  
  
  
|
 |
|
||
  תיקון |
|||
|
|||
ההליכה לבחירות היתה בעקבות בחירת אמיר פרץ למנהיג העבודה. סילבן לימור וחבריהם שהמשיכו לכהן כשרים,למרות פרישת שרון וחבריו,בלמו הגשת הצעות איאמון בכדי שיוכלו להמשיך ולהחזיק בכיסאות. לא שכחנו את התרעמותם על נתניהו שאילצם להתפטר. אם מישהו מחפש ''ליכלוך'' בפוליטיקה העכשוית,הנה נתתי לו כיוון. ושכחתי את ריבלין שלא התפטר מתפקיד יו''ר הכנסת. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אכן רובם נגועים |
|||
|
|||
כבר דובר בכך לא פעם: תמיד מישהו מתעורר עם תירוץ או טריק שלא מצליח. האם אתה חושב שאנשי הליכוד שלא עברו לקדימה לא חשבו וניסו אחד כזה? האם אתה חושב שמצע המפלגה היה בראש דאגותיהם? אבל מי שלא קיבל את המציאות לאחר הקמת קדימה, ניסה לספר לנו את הסיפור האידיאולוגי שבשורה התחתונה שלו הטיעון המופרך שהממשלה צריכה לנהוג לפי הוראות מוסדות המפלגה (בלי שיקול דעת...). כך גם חשבו חברי מרכז הליכוד וניסו לנהל את הממשלה והכנסת. ריבלין בעצמו התלונן על הנוכחות המוגברת של אותם מרכזניקים במסדרונות הכנסת ועל העובדה שהם מפריעים לעבודה התקינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן רובם נגועים |
|||
|
|||
אני מבין שספקולציות זה כלי נוח לך להפיצם, שהרי מי כבר יכול לבדוק אותם אם נכונים הם או לא. בפועל מה שאמרתי זה מה שהיה. כל מחשבות ליבך הם שלך בלבד, אלא אם תראה שהם אכן קרו. ומאחר שאתה קיבלת ואישרת את המחטף של קדימה שבנתה קואליציה לא לה ולא מכוחה, הרי לגבי השאלה המקורית נראה לי ככשר, לעשות את אותו תרגיל אבל להיפך. ע''פ התקדים הזה שנוצר, שאם יסתבר שרבים מספיק מח''כי קדימה רוצים לצאת מקדימה ולהצטרף לליכוד, הרי שיש אפשרות סבירה להפיל את הממשלה המכהנת ולבנות ממשלת ליכוד חדשה. אני מקווה שזה יקרה, אם כי כרגע זה עדיין מוקדם מידי לאמר שזה ממשי, ולו רק בגלל שבויכוחים הקודמים שלנו בעניין הזה הזהרתי אותך שמצב כזה יכול לקרות. אבל אם אתה הכשרת את התהליך, אז מי אני שאמנע ממנו להתקיים היום (או בעתיד הנראה לעין) ולו רק בגלל שזה משחק עכשיו לטובת הימין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי הערות לסדר |
|||
|
|||
א. אתה נסית לטעון שהיה מחטף לא תקין או חוקי אני טענתי שהיה מהלך תקין וחוקי לא מחטף. למיטב זכרוני אתה הצעת אז שיחוקקו חוק שימנע מהלכים כאלו - לחזק את כוחו של מרכז המפלגה על חשבון שיקול הדעת של נבחרי העם כולו. אני כמובן נגד חוק כזה. ב. אם כעת תיווצר תנועה בכיוון ההפוך זה לא יהיה לטובת הימין. רק אם המהלך יכיל שינוי אידיאולוגי אמיתי זה יכול להיות טובת הימין. אני מסופק אם זה יקרה ... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי הערות לסדר |
|||
|
|||
אכן אתה זוכר טוב מה שאתה רוצה לזכור. אמרתי שהיה מחטף לא תקין מוסרית ועל גבול האי חוקי. כפי שהסברתי שוב כאן. אני הצעתי שדרך של מדיניות ביטחון לאומי, שטחים וכו' שהם בלב הקיום של ישראל לא יקבעו ע''י מחטף פוליטי כפי שהיה לנו באוסלו הזכורה לרע ושוב בנסיגה מעזה (שעל זה העם התפלג לשניים, כולל ליכודניקים שתמכו בנסיגה). אני אמרתי שאם ממשלה/מפלגה נסוגים ממדיניותם בענייני בטחון לאומי וגבולות הארץ, מן הדין שיילכו קודם לבוחר בטרם הם מבצעים מהלך שאין ממנו חזרה. כלומר, כנסת ישראל היתה צריכה לעמוד לבחירות זמן ראוי לפני אוגוסט 2005... כי ללא בחירות אלה בעצם 15 ח''כים של הליכוד ברחו קדימה וגנבו את קולות מצביעי הליכוד. כל תנועה עממית להחזרת הימין תהיה נטו טובה לימין ולליכוד ומכאן שגם לעם ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ולעניין השני..... |
|||
|
|||
כמובן שאתה מסלף את הדברים. מעולם לא טענתי ש''שהממשלה צריכה לנהוג לפי הוראות מוסדות המפלגה (בלי שיקול דעת...).'' כמו שאתה מנסה יותר מלרמוז .... ... מה שנקרא שאתה מנגן סונטה ע''י הכאת גג פח עם מוטות ברזל.... אני תמיד דיברתי על שמפלגה חייבת להיות נאמנה לחוזה שהיא חתמה עם הבוחרים שלה - שהוא המצע של המפלגה. מעבר לכך אין כאן כל עניין של פעילות מפלגתית שוטפת במוסדות מפלגה או ברחובות העיירה. מפלגה שנבחרה לשלטון מנהלת אח''כ מו''ם קואליציוני בו היא נאבקת לשמירת כמה שיותר מסעיפי מצעה להסכם הקואליציוני. שם ישנן התפשרויות, אבל לא באופן שסותרים את מצע המפלגה. בעניינים מהותיים זה לא מוסרי, לא אתי ולא חוקי להיתמנות לנציג ציבור אבל לבגוד באופן בוטה באותו ציבור שבחר בנציג (מפלגה, ח''כ, שר). אם מפלגה בחצי הדרך רוצה לשנות כיוון אידיאולךוגי היא חייבת להחזיר את המפתחות וללכת להכרעה חדשה. ואת זה הקדימניאקים האלה לא עשו. הם ניצלו את ערפל המישפטי והלגונה הכחולה ופשוט החליפו חליפה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא משנה כמה מילים תוסיף כעת |
|||
|
|||
העובדה העיקרית היא שממשלה וכנסת הן לא מוסד של מפלגה כזאת או אחרת. הן פועלות בשליחותו של העם. מכאן שמוסדות מפלגה לא יכולים לתת הוראות לממשלה ולכנסת. מרכז הליכוד ניסה לקחת מניציגיו במוסדות המדינה את שיקול הדעת ולהפריע לפעילותם בשליחותו של העם. מבחינתי ומבחינת החוק זה לא תקין. הבחירות שבאו אחר כך גם הוכיחו שחלק מהליכודניקים חשבו אחרת. למרות מה שאתה טעון כעת, דבריך כפי שהם כתובים בדיון הקודם אומרים שזה בסדר שמרכז המפלגה יוריד הוראות לממשלה ולכנסת. המשמעות היא שהפרשנות של מרכז המפלגה את מהות החוזה עם הבוחרים היא עדיפה על שיקול הדעת והפרשנות של הנבחרים עצמם. לא מדובר בשום ערפל משפטי ולא בטיח שיקול הדעת של נציגי הליכוד בכנסת הוביל את הנבחרים הללו בדרך לקדימה כדי לבצע את הדרוש למדינת ישראל. אני לא מקבל ולא קיבלתי את טענתך שהיתה כאן בגידה בציבור שבחר בהם, למרות שאתה מתעקש לטעון כך. לפי דבריך אלו זו גם תהיה בגידה בציבור בוחריהם אם הם יחזרו לליכוד. אבל אתה גם אומר: ''אני מקווה שזה יקרה,..'' (תגובה 82495). פרוש הדבר שבעיניך 'בגידה' בחוזה עם הבוחרים זה בסדר אם זה בכיוון הנכון לטעמך - טיעון הבגידה הוא רק תירוץ. דבר נוסף שבלט באותם ימים עליזים בהם הוקמה קדימה. אף אחד מאלו שנשארו בליכוד לא ניסה לדאוג לקיום החוזה עם הבוחרים על ידי הצעת אי-אמון, אפילו לא למראית עין כי הם לא רצו להפסיד את המשרות בשם החוזה עם הבוחרים. ----- הערה לסיום: לי זה כבר ברור שבמועד הבחירות הבא לא נקבל אלטרנטיבה יותר טובה. לכל היותר יוחלפו בעלי תפקידים המהות לא תשתנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא משנה כמה מילים תוסיף כעת |
|||
|
|||
אני שמח שאתה מבין שמוסדות מפלגה לא יכולים לתת הוראות לממשלה ולכנסת.... איזה יופי.... אבל מוסדות מפלגה הם נציגי חברי המפלגה ובוחריה ויש להם מילה בכל עניין האינרסים שהם רואים כאינטרסים של ישראל ושמירה עליהם. כמו שלכל אזרח יש את החובה להתריע ולדבר, ולכל חבר מפלגה לפעול עם מצפונו לטובת המדינה , כך קבוצת אזרחים המאוגדים במפלגה יש להם זכות וחובה להביע דעתם ולדרוש מנציגים בכנסת ובממשלה למלא אחר ההסכמות שהתחייבו להם. זה נכון בליכוד וזה נכון עוד יותר במפלגות השמאל (מתוך הנסיון ההיסטורי שלמדנו מהן). מרכז הליכוד לא ניסה לקחת מנציגיו את שיקול הדעת, אלא שמרכז הליכוד ניסה להחזיר לחלק מנציגיו את השפיות וההגינות. שרון הסכים בתחילה ואחר כך חזר בו. אז כל הויכוח הוא לא האם רשאית מפלגה לעמוד על קיום החוזה עם שליחיה כי זה היה ברור לכולם כן, אלא האם רשאי החוטף הראשי להתעלם מכללי המוסר הבסיסיים ומהתחייבויותי לקיום החוזה עם הבוחר. והעניין הזה לא עמד למבחן בגלל מחטף כפול (נסיגה חד צדדית ואי הצבעה לאישור הנסיגה בפורום המפלגה). מוזר שדווקא איש שמאל קלאסי כמוך מזלזל במבנה המפלגה, שקיים עדיין במהותו היותר הדוקה דווקא במפלגות השמאל שמשמאל לעבודה. אני טענתי שחזרת הליכודניקים של קדימה הביתה אינה בגידה אלא הענשה של קדימה והחזרת האבידה הביתה. אינני יודע אם זה יקרה. מסתמנים אפשרויות כאלה. אבל נצטרך לחכות ולראות לאיזה פלונטר נכנסת קדימה ובאיזה קצב. כגודל המכה, גודל הפליטה. אני תירצתי את זה כאי בגידה לפי הדרך שאתה מפרש את המהלך.... אתה הכשרת את התרגיל אז לא נורא אם זה פועל לפעמים כנגדך (והרי הזהרתי אותך שזה מה שיכול לקרות מתי שהוא באחד הויכוחים הקודמים שלנו). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באמת לא משנה |
|||
|
|||
חובת חברי המפלגה להביע את דעתם היא זכות חשובה. אבל אין פרושה לכפות על הממשלה הוראות. עם כל הכבוד החלטות המרכז הן רק עצה לממשלה איך לנהוג. מי שבאמת שומר על ה''כאילו'' חוזה של המפלגה עם בוחריה לא מתנהג כמו שהתנהגו שרי הליכוד בכל המהלכים וההחלטות שקשורים להתנתקות - כמו צלופחים. הגדיל לעשות יו''ר המפלגה הנוכחי, נתניהו, שלא ידע מתי הוא מצביע ובעד מה. מרכז הליכוד רצה קצת יותר ולכן התפרקה החבילה מבחינתי לטובת עם ישראל. גם הפרשנות שלך מי נשא איתו את האינטרסים וה''חוזה'' של חברי המפלגה היא לא אובייקטיבית. ניתוח אובייקטיבי של אותה המציאות הוא העיקר ולכן הקישקוש על איש שמאל קלאסי לא שייך. שרון ואלו שהלכו איתו לקדימה נהגו כמו שאפשר היה לצפות מהם על פי הדברים ששרון אמר לפני הבחירות. אני גם מבין שלא יעזור לי דבר וההתנגדות שלך למהלך ההתנתקות היא כל כך חזקה שזה מפריע לך לנתח את העובדות בצורה אובייקטיבית. לכן, כמו בעבר, גם הסגנון שלך יותר חריף וכך מוצאים ביטויים מוגזמים כמו סילוף ודמגוגיה.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באמת לא משנה |
|||
|
|||
אני מקבל את הרושם שאתה מתעקש לא להיות מדוייק כדי שטיעונך יצטייר כנכון.... ''חובת חברי המפלגה להביע את דעתם היא זכות חשובה..... אבל אין פרושה לכפות על הממשלה הוראות''. בשיטה הדמוקרטית שלנו יש תפקיד חשוב למפלגה. אינני מאמין שח''כי מר''צ ירוצו לקואליציה כלשהי ללא קבלת ברכת הדרך הנהלת המפלגה או ועידתה. שרי מר''צ לא יסכימו לספח שטחים ביו''ש בהרמת אצבע חד צדדית, בודאי לא אם וכשהם יהיו המפלגה הגדולה בישראל (אומנם מצב די היפוטטי, אבל אני מעלה תיאור דומה רק מהצד החשוך של המטבע... ). המפלגה היא נייר הלקמוס של שלוחיה בשלטון ותפקידה בכנסת ובממשלה לחתור למילוי התחייבויותיה לבוחריה ולכל אזרחי ישראל, ע''פ הדרך המדינית והכלכלית עליה היא נבחרה. בתרבות בה ההסכמים הם נייר שהמנהיג מנפף בו וזורק אותו יום לאחר הבחירות ברידתו במדרגות הכנסת והממשלה, לא פלא אח''כ שאין לממשלות תרבות של התנהלות תיקנית, עבודת מטה מסודרת, עמידה במחוייבות מוסרית והליכה לאורן של עקרונות דמוקרטיים בסיסיים. ראה דוגמה: http://forums.ort.org.il/files/160/2378519/1201429.J... לגבי שני המשפטים האחרונים שלך, אינני מוצא בהם שום הגיון ובסיס זולת נסיון נואל להסיט את הויכוח הענייני לסיסמאות חלולות שמבטאות רק את אומרן. חבל שאתה חייב לדרדר את הויכוח ע''י סילופו. לדעתי ראוי שתסתפק בציטוט חלקי של דברי ולעיתים ציטוט שגוי ומכוון, כדי שטיעוניך הנגדיים יהיו קלים עליך. שנאמר, הפוסל במומו פוסל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טענת שדברי הם סילוף ודמגוגיה |
|||
|
|||
נתחיל מהסייפא של דבריך. מדובר בפרשנות שלי על דבריך בדיון הזה ובקודמים. לכן לטעון שזה סילוף ''של הדברים'' כפי שטענת בהודעתך (תגובה 82496), הוא טעות ולכן לא ראוי להשתמש בביטויים חריפים. הנה שוב דברי (תגובה 82485): ''אבל מי שלא קיבל את המציאות לאחר הקמת קדימה, ניסה לספר לנו את הסיפור האידיאולוגי שבשורה התחתונה שלו הטיעון המופרך שהממשלה צריכה לנהוג לפי הוראות מוסדות המפלגה (בלי שיקול דעת...)''. דברים מהסוג הזה כתבתי גם בדיונים הקודמים ושם לא טענת שאני מסלף את דבריך. בדיונים קודמים הבהרתי את עמדתי שלמרות חשיבותה של המפלגה הרי כאשר תמו הבחירות והמינויים תפקידה הוא משני. מאותו רגע, חברי המפלגה שנבחרו להיות חברי כנסת או שרים הם קודם כל חברי כנסת ושרים של כל העם. לכן שיקול דעתם מהי טובת העם הוא המכריע והחשוב גם אם מפלגתם ממליצה אחרת. שני המשפטים האחרונים מציגים את עמדתי על דבריך בנושא ההתנתקות והקמת קדימה. לכן, תכנה את לעמדתי איך שתכנה אבל היא לא תשתנה בגלל הטענות (והכינויים) שלך שהם 'סיסמאות חלולות', ושאני מדרדר את הדיון על ידי סילופו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טענת שדברי הם סילוף |
|||
|
|||
נו, אז היכן הדמגוגיה כאן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ולעניין השני..... |
|||
|
|||
בס''ד ''כ-מ-ו-ב-ן שאתה מסלף את הדברים'' - האם אתה מנסה לרמוז לנו מר פרקש, שמר סיון הוא דמגוג הרגיל כ-מ-ו-ב-ן לסלף דברים? לעולם לא הייתי מגיע למסקנה הזאת בעצמי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוכן מתחשבן באופן אישי על כשלונו |
|||
|
|||
כל הכבוד מר דוכן על חידוש השיטה הנאלחת של ההשמצות. היה דיון על הוכחה שהבטחת שקיימת ברשותך (דיון 3762). לא עמדת בכללים המקובלים - משמע נכשלת. כפי שקורה אצלך לעיתים קרובות, ממעמקי מצוקתך ניסית מדי פעם לגייס גידופים והשמצות. הסברתי לך שזה לא ישנה את העובדות על המציאות וכנראה שלך דוקא נראה שהכי טוב להציג גם כאן את המסקנות הלא ענייניות. אתה שוב מוכיח שעולמך צר כעולמה של נמלה אבל אתה חשבונאי ונקמן. כל הכבוד... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [*] סיון מתחשבן באופן אישי על כשלונו |
|||
|
|||
[* הוסר ביטוי לא ראוי] בס''ד מסתבר שיש עוד כמה בפורום שחושבים שאתה סלפן מקצועי כאשר אינך מסוגל להתמודד עם בעיה הניצבת בפניך. אתה מסלף באופן קבוע ובוטה את המציאות ואחר כך טוען ''בתמימות'' תוך פילפול עיניים שאי אפשר לשנות את העובדות. דמגוגיה לשמה. הגיע הזמן מר סיון שתודה על כישלונך,תתוודה ותבטיח לא לחזור על מעשיך הנלוזים. ''היה דיון על הוכחה שהבטחת שקיימת ברשותך. לא עמדת בכללים המקובלים - משמע נכשלת''. מר סיון,אם היה מישהו אחר כותב את המשפט הזה,בהתחשב בדיונים שקדמו לו,היית טוען,במידה רבה של צדק, שהוא בוודאי חולה נפש או שלפחות נשתבשה דעתו ככל שהדיון מתמשך. צא מה''פלונטר'' שהכנסת את עצמך אליו,צפה בסרט (בלי פיתאגורס ודרייפוס) ואחר כך נשמע את טיעוניך המלומדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשמאלנים יש סיסמה הנשמרת בסודיות |
|||
|
|||
עליתי עליה בעזרת נסיוני הרב אתם, והיגיון. סיסמתם היא: ''העובדות מזיקות לבריאות''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשמאלנים יש סיסמה הנשמרת בסודיות |
|||
|
|||
בס''ד זאת כמובן כשהעובדות מזיקות לבריאותם. תאר לך מה היה קורה אילו העובדות היו לצידם. השם ירחם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשמאלנים יש סיסמה הנשמרת בסודיות |
|||
|
|||
העובדות אף פעם לא לצידם. כך שיש להם סיסמה שהיא נדירה ביציבותה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוכן מתחשבן באופן אישי על כשלונו |
|||
|
|||
דוד, גם אני ''חשבונאי ונקמן''..... קדימה גנבו 15 מנדטים והקימו קואליציה חלופית לקול הבוחר. מספיק שהליכוד יגנוב בחזרה רק 10 מנדטים מקדימה כדי להוביל קואליציה ימנית יציבה.... אם זה יתגשם כולנו נוכל לומר שיש אלוהים למעלה !!! (-: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נניח |
|||
|
|||
בס''ד נניח שזה יתגשם- אז מה? הלא היינו כבר בסרט הזה. תמיד טענתי שהפוליטיקאים נישענים על זכרונם הקצר של אזרחי ישראל ומיד אחרי הבחירות הם עולים על עץ ומטילים את מימיהם על הציבור שבחר בהם ביודעם בוודאות שעד הבחירות הבאות (גם אם הן תתרחשנה חודש לאחר מכן) הצבור ישכח ויבחר בהם שנית. הצבור מטומטם - לכן הציבור משלם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא --:) |
|||
|
|||
אתה לא חשבונאי ונקמן, אם האלוהים שלך 'גונב מגנב' אז הוא לא יותר טוב מזה של יהודה אודי-דוכן. מעניין שתמיד כדי לייצר קואליציה ימנית יציבה צריך לגייס פחות מנדטים... לזה צריך לקרוא: *לא כוחות*. --:) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא --:) |
|||
|
|||
כלומר, שגוש הימין הרבה יותר יציב מגוש השמאל... ולכן הוא צריך פחות מנדאטים כדי לייצב קואליציה ימנית. בסך הכל ישראל לא מושחתת כל כך.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בטוח --:) |
|||
|
|||
אני בעד: האזרח יצביע בעד מפלגה אחת כל חייו אבל המועמדים של יתחלפו עם האידיאולוגיה בצורה רנדומלית כל פעם שיש בחירות. פרוש הדבר שנתניהו למשל יופיע ברשימה של מר''צ, אחר כך יהדות התורה ('הם שכחו מה זה להיות יהודים') וכן הלאה. מה דעתך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בטוח --:) |
|||
|
|||
בסוף אם אין ערך למחוייבות הנבחר לבוחר אז זה מה שיהיה בסוף.... הכל שחיתות.... אני בכל אופן אתגעגע לשולה אלוני ויוסי שריד שישחקו מנחם בגין ויוחנן בדר. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי