלל זאת הוא מוסמך לבדוק את סבירות ההחלטות של הרשות המבצעת, את חוקיותן ואת חוקיות ותקינות קבלת ההחלטות השונות. השנוי הגדול בפעילות הבג''ץ היה בהרחבת זכות העמידה גם לגופים ואנשים שאין להם נגיעה ישירה לנושאים עליהם הם עותרים. היו זמנים בהם נדרש העותר להוכיח כי יש לו נגיעה כזו או כי הוא נפגע ישירות מהחלטות שלטוניות שונות. מצב זה השתנה והביא להרחבה של הנושאים בהם עוסק בג''ץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''רובינשטיין התפטר במחאה על חתימת הסכמי אוסלו'' |
|||
|
|||
מתי זה קרה, וממה הוא התפטר? למיטב זכרוני הוא מונה לתפקיד היועץ המשפטי ע''י נתניהו - הרבה אחרי שהסבמי אוסלו נחתמו, ומתפקיד היועץ המשפטי הוא פרש (לא התפטר, אלא סיים את תפקידו) כדי לעבור לבית המשפט העליון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''רובינשטיין התפטר במחאה על חתימת הסכמי אוסלו'' |
|||
|
|||
הוא התפטר מתפקידו באותה עת, יועץ משפטי של איזה שר או משהו בדומה לכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''רובינשטיין התפטר במחאה על חתימת הסכמי אוסלו'' |
|||
|
|||
טוב, עמיש לא אמר שהעובדות שהוא לכאורה מציג גם חייבות להיות נכונות. העיקר הכוונה שלו. אתה מתאר לעצמך לך לאיזו סמטוכה עמיש היה נכנס אם הוא היה צריך גם לגבות את שלל טענותיו בעובדות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשן נלעג |
|||
|
|||
כל טענותי מגובות בעובדות חד משמעיות. כולל שמות של שופטים, כולל המפלגות אליהן הצטרפו, כולל סמכויות בג''ץ, הכל עובדות אחת לאחת. מצטער | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צצצצ בר ניר אתה מדרדר |
|||
|
|||
לא היה צריך להיות ימני כדי להבין שאוסלו היתה פצצת זמן מתקתקת (ובכלל לא מתקתקה). היה צריך קצת שכל ואת זה היה גם לכמה שמאלנים טובים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצאת שיטה טובה - שימוש בתוויות גמישות |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצאת שיטה טובה - שימוש בתוויות גמישות |
|||
|
|||
צצצצצ - זה לא שלי (-: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קרא היטב את ההודעה הקודמת שלך (תגובה 85171) |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| קרא היטב את ההודעה הקודמת שלך (תגובה 85171) |
|||
|
|||
קראתי היטב דוד, ותשובתי לקחה את ''התוויות הגמישות'' בחשבון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [*] בית-משפט גבוה לצדק (בג''ץ) |
|||
|
|||
[* ההודעה תוקנה בהתאם לכללי המערכת] ''בית-המשפט העליון יושב בין היתר כבית-משפט גבוה לצדק. במסגרת זו הוא דן בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק, ואשר אינם בסמכותו של בית-משפט או של בית-דין אחר'' (http://www.knesset.gov.il/lexicon/heb/bagatz.htm). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מאמין ב''שם''? |
|||
|
|||
הצעד הבא יהיה להגיד שדעותיך הפוליטיות הנוטות לימין ידועות ומפורסמות''. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי