  
  
  
|
 |
|
||
  אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
1. ''הנסיון שלנו לספח את השטחים כבושי-67 נכשל קודם כל ברגלים.'' 2. ''לא היה נסיון לספח את כבושי 67 מאחר והמציאות טפחה על פניהם של שואפי הסיפוח.'' אז תחליט כבר. * ''הסכמים ניתן להפר והסכמים ניתן לקיים.'' - אז מה בדיוק הבעיה? ברור שאפשר לקיים או להפר. * ''השינוי הפוליטי הגדול במזה''ת בשנים האחרונות הוא עליית הפונדטליזם השיעי'' - אתה בטוח שעיקר הבעיה והסכנה היא מהפונדמנטליזם השיעי? ומה עם הפונדמנטליזם הסוני הגדול יותר והפרוס בכל רחבי העולם (בן לאדן הוא רק אחד מהמובילים שלו)? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
מענה ל-1: 250000-300000 איש שנשארו ביו''ש(מתוך מספר גדול יותר שעבר שם)=5% מהאוכלוסיה-זה נקרא להצביע ברגלים. מענה ל_2: 1 לעיל הוא המציאות שטפחה על פניהם של שואפי הסיפוח. אין ניגוד בין השנים, אחד משלים את השני. פתחת בתגובה הקודמת ואמרת''הסכמים ניתן להפר'' נכון, אך ניתן גם לקיים. לא כל הסכם גורלו להיות מופר. הפונדמנטליזם הסוני ששלט בחברה הערבית מאות בשנים ,נמצא בנסיגה גדולה (לבנון,עירק,פלסטין).בן-לאדן, לפחות לפי הדוגמה העירקית,נלחם מלחמת מאסף בשיעים.איני חושב שלבן-לאדן השפעה בעולם הערבי הפנימי. זה יותר איסלם ליצוא לחברה המערבית. איני יודע אם הפונדמנטליזם השיעי הוא ''סכנה'' או ''בעיה'',כי אני מתייחס לשינויים בעולם הערבי הפנימי.אני חושב שזהו תהליך היסטורי הנובע ממכלול הגורמים היוצרים שינויים כאלה(עיין ערך המהפכה הצרפתית למשל,או עליית הקומוניזם ברוסיה). הוא מהווה בעיה וסכנה ליתר דיירי העולם כי מגמת פניו אינה ברורה דיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
1. 5% מהאוכלוסיה זה להצביע ברגל ולכבוש את הארץ ברגל. אני בעד התנחלות ביו''ש אבל לא התיישבתי שם, משיקולים שונים. אני רואה את זה כדבר נורמלי. ליבי היה עם קרית שמונה ומרגליות בזמן שנפלו שם הקטיושות אבל לא ראיתי צורך פוליטי לעבור ולגור שם כדי לחוש את ההזדהות. אני לא עד כדי כך שמאלני (-: (ויסלח לי יוסי). אני העדפתי אז להילחם בטרור. 2. אינני יורד לסוף דעתך. אבל ניחא. 3. רציתי רק לומר שהכרזתך שהסכמים ניתן לקיים היא אמירה סתמית, כי אפשר גם להפר אותם. מצרים למשל הפרה סעיפים בהסכם השלום עם ישראל, אז מה זה צריך לרמוז לנו? האם כל ההסכם נכשל או הצליח? האם יש לשים יהבי ביטחונינו על קנה רצוץ מצרים? 4. אני מתרשם שאתה לא בקיא ממש באסלאם הקיצוני (לאו דווקא הפונדמנטליסטי, אם כי הקיצוניות מופיעה בד''כ במעיין החברתי הפונדומנטליסטי). הטרור הסוני הוא הטרור המוביל היום בעולם ואין שני לו. השיעים נלחמים כיום בעיראק בעיקר בסונים על רקע חלוקת שלל השלטון בעיראק. החזבאללה הוקם לראשונה כארגון להרחבת השליטה השיעית-איראנית בלבנון כחלק ממאמץ ליצא את עצמם בכל מדינה אסלאמים בה קיים השיעה. הנסיון הזה הצליח רק בלבנון, בעיקר שכשנה לאחר שהם תקעו יתר נפלה להם הזדמנות פז - מבצע של''ג. התגייסותם להגן על ''אדמה ערבית'' מפני הפולש ''הציוני'' נתן להםאת שמם בכל העולם המוסלמי. אבל בודאי שלא הציב אןתם לפני כל הארגון הגדול והסבוך של הטרור האסלאמי, הסוני בעיקרו, ברחבי העולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה |
|||
|
|||
מי אשם שנפלה להם הזדמנות פז בדמות ''מבצע של''ג''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה |
|||
|
|||
ישראל אשמה כמובן. למה אתה שואל? הרי אם ישראל לא היתה קיימת אז לא היתה מלחמת של''ג. וביתר הרחבה: הפתח בסוף שנות ה-70 תחילת שנות ה-80 החל להתארגן כצבא לכל דבר במסגרות מחלקתיות, פלוגתיות וגדודיות, חילק גזרות ונערך להמשך מלחמת ההתשה נגד ישראל מגבול הצפון. ממשלת לבנון השסועה והחלשה לא יכלה או לא רצתה להתערב בענייני דרום לבנון. זה פיצל את החברה הלבנונית למאבק פנימי חריף, שנמשך עד היום. אז זו היתה מיני-מלחמה והיום יש יותר פתח לתהליכים פוליטיים פנימיים. אבל אז הנוצרים חשו מאויימים מול השינויים והפגיעה במעמדם, בעיקר מאז שפלשה סוריה ללבנון ב-1975. במצב דברים זה גבול הצפון התחמם עד להשגת הפסקת אש זמנית בין הפתח לישראל (שהושג ביוני 1981). למרות הפסקת האש שוגרו מספרקטיושות ע''י הפתח והארגון המשיךאת הטרור חו''ל שלו. התנקשות ארגון אבו-נידאל בשגריר בלונדון היתה רק עילה לפתוח במלחמה נגד הפתח, שהלך והתחזק והיווה איום ביטחוני על הצפון. כלומר, המלחמה פרצה בכלל ללא קשר לחזבאללה והחזבאללה לא קם בתגובה למלחמה. החזבאללה נגרר או ניצל את המלחמה כדי לעשות נפשות למעמדו הפנימי בלבנון ע''י הצטרפות למלחמה נגד ישראל. בתוך כך הם השיגו הישגים נאים בלבון, שידרגו את מעמד השיעים שם וזכו להקים מפלגה פוליטית עם בסיס איתן. אני משוכנע שהמלחמה הזאת עזרה להם, כי הם קודם כל הצטיירו כמגיני ה''אומה הערבית'' מפני ה''תוקפן הציוני''. ואילו כיום התחדשות המלחמה רק תזיק להם, כי פורמלית אין יותר צבא סורי בלבנון (לזיכרוני נותרו רק אנשי מודיעין שממשיכים להיות מחוברים לעולם הפשע, לשיעים ולכוחות סונים קיצוניים), ויותר ויותר לבנונים, כולל שיעים, כמהים לחזרת לבנון למעמדה בשנות ה-60 כ''שוויץ של המזה''ת''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל |
|||
|
|||
כתבת הרכה מילים אבל על השאלה לא ענית. אולי כעת תנסה להסביר מדוע? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל |
|||
|
|||
שאתה לא מתחיל לקרוא תמיד מהמשפט הראשון (-: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוקא כן |
|||
|
|||
אם המשפט הראשון הוא התשובה הרי שיתרת הדברים הכתובים שם לא ממש רלוונטיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוקא כן |
|||
|
|||
רלוונטים ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז שתהיה בריא |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה |
|||
|
|||
סנטה-קלאוס | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
זה שאתה,ורבים כמוך,בעד ההתנחלויות ,אך גרים בגבעתיים,זה יפה לפורום הזה אך אינו מועיל כלל ''במציאות'', למתנחלים. מאות אלפים תלו סרט כתום על מכוניתם,ביתם ובגדם,אך בפועל בודדים ''היטו כתף'' ממש.בעת פינוי גוש קטיף. ואני לא בעד ההתנחלויות. אני בקיא באיסלם הפונדמנטליסטטי כמו רובנו,מהתקשורת.אני ציינתי מגמה בעולם זה ,אשר החלה בשנות השבעים (ולא בגלל מלחמת של''ג)של התעוררות הציבור השיעי לשם מימוש זכויותיהם בארצות מושבם במזה''ת. מאשר והם מהווים רוב,ברוב הארצות ,הפף מאבק למאבק של שליטה במדינה.הם הצליחו באירן,בלבנון, השתחחרו מהדיכוי של סאדם בעירק,בולמים בסוריה לפי הנחיות האייתולה מאירן,ולאחרונה כבשו את פלסטין. לא התייחסתי כלל לטירור. אני מחזיק בדעה, שכנראה לא כל כך מקובלת,כי בן- לאדן בשנים האחרונות הוא כלי שרת של אירן,לא הופתע אם הוא נמצא כבר זמן באירן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בן לאדן אינו כלי שרת בידי איראן |
|||
|
|||
אומנם יש להם שאיפות ומטרות משותפות, אך הם פועלים בטקטיקות ובמישורים שונים לקידום מטרותיהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בן לאדן אינו כלי שרת בידי איראן |
|||
|
|||
זו דעתך, דעתי שונה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
מה הקשר למקום מגורי ולעמדותי הפוליטיות? תמהני אם יש לך הסבר לאיזשהו מתאם גבוה שצריך להיות לתושבי גבעתיים - ת''א - נתניה - חיפה בענייני שטחים. לגבי האסלאם צריך לעשות הבחנות בין איסלאם פונדמנטליסטי שהוא מבחינת כולנו וכל העולם הוא לגיטמי ואינו מעורר כלל בעיות. בגדול, המונח הזה מבטא את ה'חרדים' בעולם הסוני הדבקים בקוצו של יוד במילוי החובות והמצוות. לעומת זאת ישנו אסלאם קיצוני/רדיקלי שחרט על דיגלו להילחם בכופרים. נכון שישנה קורלציה גבוהה בין ה'קיצונים' לבין ה'פונדמנטליסטים' מטבע הדברים, אבל אמירה גורפת כנגד הפונדמנטליסטים תחטיא את המטרה. השיעים לא התעוררו בשנות ה-70 והשינוי היחידי המשמעותי אצלם בכלל היה יותר על רקע פנימי - המהפיכה באיראן. איראן עשתה מאמץ מינורי לייצא את המהפיכה למדינות עם אוכלוסיה שיעית בתוכה ובלבד שהמהלך הזה לא יפגע ביחסי החוץ שלה. ומה שנותר לה בעצם זה לסייע לשיעים בלבנות, שהיא קבוצת האוכלוסיה הגדולה שם, לשדרג את מעמדם הנמוך עדתחילת שנות ה-80. בודאי שמהלכים אלה אין משמעותם ''התעוררות הציבור השיעי לשם מימוש זכויותיהם בארצות מושבם במזה''ת''. הרוב השיעי העיראקי המשיך להיות נאמן לעיראק במלחמתה נגד איראן, וגם כיום הסיוע האיראני להם הוא מוגבל ולא מחייב התקרבות עתידית בין השניים. השיעים לא בולמים בסוריה כלום, והם פסיק קטן באוכלוסיה במדינה. הקשרים בין סוריה הסונית לאיראן השיעית הם קשרים בין שתי פרות מסריחות הרבות על הפר האחד ומשתפות פעולה בינהן במאבקן נגד הפרות האחרות. בינתיים זו קואליציה של אינטרסנטית ביותר, על אף המפריד הדתי שהוא חשוב. כך זה גם לגבי הפלסטינים. הקיצונים באיראן קנו את סיסמאות הקיצונים הסונים שמדברים על השמדת ה''ישות הציונית הבלתי לגיטימית''. איראן תומכת בכל גורם במערר את בטחון ישראל. ולכן יותר משאיראן אוהבת את הפלסטינים ותומכת בהקמת מדינה פלסטינית, היא שונאת את ישראל ורוצה לראות בהתגשמות חלום השמדת ישראל. בן לאדן אינו כלי שרת של איראן אבל איראן מסייעת לו לפי האינטרסים שלה. יתכן שהוא מגיע ויוצא מאיראן בעיקר בשעות קשות שהאמריקאים על זנבו. אבל האינטרסשל איראן הוא לא לתת לו מחסה באיראן, כי אם זה ייחשף אז הם אבודים אצל ארה''ב סופית, ודבר כזה יכול לקצר את ההמתנה המדינית בעניין הגרעין ויכול לקצר את תקיפת התשתיות הגעיניות באיראן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
אין קשר בין מקום מגוריי לדעותך הפוליטיות.אמרתי שגם אם אתה אוהד ''שרוף'' של ההתנחלויות,אי מגורך שם אינו תורם להם רבות.וכדוגמה הבאתי את התמיכה הציבורית שזכו לה מפוני קטיף,אך לא באה לידי ביטוי בשעת המבחן האמיתית. אילו היו היום היו''ש 1000000 יהודים ,יתכן שמדינה פלסטינאית לא היתה עומדת על הפרק. לגבי האיסלם,לדעתי שנינו אומרים אותו דבר בניואנסים שונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
למה בדיוק אני צריך לשלם ישירות מכיסי למפוני עזה? הרי יש ממשלה שפינתה אותם ועליה לשלם להם את כל כספם ופיצויים מכיסה. מה עניין תמיכתי הפוליטית בהם. אני לא מאמין שאוהדי הקיבוצים נידבו אגורה שחוקה לקיבוצים כשהממשלה הלכה לקראתם עם 18 מיליארד שקלים (או משהו כזה. כבר שכחתי את המספר במדוייק). לכן לא מובנת אמירתך ''שעת מבחן''. מה רצית? שתומכי המתנחלים ייצאו להילחם נגד צה''ל והמשטרה ברחובות? היכן הדמוקרטיה? אילו היו עוד מיליון מתנחלים היה קשה יותר לפלסטינים לגלגל את מדיניותם להשמדת ישראל בשלבים. הם היו נאלצים לחשוף את עצמם ולחזור למדיניות השמדת מדינת ישראל בגלוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
מה ענין הכסף פתאום, מי דיבר על זה בכלל? ''תורם'' התכוונתי באופן כללי-מורלי-מעשי. אני מניח,שאם היו נוהרים לגוש קטיף ,עשירית מחובשי הסרטים הכתומים היה הפינוי בספק.אין צורך להלחם בצבא ובמשטרה, הנוכחות הפיזית היתה מספיקה. אילו היו 1 מיליון מתנחלים בגדה לא היתה עולה בכלל שאלת המדינה הפלסטינאית,כי לא היה איפוא להקימה. עצם זה שאין שם מיליון יהודים, מדבר בעד עצמו,ומי ש''יודע לקרוא'' מבין את המשמעות המעשית של זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
תודק לגבי ה''תורם''. הרחבתי את משמעות המילה לשווא. אם היו זורמים לגוש קטיף עוד כתומים אז המצב העדין היה יכול להתבקע לתאונה בלתי נשלטת והרסנית מבחינת קיום ישראל. צריך להודות שזה לא קרה, הרבה בגלל האחריות שהפגינו הכתומים. אני לא בטוח שמספר המתנחלים היה יכול לשנות משהו בעניין מטרות הפלסטינים. כמו שאמרתי יותר מתנחלים היו פשוט מציבים את הבעיה קרוב יותר לפלסטינים שהיו צריכים להתמודד עם הבעיה ביתר אגרסיביות, כמו שאמרתי. עצם זה שאין שם עוד מיליון מתנחלים אומר הרבה מאוד, אבל לאו דווקא על המתנחלים אלא על החברה הישראלית בכלל ועל ממשלות ישראל.אבל זה לא אומר כלום לגבי הצדק ההסטורי של ההתנחלות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
הרי אמרתי שהחברה הישראלית הצביעה ברגלים.בכך שלא הלכה ליו''ש,אלא נשארה בתחומי הקו הירוק. בשיחות סלון ביום שישי כל אחד גבור,המבחן הוא במעשה עצמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
אינני מצפה שכל החברה תנהג כמיקשה אחת. גם תומכי הסוציאליזם הקיבוצי אינם רצים להתיישב בקיבוצים..... תמיכה בהתיישבות בארץ ישראל נעשית גם בשיחות סלון, וגם בפעילות חברתית פוליטית תומכת ולאוו דווקא בהתיישבות. זה התהליך הטיבעי. הלוואי שהיו מדברים ועושים באותם פרופורציות למשל ביישוב הנגב. ותראה איזה הבדל גדול בין דיבורים למעשים.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
אתה מערב מין שאינו ממינו. הקיבוצים לא עמדו בעשרות השנים האחרונות באותם מבחנים שעמדו המתנחלים.אלא במבחנים מסוג שונה(בעיקר כלכלי). בקיבוצים באמת יש בעיה קשה של נטישה וחסידי הסוציאליזם באמת עומדים מהצד ואינם עוזרים ממש. יש סבירות גבוהה שבעוד 10-15 שנה יעלמו הקיבוצים ויעלמו המתנחלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
הכל דומה. גם לקיבוצים היה תהליך התיישבות ראשוני של רוח התחדשות וכיבוש קרקע ואח''כ כשהכל נרגע החלו לשבת על מעשי הראשונים ולחלום. כך גם בתנחלויות. התהליכים הסוציו-פוליטיים היו דומים. אבל כמו שיתכן שהקיבוצים ''ייעלמו'' עוד 10 שנים, הקרקע שהן יושבות עליו כבר הוכרע מעמדן והן בשטח ישראל. ולא משנה אם בעתיד חלק גדול מאיזורי המגורים של הקיבוצים יהו שכונות יוקרה של ערים בישראל. ההתנחלויות שישארו בעוד 10 שנים, לא חשוב מה יהיה אופי אוכלוסייתן, הן ישארו על מקומן ויקבעו את הגבול העתידי של ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
המתנחלים לא יעלמו. הקיבוצים כן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''זה שאתה,ורבים כמוך,בעד ההתנחלויות ,אך גרים בגבעתיים'' |
|||
|
|||
זה מזכיר לי שסילבי קשת כתבה פעם ב''הארץ'' על ''השדרה המרכזית של השמאל'' שהם חושבים בשמאל וחיים בימין. יש בזה מה שהוא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''זה שאתה,ורבים כמוך,בעד ההתנחלויות ,אך גרים בגבעתיים'' |
|||
|
|||
אתה מתכוון לסילבי קשת בימי זוהרה, שנות ה-70-60 כמדומני.היא היתה גדולה!!! זה נכון גם לגבי השמאל, הדואג לקשי היום מהקומה ה-14 ברמת אביב ג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר אז היא היתה גדולה? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר אז היא היתה גדולה? |
|||
|
|||
אז היא הייתה בלונדינית לוהטת עם צפורניים מושחזות בצבע אדום עז. שוקן הזקן שם עליה יד כבדה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי