  
  
  
|
 |
|
||
  כנראה שבכל זאת צדקתי |
|||
|
|||
ע''פ המתפרסם היום (23 לאפריל, 2006) בג'רוסלם פוסט, פרץ אכן יהיה שר הביטחון (אם כי מינו לו סגן ש''ידריך'' אותו - את אפרים סנה). פריט אחר המופיע בידיעה שעליו לא ידעתי, היא העובדה שפרץ שרת כסרן בצה''ל. סרן זה לא בדיוק אלוף, אבל ללוי אשכול לא היתה דרגה צבאית והוא היה שר ביטחון לגמרי לא רע. אינני יודע מה בדיוק היתה הכשרתו הצבאית של משה ארנס, אבל היו שרי ביטחון פחות מוצלחים ממנו. הערה אחרונה. מיספר השרים בממשלה העתידה יהיה 27 (כך כתוב בידיעה). אם אינני טועה מיספר השרים מוגדר בחוק (אינני זוכר כמה בדיוק, אבל וודאי שזה לא 27), ולמיטב ידיעתי מדובר בחוק יסוד שכדי לשנותו צריך רוב מיוחס בכנסת. במציאות הפוליטית של מדינת ישראל מתקבל הרושם שגודל הממשלה הוא כמו אקורדיון שמותחים ומכווצים אותו לפי צורך השעה. גישה מעניינת למושג ''חוק יסוד''. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| כנראה שבכל זאת צדקתי |
|||
|
|||
לק''י היה היה חוק יסוד שקבע שמונה עשר שרים לכל היותר וזה כולל את ראש הממשלה עצמו סגנו ממלא מקומו וכ'. כשברק ניצח בבחירות הוא החליט לשנות את החוק בגלל התאגרים העומדים לפני ממשלתו ולהעלות את המספר עשרים וארבע. היועץ המשפטי דאז אליקים רובנישטיין הגן על שינוי החוק וטען שהיות ולפני הממשלה אתגרים מיוחדים הרי שינוי כהוראת שעה הינו הגיוני. בסופו של דבר החוק שונה כך שיהיו בממשלה לא פחות משונה שרים ואין גבול עליון. בממשלת ברק היו 36 שרים וסגני שרים. בממשלת שרון הראשונה היו לא פחות מארבעים ושמונה(!) שרים וסגני שרים. המסקנה היא שאין טעם בחוק כאשר המערכת המשפטית מכופפת אותו לצרכים הפוליטיים של השמאל. בזמנו הליכוד הציע שהחוק יקבע שהממשלה תמנה שמונה עשר שרים אלא אם כן הליכוד באופוזיציה ואז תמנה הממשלה מספר אין סופי של שרים. לאור הארועים כמדומני שזה הנוסח הראוי. כדאי לציין שבממשלת בגין היו 13 שרים כולל רה''מ. גם בממשלת נתניהו היו רוב הזמן שבעה עשרה שרים בלבד כולל רה''מ. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לנו בעיה קשה |
|||
|
|||
אם אין לנו מגבלה של מספר שרים, אפשר למנות עשרות מקורבים לשרים ואז לא יהיה צורך לאכוף את חוק הג'ובים שיזם הליכוד (גדעון סער וגלעד ארדן) כאשר עוד היה מפלגה אחת. באותה התקופה פירסמתי ביקורת על העניין [''אבירי המינויים הפוליטיים מכים שוב'' (דיון 2021)]. כדאי לכם לבדוק מה היתה עמדתכם אז..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Tu Quoque |
|||
|
|||
זה מושג לטיני שמשמעותו היא ''גם אתה'', אחד הטעונים הנפוצים של כל נוכל שניתפס ואין לו מה לאמר להצדקת מעשיו. יתרה מכך, המינויים הפוליטיים עליהם אתה מדבר (תופעה שלילית כשלעצמה שכמובן לא היתה קיימת לפני המיקרים אותם אתה התקפת), אינם רלוונטיים לדיון כאן (לא חדש אצלך. הטקטיקה של הסחת הדיון לפסים אחרים היא נוהג של קבע אצלך). מינוי של שר הוא מינוי פוליטי מעצם ההגדרה, וככזה ''חוק הג'ובים'' כלל לא חל עליו. פה מדובר בהפרה בוטה של החוק הקיים, ולא סתם חוק אלא חוק יסוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בנתיים אתה לא קובע |
|||
|
|||
אין דיון ולא היה כאן דיון שהנושא לא התגלגל לנושאי משנה. הפעם אתה בעצם יזמת את הוספת מספר השרים לדיון. מדוע אם כן אתה מתלונן בכלל (תופעה לא חדשה אלצך)? לגופה של טענתך על הסחת הדיון: 1. גם המושגים הלטיניים הם לא נושא הדיון ובכל זאת אתה משתמש בהם וגם עוסק בהבהרתם. המשמעות היא אתה משתמש בהם להעביר את נושא הדיון.... 2. גם מספר השרים לא הוצג כנושא הדיון (מכאן שהעלתו על ידך בהודעה קודמת היא היא הסחת הדיון. 3. המטרות של חוק הג'ובים ושל חלוקת תפקידי שרים דומות מאד. בשני המקרים הכוונה האמיתית היא לרצות פוליטיקאים ''קטנים'' (בעודף מוגזם). לכן גם עשיתי חיבור בין השנים. 4. אתה צודק שחוק הג'ובים הוא חוק אחר שלא חל על מינויי שרים. אלא שלא תפסת את כוונתי. בקיצור אתה יוזם הסחת דיונים כל הזמן וגם רוצה לקבוע מתי זה מותר לאחרים. אבל אתה לא קובע וטוב שזה כך ..... !! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה נכון שבמאמר המקורי לא התייחסתי למיספר השרים |
|||
|
|||
והתמקדתי ב''קניית'' פרץ ע''י תיק הביטחון כדוגמא לכך שניבחרי הציבור מצפצפים על בוחריהם מיד אחרי שנסגרו הקלפיות. מיספר השרים בממשלה העתידה באמת לא נכלל במאמרי במקור (גם לא היתה לי כל דרך לדעת בכמה זה יסתכם בסוף המו''מ) והבאתי אותו כאו רק מפני שבאותה ידיעה בג'רוסלם פוסט, בה הודיעו על קניית פרץ (אולי עדיף היה לכתוב כניעת פרץ?), נאמר גם ש''זו תהיה הממשלה הגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל''. מיספר השרים - 27 - הוא באמת גדול (זה כמעט רבע ממיספר חברי הכנסת). בניגוד לאליצור אינני מונה סגני שרים כי החוק מתייחס רק למיספר השרים בממשלה ולא למיספר הסגנים. גם כאן, הזילזול הבוטה בחוק (במיוחד לאור העובדה שזה נעשה בתמיכת המערכת המישפטית) מהווה דוגמא לציפצוף של ניבחרי הציבור על הציבור שבחר בהם. וזה היה הרעיון המרכזי בדברי - ההתעלמות המוחלטת של נבחרי הציבור מהמנדט בשמו הם נבחרו (או מונו במיקרה של היועץ המישפטי ומערכת המישפט בכללותה). אתה טוען לא רק שזה לגיטימי אלא שזה אפילו רצוי. אני טוען שזה הפיכה לפארסה של כל מושג הדמוקרטיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו באים התירוצים |
|||
|
|||
1. בעניין הסטת הדיון יש לך רק תירוצים. 2. אתה שוב ''טועה'' בגדול, כנראה ''בכוונה'', באמצעות הצגת עמדתי מחוץ להקשרה. ראה זאת כאזהרה...... !! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזו ''הסטה''? |
|||
|
|||
אולי התכוונת ל''הסתה''? . . . הדברים שייכים לנושא, ואין פה שום הסטה (או הסתה) גם אם הם לא הוזכרו במאמר המקורי. תירוצים זה מונופול שלך. אני לא זקוק לתירוצים. כשמתעוררת אי הבנה, או עולה שאלה למה נקודה מסויימת מופיעה היכן ומתי שהיא מופיעה אני מסביר למי שלא מבין לבד. אתה רוצה לכנות זאת ''תירוצים'' --- שיהיה לך לבריאות. מה לא נכון בהצגת עמדתך? האם לא טענת יותר מפעם, ובהיזדמנויות שונות, ש''נציג הציבור, אחרי שנבחר, חייב להתעלם מרצון בוחריו ולפעול לטובת הכלל''? אלו אולי אינן המלים המדוייקות שלך אבל זו היתה רוח הדברים. מאחר ולא טרחת להבהיר מה זאת ''טובת הכלל'' ואיך או מי מוסמך לקבוע אותה, ומאחר ולא אתה ולא אף אחד אחר איננו מסוגל להחליט מה היא ''טובת הכלל'', הרי המשמעות היחידה שיש לדבריך היא שנציג הציבור, אחרי שנבחר, חופשי לצפצף על בוחריו ולעשות מה שמתחשק לו --- היא רק צריך לכנות זאת ''טובת הכלל''. אשמח אם תבהיר לי איפה אתה רואה כאן ''הוצאה מהקשר'' או סילוף כל שהוא של עמדתך. באשר לאזהרתך, תודה שהכנת אותי - אני כבר יורד למיקלט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כושר ההבנה שלך דפוק |
|||
|
|||
אלו לא המילים ולא רוח הדברים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את המלים אפשר לקרוא במקור |
|||
|
|||
ולהיווכח אם אכן ''אלו לא המלים''. באשר לרוח הדברים, אף פעם אי אפשר לדעת למה מי שהוא מתכוון בדברים שכתב. אם מבינים אותו בצורה שונה ממה שהוא התכוון כאשר העלה את הדברים על הכתב כדאי לספק הבהרות (רצוי מפורטות) במקום להסתתר מאחורי ''הדברים הוצאו מההקשר'' או ''זו לא רוח הדברים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמו טענות מופרכות של דמגוג |
|||
|
|||
כבר קיבלת הבהרות מפורטות כולל חזרה על הציטוט המדוייק. אבל אתה עדין: 1. לא מכיר את המילים, את הנוסח המדוייק, וגם לא בודק. 2. מספר שטויות שהעלית מדמיונך על המשמעות של המילים. 3. מתלונן שלא קיבל הסבר. המשמעות פשוטה: א. אינך מעוניין בדיון אלא בהפצת טענות מופרכות. ב. טריק ירוד של דמגוג ירוד וטרחן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו באים התירוצים |
|||
|
|||
שאלה טכנית - האם ח''כ המכהן גם כשר או כסגן שר מקבל שתי משכורות או רק משכורת אחת הגבוהה מבין השתיים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נדמה לי שלא |
|||
|
|||
על שכר שמשולם במקביל לפנסיה כבר דנו לפחות פעם אחת (דיון 3188). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה לא? |
|||
|
|||
בא ניקח לדוגמה את אהוד ברק. בפרישתו מצה''ל הוא קיבל פנסיה. כשנבחר לכנסת הוא קיבל משכורת שניה של ח''כ. כאן הוסיפו לו לחישובי המס את משכורת הח''כ לפנסיה וניקו מס בהתאם. מה בדיוק קרה למשכורתו כשר/ראש ממשלה? האם הוא קיבל משכורת שר/ראש ממשלה בנוסף על 2 המשכורות הראשונות, או לחילופין השלימו לו את ההפרשים בין משכורת ח''כ למשכורת שר/ראש ממשלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיטב ידיעתי זה בפרוש לא נכון |
|||
|
|||
אם הוא קיבל משכורת כחבר כנסת או כשר/ראש ממשלה אז הוא לא קיבל את הפנסיה הצה''לית שהגיעה לו באותה תקופה. לא ידוע לי אם שינו את החוק אחרי שעזבתי את הארץ. בזמני זה היה חד משמעי ''לא ניתן לקבל פעמיים מקופת הציבור''. זו היתה הסיבה שמרבית פורשי צה''ל העדיפו ללכת למיגזר הפרטי --- שם לא היתה מיגבלה כזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיטב ידיעתי זה בפרוש לא נכון |
|||
|
|||
לא בדיוק, ישראל. היום פורשי קבע (ששירותו מעל 10 שנים בקבע) מעל גיל 45 מקבלים פנסיה. במידה והם יוצאים לשוק העבודה, במגזר הפרטי או הציבורי, מתווספת משכורתם הנוספת למשכורת הפנסיה (כאשר הפנסיה נחשבת למשכורת הראשונה לצורך חישובי מס). הבעיה מתעוררת כאשר התפקיד הציבורי הוא ח''כ. ואז יש לו שתי משכורות של גמלאי צה''ל + משכורת ח''כ. הבעיה היא מה קורה למשכורתו כאשר אותו אחד מתנה לתפקיד שלישי של שר? השערתי היא שהנ''ל מקבל את הפרשי המשכורת בין משכורת ח''כ למשכורת שר, ובפועל זנ יוצא: פנסיה צבאית + משכורת שר. אבל זה רק ההגיון אומר. השאלה אם זה גם קורא המצאיות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רק הערכתי כי אינני יודע בביטחון את העובדות |
|||
|
|||
אני רק זוכר מכתב שהסתובב במייל על הנושא. אני זוכר שכתבתי משהו בהקשר הזה בפורום אבל לא הצלחתי למצוא מה כתבתי. מצד שני אינני זוכר מה היה כתוב במייל ההוא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה בכל מקרה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשירותך בכל עת |
|||
|
|||
מדובר בדיון 3188. יש בו מספר פתילים רלוונטיים כולל הפתיל הבלתי נשכח העוסק ב„מהו עשירון”. בכל אופן, כדאי לשים לב לתגובה 69304 ואילך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לנו בעיה קשה |
|||
|
|||
לק''י אז וגם היום אני תומך במסנה אמריקאי שמשמעו שהשר בוחר את הצות שלו. אם משהו לא תקין השר הוא שמשלם פוליטית ולכן זכותו וגם חובתו להרכיב את הצות שלו לפי הבנתו. באשר לשרים - ממשלת נתניהו הסתדרה מצויין עם שבע עשרה שרים. בגין הסתדר מצויין עם 13 שרים. הדבר נבע מכך שלא עלה על דעת איש לשנות את החוק. אבל ברגע שברק בתמיכת הפרקליטות שבר את העקרון הרי מספר השרים וסגניהם הפך להיות אין סופי. להערכתי מספר שרי הממשלה לא יפחת משלושים. ומספר הסגנים? מי יודע? אבל קשה לי להאמין שמישהו יכול לשבור את השיא שקבע שרון בממשלתו הראשונה - 48 שרים וסגני שרים. לדעתי זה יכול היה לעבור רק משום שברק לפניו שבר שיא קודם והגיע ל36 שרים וסגני שרים. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיטב הבנתי, משמעות המושג ''הוראת שעה'' |
|||
|
|||
היא מה שהוא חד פעמי שנועד לפתור בעיה שמתעוררת ברגע מסויים שלא חשבו עליה מקודם. מדבריך מסתבר ש''הוראת השעה'' הזאת הפכה להיות דבר של קבע. בכל פעם שמועמד לראשות הממשלה מחלק צ'קים ללא כיסוי מגדילים לו באופן אוטומטי את קו האשראי. לעניות דעתי, מאחר ומדובר בחוק יסוד, ניתן היה לצפות להתייחסות קצת יותר רצינית מצד המנהיגים (וגם מצד מערכת המישפט האמורה להיות השומר על אי הפרת החוק). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיטב הבנתי, משמעות המושג ''הוראת שעה'' |
|||
|
|||
לק''י אני חושב שההגדרה שלך מדוייקת - כל פעם שמישהו מחלק ציקים ללא כיסוי מגדילים לו את קו האשראי. אבל תראה, ברגע שאהוד ברק בתמיכת המערכת המשפטית שבר את חוק היסוד אין אשרות להחזיר את השד לבקבוק. הרי תמיד יש משהו מיוחד המחייב ממשלה גדולה . אני מניח שהממשלה הנוכחית תמנה כמו ממשלת ברק שלושים וששה שרים וסגני שרים. מה רע בעצם? כך נלחמים באבטלה. הרי זו ממשלה חברתית המתנגדת לקיצוצים. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור: שווה לחזור על הסיכום שלך |
|||
|
|||
מה רע בעצם? כך נלחמים באבטלה. הרי זו ממשלה חברתית המתנגדת לקיצוצים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור: שווה לחזור על הסיכום שלך |
|||
|
|||
לק''י סתם משהו שמצאתי - מספר השרים במדינות שונות סרילנקה - 53 שרים גרמניה - 14 שרים ארה''ב - 15 שרים פינלנד - 13 שרים (כולל ראש הממשלה) הרשות הפלסטינית - 24 שרים ואני לא רומז לשום דבר אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור: שווה לחזור על הסיכום שלך |
|||
|
|||
המערכת הפוליטית הישראלית חולה אנושה . הסחר מכר שולט בכיפה ויצא הבזיון הזה . ה' ירחם . אם לא המצב ילך ויחמיר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיקון טעות |
|||
|
|||
בארה''ב אין שרים. הממשלה מורכבת מנשיא ומ''מזכירים'' אותם הנשיא ממנה לבצע את מדיניותו בתחומים שונים. כמו שהוא ממנה אותם הוא גם יכול לפטר אותם. המושג ''שר'' כפי שאנחנו מבינים אותו בארץ לא קיים בארה''ב. החלטות של הממשלה אינן מתקבלות בהצבעה ''דמוקרטית'' של חברי הקבינט. הנשיא רשאי, ועל פי רוב הוא עושה זאת, להתייעץ עם חברי הקבינט. הוא איננו חייב לקבל את דעתם וגם איננו זקוק לקבלת אישורם להחלטותיו בהצבעה פורמלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור סגל, תודה על הרמז ****** |
|||
|
|||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי