פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לגבי בחן, 24/03/04 18:04)
גם הפעם אורי צודק
הלל הזקן (יום חמישי, 25/03/2004 שעה 22:34)
בתשובה לגבי בחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכשל העיקרי בטענתך: ''שני הצדדים יתעיפו ויגיעו למסקנה שהמחיר גבוה מהתועלת שבהמשך הלחימה''.
שני הצדדים אינם נאבקים על נדל''ן אלא על שטחי *מולדת*. מתוך אמונה עמוקה. אצל הערבים, כרגע - יותר. אצלנו, כרגע, הרבה פחות.
לכן, רק לנצח תאכל חרב (או עד שאחד הצדדים ישיג את המסה הקריטית).

עוד רחוק היום, כנראה, שבו הקבוצה בקרבנו, שתאמין כי ניתן להגיע לשלום אמיתי עם הערבים, תהיה קטנה ושולית במידה מספקת, אך אני מאמין שהוא יבוא.
_new_ הוספת תגובה



גם הפעם אורי צודק
גבי בחן (יום שישי, 26/03/2004 שעה 6:23)
בתשובה להלל הזקן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שבמדינה בה יש הרבה אוניברסיטאות והרבה מומחים לפיתרון סיכסוכים מדיניים ראוי שתהיה לנו הבנה קצת יותר עמוקה בנושא זה. כי אנו ניראים - בעיני כל העולם וגם בעיני כחבורת מטורפים, שעושים הכל בשביל להדליק את אש המילחמה כל פעם מחדש, ואש מדבקת ומתפשטת.
באופן יותר קונקרטי: לדעתי מלחמות ניגמרות באחת משתי הדרכים: או על ידי נוק אאוט (למשל מלחמת העולם השניה - מול גרמניה ויפן) שניגמרו בכניעת יפן ובכיבוש ברלין, והדרך השניה היא כאשר שני הצדדים מתעיייפים, כלומר המחיר שהמשך המאבק אינו ניראה סביר מול התועלות שבהמשכה (למשל, היום ברור לכולם, שהמחיר של המשך החזקת ישובים בעזה גדול בהרבה מאשר התועלת האפסית שאנו מפיקים ממנה - אבל פעם בהחלט הפקנו תועלת (וגם הם) למשל על ידי עבודת פועלים זולה)
אני בהחלט חושב שאנו, גם אנחנו וגם הפלשתינים, נימצאים בשלב של עייפות מהמשך הסיכסוך. הבעיה של שני הצדדים כרגע היא העדר מנהיגות אמיצה שתוכל לשנות כיוון. זו איננה רק שאלה של ויתורים על קרקע (שממילא חשיבותה בעולם המודרני הולכת ופוחתת)אלא שינוי כולל במצב הפסיכולוגי, בטון הדיבור ובעצם ההידברות - מצב שלחלוטין לא קיים למעשה מאז כישלון קמפ דייויד. זיכרו איזה מהפך פסיכולוגי יצר סדאת בהודעתו הדרמטית, וזאת על רקע טראומת ההפתעה של מלחמת יום כיפור, ואולי גם סימני השאלה בציבור על מדיניות ממשלת גולדה מאיר, שעיקשותה הביאה למות כה רבים במלחמה.
אנחנו נמצאים בדיוק ברגע בו ראשי שני העמים - שרון אצלנו ועראפאת בצד פלשתיני מסוגלים, ברצונם, לשים קץ לסיכסוך להסכים על פתרונות (יתכן מאד שיהיה דומים להצעות שהועלו בקמפ דיויד - העובדה שהן נידחו אז איננה אומרת שלא יוכלו להתקבל כעת)
אבל נידמה לי שמנהיגי שני העמים שורדים הודות לו, ולכן למה שיעשו מעשה אמיץ כדי להפסיק את מעשי האיבה?
_new_ הוספת תגובה



גם הפעם אורי צודק
הלל הזקן (שבת, 27/03/2004 שעה 12:42)
בתשובה לגבי בחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לי הערות רבות לתגובתך, אבל אסתפק בחלק מהן:

אתה אומר שמלחמה מסתיימת באחת משתי דרכים: נוקט אאוט או עייפות.

ראשית, אתה יכול לתת דוגמא למלחמה 'רגילה' שהסתיימה רק בגלל עייפות?

שנית, מה שאתה אומר *אולי* נכון לגבי מלחמה 'רגילה'. אלא שפה מתנהלת (כבר יובלות) מלחמה שאינה 'רגילה' בהרבה מובנים: זוהי מלחמה עם יסודות אתניים/לאומיים (יהודים מול ערבים), עם יסודות דתיים (יהודים מול מוסלמים) ומלחמה שאינה על משאבים אלא על 'מולדת'.

אגב, אתה יכול לתת דוגמא למלחמה אחרת בהיסטוריה עם מאפיינים דומים?

לכן, כפי שאמרתי, המלחמה הזו תימשך לנצח או עד שאחד הצדדים ישיג מסה קריטית (בלשונך: נוק אאוט).

אכן, עייפות יכולה להביא לרגיעה מסויימת, מוגבלת בזמן, אבל אין בה כדי ''לשים קץ לסכסוך''.והוא הדין על שיקולי עלות/תועלת.

אני חולק, לכן, על הטענה, ששרון וערפאת יכולים ''לשים קץ לסכסוך''. הם יכולים, אולי, להפסיק זמנית את הביטוי האלים של הסכסוך, אבל לא יותר מכך. הסכסוך יהיה קיים כל עוד יהיו שני העמים קיימים וכל עוד לא ישיג אחד הצדדים את המסה הקריטית.

לכן, לדעתי על ישראל לשאוף להשגת המסה הקריטית כיעד לאומי ראשי, אלא שלצערי ולאכזבתי איני רואה באופק מנהיגות ששואפת לכך ואיני רואה גם רוב בעם השואף לכך.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי