פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה ליוסי גורביץ, 04/07/02 21:37)
תודה על ההערות, מר גורביץ.
נסים ישעיהו (יום שישי, 05/07/2002 שעה 0:45)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל, אתה מבין מר גורביץ, העולם מתנהל בדרך קצת שונה מזו שנמצאת בדמיונך. קבלת על עצמך נורמות מוסר - שיהיה לך לבריאות. אבל את המוסר כערך מוחלט קבע וקובע בורא העולם והוא, מה לעשות, בחר שלא להתייעץ אתך... גם איתי לא, דרך אגב.
התנ''ך קובע מה שקובע ובכך מלמד אותנו כיצד לשרוד בעולם המנסה להשמידנו.
לטובת הקוראים שאינם מתמצאים די בהוראות התורה ועלולים להיות מושפעים מדבריך אשר במקרה הטוב מציגים תמונה חלקית, שהם חצי אמת הגרועה משקר - אציג כאן את העובדות בקיצור:
מחיית עמלק - על ''...אשר קרך בדרך ויזנב בך כל הנחשלים אחריך ואתה עייף ויגע ולא ירא אלוקים''. שאול לא השמיד אותם ואיבד את המלוכה לטובת דוד הנחרץ יותר. צאצאו של מי ששאול לא השמיד ניסה להשמיד אותנו כעבור כמה מאות שנים, כידוע. נא לקרוא את מגילת אסתר. יש עוד הרבה מה לומר בנושא זה, אבל נסתפק בכך הפעם.
השמדת שבעה עממים יושבי הארץ - (רמב''ם, הלכות מלכים, ו, ה) -
שלשה כתבים שלח יהושע עד שלא נכנס לארץ; הראשון שלח להם 'מי שרוצה לברוח - יברח'. וחזר ושלח 'מי שרוצה להשלים - ישלים'. וחזר ושלח 'מי שרוצה לעשות מלחמה - יעשה'... אז מי שבוחר במלחמה - מקבל מלחמה.
(שמואל ב, ח, ב) - וימדד שני חבלים להמית. לפי שהרגו את אביו ואת אמו ואחיו... היחס הפוך ממה שכתבת, אבל מילא. ניסית להמעיט מחומרת המעשה של דוד...
לבחון את המלחמות של אז על פי הכללים של היום - זהו מעשה של חוסר יושר ברור. וזה לא שאני מקבל את הכללים של היום כנכונים. להפך. תנועת 'אור ישראל' טוענת כי יש להלחם על פי הכללים שמכתיב האויב... לתת חסינות לנשים וילדים של רוצחי נשים וילדים - קשה לחשוב על מעשה פחות מוסרי מזה.
התנ''ך יודע זאת (משם לקוח מצענו) רק שאתה ודומיך חכמים יותר.
בברכה,
נסים.
נ.ב. מצורף קישור למאמר שלנו בנושא הקשר שבין היחס ליושבי הארץ לבין בטחון אישי ולאומי.

קישורים:
הקשר בין היחס ליושב הארץ לבין הבטחון הלאומי: http://www.ohrisrael.org/MAMR/wyqhel62.htm
_new_ הוספת תגובה



מוסר יודו-נאצי
יוסי גורביץ (יום שישי, 05/07/2002 שעה 12:00)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה שלך היא הדגמה מושלמת של טענותי, על כך שהדת היהודית היא גרסה מוקדמת ופרימיטיבית יותר של נאציזם.

המוסר שלך אומר, למעשה, שכוח הוא גם צדק. מה שחשוב הוא לא מה שצריך להיות (ערכי המוסר, להם אתה בז) אלא מה הקבוצה שלך יכולה להשיג.

אחת אחת:

1. פרשת עמלק - היא מיתית לחלוטין מבחינתי. אין לי ספק שלא התקיים עמלק ולא בוצע בו רצח עם. הבעיה שלי היא עם המוסר הרואה ברצח עם דבר חיובי וברחמים מידה שלילית, ומעניש בהתאם. שים לב שרצח העם עליו אתה מדבר התבצע מאות שנים לאחר אותה התקלות - יומיומית למדי - בין עמלק וישראל במדבר. דורות שלמים חלפו, אבל על פי טענתך, צאצאי העמלקים אשמים בחטאי אבותיהם.

משהו כאן מפוקפק, לא? הטענה שלך אומרת שאדם נשפט לא על פי מעשיו שלו, אלא על פי מוצאו. מכאן הדרך לטבח ב''רוצחי האלוהים'' וב''אויבי הנצח של העם הגרמני'' לא רחוקה כל כך.

2. שבעת העממים: אם הבנתי אותך נכון, הרי שג'נוסייד מותר, אם אתה מזהיר מראש שיש בכוונתך לבצע אותו. אם כן, איני מבין את התרעומת בחוגיך עקב הג'נוסייד שביצעו הגרמנים ביהודי אירופה - אחרי הכל, היטלר שב והזהיר שזו היתה כוונתו. יתכן שכמו שבעת העממים, יהודי אירופה (במיוחד אלו הרבניים) פשוט לא קראו את האזהרות; לשיטתך, אפשר רק לומר ''בעסה'', אבל לא למחות - היי, הם קיבלו אזהרה מראש. עכשיו להכנס לתאי הגזים, בבקשה, וסדר שיהיה פה. רצח באמצעות ביורוקרטיה, המודיעה מראש על כוונתה.

יתר על כן, אתה סבור שעם הנלחם על אדמתו ואיננו מוכן לוותר עליה, ראוי להשמדה. שנשים שבעליהן נהרגו בקרב ראויות לאונס (מצוות ''אשת יפת תואר''), ושילדים רכים, שכלל אינם יודעים לקרוא ועל כן כלל לא קראו את מכתבי יהושע או ידעו עליהם, ראויים לניפוץ גולגלתם אלי סלע. אחרי הכל, אלה אינם בני אדם (כי רק אתה ושכמותך קרויין אדם, הלא כן?).

אבל, שוב, לשיטתך, אין כל מקום לסיפורים על המצור על ירושלים ומרד בר כוכבא המופיעים בתלמוד, וגם אין כל מקום ליללה הבלתי פוסקת על חורבן הבית. היתה מלחמה, היתה הזהרה מראש - יאללה, תאכלו אותה בשקט, תחפרו את הקברים שלכם בעצמכם, וסדר שיהיה פה.

ג. דוד המלך - אני שמח לראות שמצאת צידוק לטרור המתאבדים. אחרי הכל, אם לדוד מותר היה לעשות מעשה מנגלה במואבים רק בשל רצח (משוער; הוא אינו מופיע בתנ''ך) של הוריו, על אחת כמה וכמה שמותר לצעיר פלסטינאי, שאחיו נהרג, או שנהרגו הוריו באיזה סיכול כולל, לעטות על עצמו חגורת נפץ, ולחקות את דוד באיזו מסעדה.

אלא שאין באמת הקבלה, נכון? לשיטתך, אלה כלל אינם בני אדם, אין להם דין אדם, ובני האדם האמיתיים אינם אלא בני העם שנבחר על ידי האל בטרם הוקם העולם. להם ינתנו העמים האחרים למשיסה; מי בחרב ומי באש, מי בתורו ומי שלא בתורו, מי למוות נתעב ומי לחיי עבדות וניוול, מי כסלאבי חוטב עצים ושואב מים ומי כיהודי שדינו מוות מלידה.

לאחר המלחמה, אמרו על אותם יהודים שאימצו את החשיבה הנאצית כי הם לוקים בהערצת השובה.

זה לא היה מדויק: היהדות פיתחה את הרעיונות הנאציים מאות רבות לפני שהיטלר נולד בכלל.
_new_ הוספת תגובה



ממש רחמנות עליך שנולדת יהודי...
נסים ישעיהו (יום שישי, 05/07/2002 שעה 13:22)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אי אפשר לברוח מעובדה זו, תשאל את ממשיכי דרכם של היטלר וסטאלין.
שמיעה (קריאה) סלקטיבית כזו שיש לך - עדיין לא פגשתי.
בדרך כלל אני נמנע מויכוח עם אנשים כמוך וגם הפעם הייתי מתעלם אילו הייתה לי ברירה.
הטיעונים שלך בנויים לתלפיות על אדנים שהניחו האבות הרוחניים של הנאציזם בשיטת ביקורת המקרא שלהם. ביקורת ערכית על התנ''ך.
הרי התנ''ך הוא המבקר החריף ביותר של הדמויות המככבות בו... אלא מה, אתה ודומיך יודעים יותר טוב מאלוקים, בו - לדבריכם- אינכם מאמינים, מה טוב ומה רע. מה מוסרי ומה אינו. אז בניתם לכם דת חלופית ש---כמה אנשים היא כבר השמידה? והיא ממשיכה להשמיד. גם יהודים וגם ערבים.
פשוט מגלומניה.
השיטה שלך מובילה במדינה הזאת מראשיתה ולכן אנחנו חיים היום בגן עדן ומשמשים אור לגויים מכל בחינה שהיא.
ואל תספר לי על ''ימניותם'' של המייסדים; הם רק היו בשלב מוקדם יותר בהתפתחות האבולוציונית-שמאלנית שלהם. אתה וחבריך הגעתם לתכלית הדרך אשר התוו וכל שנותר לכם הוא לחפש חלופה ליהדותכם.
שהרי להיות יהודי בלי להיות קשור לתנ''ך - זה לא שייך.
בעצם, למה לא? הרי מדובר ביהודי חדש. לגמרי לא גלותי. אז יכול להיות בלי תנ''ך.
אבל הגויים לא כל כך יקבלו את זה. הם לא מבחינים בין יהודי שמאמין בתנ''ך לבין זה שמתבייש בו.
אז אולי אפשר להיות יהודים אחרי שנמחק כמה קטעים זוועתיים מספר יהושע ומעוד כמה ספרים?!
פשוט רחמנות.
שיהיה לך כל טוב, מר גורביץ.
נסים.
_new_ הוספת תגובה



תשובות מר ישעיהו , תשובות.
רפי גטניו (יום שישי, 05/07/2002 שעה 14:15)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניסים שלום

מר גורביץ העלה בתגובתו (הקשה לקריאה ולעיכול- אין ספק) טענות סדורות , שהעדפת להתעלם מהן ולא לשיב עניינית. במקום זה עסקת בתשובתך בניתוח דמותו. זה טוב לויכוחי רחוב כאשר כל אחד שומע רק את עצמו, אך לא לדיון מרתק הדן בנושאים שונים, גם אם הם קשים למי מהכותבים או הקוראים.
אותי למשל הייתה מאד מעניינת התייחסותך הספציפית לטיעונים שהעלה מר גורביץ. פחות מעניינת אותי דעתך עליו אישי.

ובעניין היהודי, הערה קטנה. מאחר ולא בחרתי להוולד יהודי, המורשת שאני נושא , כפופה לבקורת שיפוטית שלי לפני שאקבלה. איני מקבל את ''נעשה ונשמע''
והרי גם לפי חוקייך , זה לא מוציא אותי מכלל העם היהודי.

דרך אגב , אני עדיין מחכה לתשובתך בעניין דין מוסר ודין רודף.

בברכה

רפי
_new_ הוספת תגובה



למי מגיבים ועל מה מגיבים?
ישעיהו נסים (יום שישי, 05/07/2002 שעה 16:13)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר גורביץ, כמוך וכמו רבים אחרים, חושב שהעולם אמור להתנהל על פי השקפת העולם שאימץ לעצמו; אני, לעומת זאת, בטוח שהעולם מתנהל על פי כללים שקבע בורא העולם ומנהיגו.
מר גורביץ לא התמודד עם הרעיונות האקטואליים שהעליתי בטור לפרשת השבוע ובחר לתקוף את ה''מוסר התנכ''י''.

לעצם העניין, למרות שכתבתי בקיצור (כדרכי) עניתי לו תשובה מלאה.
המוסר התנכ''י אינו זקוק להגנתי ואין בדעתי לנסות להגן עליו. לא זה הנושא בטור שכתבתי וממילא אינני מחוייב להתייחס אליו וגם אין בדעתי לעשות זאת.
אלמלא השתמש בביטוי הלייבוביצ'י המתועב - ספק אם הייתי מתייחס אליו.
לא שכחתי את 'דין מוסר ודין רודף' או להפך. אמרתי שזה ייקח קצת זמן וזה אכן לוקח.
בברכה,
נסים.
_new_ הוספת תגובה



תגובה ממוקדת
יוסי גורביץ (יום שישי, 05/07/2002 שעה 17:39)
בתשובה לישעיהו נסים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חצי מהדרשה שלך התמקד ברצח העם שבוצע במדיינים. בהתחשב בכך, אני חושב שהטענה שלך שלא הגבתי ל''רעיונות האקטואליים'' שלך רחוקה מלהיות נכונה, ומהווה התחמקות נפסדת. לא שציפיתי לתשובה רצינית; מזה 15 שנים ויותר אני מחפש אחת, ולא מצאתי.
_new_ הוספת תגובה



לא קיבלתי כל תשובה
יוסי גורביץ (יום שישי, 05/07/2002 שעה 17:19)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועל כן אמקד את השאלות, ברשותך:

1. האם אתה תומך בהריגתם של לא-יהודים?
1.1 אם לא, מדוע?

2. האם אתה מתכחש למצוות רצח העם המופיעות בתנ''ך (מצוות מחיית שבעת עממים ומצוות רצח עמלק)?
2.1 במידה ואינך מתכחש להן, האם הן מוסריות בעיניך?
2.2 במידה ואתה מתכחש להן משום שהן אינן רלוונטיות היום, מדוע אתה סבור שמצוות אחרות - לדוגמא, איסור אכילת חזיר - עדיין תקפות?

3. במידה ותראה לא יהודי - נאמר, פועל תאילנדי - והוא קבור בבור, והיום הוא יום השבת, האם תשתתף בהצלתו?
3.1 אם כן, מדוע?

4. האם אתה אומר בכל בוקר את הברכות ''שלא עשני גוי'' ו''שלא עשני אשה''?
4.1 כיצד היית מתייחס לאדם אחר, נאמר אירופי, שהיה מצהיר כי דתו מחייבת אותו לברך בכל בוקר על כך שאינו יהודי?

לתשובתך אצפה.

אגב, הפתרון המוצלח ביותר לבעית היהדות הוא התבוללות. נוסה בהצלחה על ידי רוב היהודים לאורך ההסטוריה, ורובם לא התלוננו.
_new_ הוספת תגובה



יהושוע עמלק ואדלוף היטלר -ליוסי ג
יורם המזרחי (יום שישי, 05/07/2002 שעה 23:05)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי ויכוח עם התאור/ניתוח בכל מה שקשור למעשי בני ישראל הקדמונים.
אלא שבכ''ז קיים הבדל עקרוני בין מעשיהם למעשי הנאצים.
מעשי השמדת עם,איומים ככל שיהיו,היו חלק מכוער אך קביל בהוויה האנושית של ימי קדם.בכך לא בלטו היהודים.התועבה נמשכה הרבה דורות וכשהעולם הגיע לשליש הראשון של המאה העשרים,דווקא משום לקחים היסטוריים,האמין הרוב שפשעים כמעשי הנאצים לא יתכנו.זה ההבדל-התקופה, העידן והתפיסה ההומנית כפי שרווחה באותם ימים.לכן אין אפשרות להוכיח טענתך שהנאצים תלמידי היהודים.
מה שעשה יהושוע בן נון- איום לא פחות ממעשי המונגולים או הטויטונים.....אך אנא,אל תשכח מתי ועל איזה רקע צמחה התורה הנאציונל-סוציאליסטית שנשאה אתה דגל טוהר הגזע,לא רק דרך חיסול יהודים אפילו כשהיו גרמנים אלא גם נכים,הומאים,קומוניסטים ,
צוענים ועוד.
_new_ הוספת תגובה



אין ספק שאתה צודק
יוסי גורביץ (יום ראשון, 07/07/2002 שעה 7:02)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל מה נאמר על חסידיו דהיום של יהושע בן נון, ועל אנשים שמאמינים, גם היום, שרצח עמלקים היא מצווה?
_new_ הוספת תגובה



מר ישעיהו , אני נוכח לדעת שאתה כופר
ראובן גרפיט (יום ראשון, 07/07/2002 שעה 21:56)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתלמוד ובשולחן ערוך. איזה מין מין אתה? הרי כל המשנה וכל מה שהתפתח לאחר מכן במשך אלפי שנים באו להתאים את ציווי התורה, שאינם ישימים (הרי בגלל זה אנו מתנגדים לקראים) לחיי היום יום. אנא - תהיה עקבי - התלמוד לא מתייחס לקדוש ברוך הוא אלא דן בבעיות שבני אדם העלו עקב בעיות יום יומיות שלהם, מחיי המין שלהם, המשך בדיני חקלאות, משפחה ,וסתם התפלספוות לשמה. זה נכון שעל מנת לתת לגיטימציה הפכו עקוב למישור רק על מנת להוכיח שהמקור בתורה, אבל כולנו יודעים שזה סתם תרגיל לוגי.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי