פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לגיל רונן, 15/03/04 7:10)
גיל, אני שמח שאתה מתייחס ברצינות
דוד סיון (יום שני, 15/03/2004 שעה 8:09)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אומר בטעות: ''שבמחנה שלך יש אנשים אשר - לדוגמה - כאשר יש פיגוע ונרצחים בו אנשים, הם כותבים מאמרים שמנסים לרמוז שהפיגוע היה פרובוקציה של השב''כ.'' אני לא מכיר פורומים מכובדים אחרים חוץ מפא''צ ואחד נוסף. יש בפורום שלנו שני כותבים שיתכן והם מתאימים לתיאור שלך אבל הם לא מהמחנה שלי. בכלל אני לא בטוח אם יש לי מחנה.

בכלל, כדאי לדון לגופו של עניין ולא לעסוק בתיוגים ושיוכים למחנות. זה בעצם הקו שלי בפורומים שאני משתתף. אני מאד משתדל לדון בנושאים ולא לגופם של אנשים או קבוצות אנושיות - במיוחד כאשר זה לא רלוונטי. לא ממש הבעתי תמיכה במחנה זה או אחר כי זה לא התחום שלי ולכן אין צורך בשיוך.

עלינו להבין שמדובר במדינה שלנו - של כולנו - ועלינו למצוא דרך אחד אל השני לפני שאנחנו בונים התייחסות אל האוייב החיצוני. אני חושב שהסכנה הכי גדולה שמאיימת עלינו היא מלחמת מחנות (חרדים מול חילונים, ימין מול שמאל ועוד) בה רבים מציגים עמדה המבוססת על שלילת האחר. ואני כרגע לא מנסה להגדיר את רמת האלימות של מלחמה כזו.

הכי גרוע זה שאנחנו נוטים להצטרף למלחמה כזאת עוד לפני שאנחנו יודעים על מה היא בדיוק. יש אנשים שמגדירים יריבים פוליטיים כאויבים ולדעתי זה לא ראוי בכלל.

את התחושה של ''אנחנו'' לא בונים במלחמת מחנות, אלא ביצירת יחד ועניין משותף. הגישה שתיצור את התחושה הזאת היא דיון, הקשבה ושכנוע על עמדות עם כבוד לאחר ולדעתו - לא מלחמות. הרי אין לנו עם אחר, ...... גם לי גם לך.
_new_ הוספת תגובה



גיל, אני שמח שאתה מתייחס ברצינות
גיל רונן (יום שני, 15/03/2004 שעה 8:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לי הרגשה שאתה מדבר על משהו שאני אישית לא מכיר אותו ולא חווה אותו. אולי אתה שומע מקולגות כל מיני הערות שנשמעות מאיימות או תוקפניות במיוחד?

אני לא מעלה בדעתי מלחמת מחנות. ולדעתי זה הדבר האחרון שמישהו בימין באמת רוצה.

מה שכן - אם יהיה ניסיון לפנות יישובים אז אני מניח שתהיה מלחמה כזאת, אבל זו תהיה מלחמה ביישובים עצמם, בין המתיישבים לכוחות שינסו לפנות אותם, ובלי אש חיה לדעתי (אלא אם ה'מפנים' יירו אש חיה). ואני משוכנע שהניסיון לפנות יישובים, אם יהיה, ייכשל בסופו של דבר.

קשה לי לדמיין את התסריט הזה מתרחש בכלל, אבל מכיוון שהכל פה קורה בצורה הכי דרמטית שאפשר, כאילו נגזר עלינו לחיות את חיינו בסרט תנ''כי, אז אולי זה כן ייקרה.
_new_ הוספת תגובה



למען החיים, היד הגודמת לא תעבור
מיכאל שרון (יום שני, 15/03/2004 שעה 8:53)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והמלל היבש החותר להשביק את רוח המרי וההתנגדות - את אמירת ה''לא'' ברעם הסער לכורת - המלל הזה יידום.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא למען החיים .....
דוד סיון (יום שני, 15/03/2004 שעה 8:59)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הברברנות לא תורמת לחיים ולא למתים - אפילו אם זה בא ממך.
_new_ הוספת תגובה



הנה דוגמה שמפחידה אותי
דוד סיון (יום שני, 15/03/2004 שעה 8:55)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מחפש יותר מידי אבל הנה משהו, של יוסי בלום הלוי מאלפי מנשה, ''נייר עמדה בשאלות יסוד של הישוב היהודי בארץ ישראל'' (http://www.erez.israel.net/nyar-emda.htm).

זהו מסמך שבהחלט מסייג בצורה די ברורה את התמיכה ב''אנחנו'' לפי העמדה הפוליטית שלו. ויש בו סימנים שמעידים שהדאגה שלי היא לא חסרת בסיס - במיוחד אם תקרא את החלק האחרון. נדמה לי שזו לא תהיה טעות לומר שעבור המחבר העמדה הפוליטית שלו היא מעל המדינה.

חוץ מכל זה אני כבר יותר משנה קורא כמעט כל מילה בפורום הזה וגם זה מוסיף לתחושה שלי .....
_new_ הוספת תגובה



אתה מחפש תחנות רוח ללחום בהם, ובאותה שעה
מיכאל שרון (יום שני, 15/03/2004 שעה 9:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממש משמיט האויב ואלה שנוגעו ברוח התבוסה את הקרקע מתחת רגלינו, ומלבה באויב את רוח הניצחון.

התערערו יסודותיו של הבית... ואתה עוסק בקטנות...
_new_ הוספת תגובה



נסיגה חד צדדית ללא מתנחלים
סתם אחד (יום שני, 15/03/2004 שעה 9:18)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



על דון קישוט ותחנות הרוח
דוד סיון (יום שני, 15/03/2004 שעה 9:33)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כבר מצאת תחנות רוח ואתה נלחם בהן בכל הכוח. אתה ודבריך מייצגים היטב את רוח התבוסה. אתה כבר מזמן החלטת שאין תועלת בדיון תרבותי על הדברים שברומו של עולם.

התגובה שלך היא הוכחה טובה לכך שהדברים שלי מאד רלוונטיים. שוב ההתייחסות שלך היא לא לעניין, והפעם בצורה יותר ברורה. אתה שוב לא מתייחס לנושא שהעליתי, ביקורת על תרבות הדיון, אלא מנסה לשנות נושא.

יסודותיו של הבית מתערערים בגלל שאנשים כמוך לא מקשיבים, לא משוחחים, אלא מצהירים על אוייבים מדומים (תחנות רוח....). זוהי עוד נקודה של המאמר שלי ולכן אני לא עוסק בקטנות.
_new_ הוספת תגובה



הנה דוגמה שמפחידה אותי
גיל רונן (יום שני, 15/03/2004 שעה 9:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאיפה מצאת את האתר הזה?

הוא קיים מאז 2001 ובחודש השיא שלו היו לו 9 כניסות.

בעיקרון, במבט ראשון ומרפרף, אני לא מוצא שם משהו להתנגד לו. אני מבין שהיית רוצה שהחלטה של אריק שרון ושמעון פרס לפנות יישובים תעבור בשקט, אבל זה לא יקרה. עם כל הכבוד למדינה, לזגזג מותר לה אבל סיבובי פרסה כל כך רדיקליים טעונים קונצנזוס של ממש.
_new_ הוספת תגובה



הנה דוגמה שמפחידה אותי
גיל רונן (יום שני, 15/03/2004 שעה 9:31)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חו''מ שרון הוא זה שבנה את ההתנחלויות ועודד את המתנחלים במשך עשרות שנים לראות את עצמם כ''מעל המדינה''. אז עכשיו בזקנתו הוא רוצה להחזיר את הגלגל לאחור, ממש כמו שרבין רצה לבטל את ניצחון 1967 שלו-עצמו. וזה לא יילך.
_new_ הוספת תגובה



אנא ממך - עזוב לרגע את העמדה הפוליטית שלי או שלך
דוד סיון (יום שני, 15/03/2004 שעה 9:51)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שאני טוען זה שיש סכנה של פירוק (אי-טיפוח) הביחד ''האנחנו.'' והמאמר הזה הוא דוגמה של איום מאד ברור על מהות המדינה אותה אנו מכירים. אני מקווה שכמו שאתה רומז אין לו תמיכה רחבה.

אני כלכלן ועוסק בעיקר בנושאים כלכליים שבעיני מאד חשובים לביחד. בנושאים הללו אני משתדל מאד להתייחס בכבוד לכל מי שאני בא איתו במגע (מילולי או אחר) - זו גישה מועילה. אני מעלה לדיון נושא או עמדה בעיקר כדי ללמוד ורק אחר כך כדי להראות את כישורי.

כך צריך להיות בנושאים אחרים, בהם המומחיות שלי יותר קטנה, כי לאף אחד אין מונופול על האמת ועל מה חשוב או לא.
_new_ הוספת תגובה



אנא ממך - עזוב לרגע את העמדה הפוליטית שלי או שלך
גיל רונן (יום שני, 15/03/2004 שעה 10:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איפה אתה רואה את הבעיה? בקריאה לחסום עורקי תחבורה?
_new_ הוספת תגובה



כמה סעיפים
דוד סיון (יום שני, 15/03/2004 שעה 11:15)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מבלי להכנס לפרטים הנה רשימה חלקית של סעיפים:
30, 33, 73, 81, 85, 96.

יש התניה של ריבונות (30),
יש התניה של סמכויות (33),
יש הגדרת תהליכים בלתי הפיכים (73),
קביעה שלקרוא לחיילים לסרב פקודה היא מוסרית וחוקית (96),
והטענה שהפעלת ילדים מתחת לגיל 12 למטרות פוליטיות (85).

האיש כופר בסמכות המדינה לנהוג אחרת מעמדתו הפוליטית עוד לפני שהשיג שיוני החוקים הרלוונטיים. הוא גם ממליץ לאחרים לנהוג כך.

אני חושש מהתטאויות כאלו ולא משנה מאיזה צד של המפה הן באות.
_new_ הוספת תגובה



''הנה דוגמה שמפחידה אותי'' אם כך -אז אתר ''תכלת זהב'' עשה את שלו
יוסי בלום הלוי (יום שני, 29/03/2004 שעה 12:40)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולו עם 9 כניסות בחודש... אגב, גיל! אני שמח שהתובנה שלי בעניין סכנת מלחמת אחים משותפת גם לך.
אריק שרון עשה 2 שגיאות גורליות בקריירה שלו: הראשונה, במלחמת לבנון, כשלא העריך נכונה את התנגדות השמאל הישראלי למהלך, והשנייה, בתהליך ההתנתקות ,כשהוא מעריך שהימין הישראלי לא יתנגד למהלך הזה.
_new_ הוספת תגובה



הנה דוגמה שמפחידה אותי
יוסי בלום הלוי (יום שני, 29/03/2004 שעה 11:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד סיוון שלום:
העמדה שאני מציג איננה ''פוליטית'' (ע''פ מילון המונחים הישראלי) ואני מגדיר אותה כעמדה אידיאולוגית, משפטית ומוסרית. המדינה כמדינה איננה מטרה, היא אמצעי. עבורי מדינת ישראל היא אמצעי לקיום העם היהודי, לאחר שהניסיון הגלותי בן כ- 1900 שנים נכשל, והעם היהודי החליט שהוא מאס בשלטון זר ועל כן הוא שואף להקים לעצמו מדינה ריבונית על בסיס דתי, לאומי וטריטוריאלי - ובסדר הזה לדעתי. אני טוען בנייר העמדה שלי, וכן בהגדרת הרעיון של ''תכלת זהב'', שהמשטר של מדינת ישראל, להבדיל מהרעיון שעמד מאחורי הקמת מדינת ישראל, נטש את הרעיון הבסיסי בשל אי הסכמה מהותית על זהות המדינה, הגדרת ''יהדותה'', מטרותיה, ריבונותה הטריטוריאלית על ארץ ישראל, וזיקתה לעבר הרחוק (תקופת ההתנחלות עד חורבן בית שני). התרסקות השמאל הישראלי, והתפיסה החילונית של הציונות, שהובילו למחשבה הפוסט-ציונית, גררו את המשטר בישראל למצעד איוולת מתמשך שתחילתו ביום הראשון שלאחר מלחמת 6 הימים. מיתוסים מבולבלים של ''זכויות אדם'', הומניזם מזויף, ''הרעיון של אי שליטה על עם זר'', של ''שמירת צביונה היהודי של מדינת ישראל'' ''טוב שלום מארץ ישראל השלמה'' וכיוב' - הובילו לקריסתו של המשטר במדינת ישראל. חשוב להבין שהשבר הרעיוני היה מלווה בתהליך מהותי נוסף: חורבן רעיון השיתוף שבקיבוץ, קריסת רעיונות כגון '' 10 הדיברות של השומר הצעיר'', הפיכת הקיבוץ והמושב לנדל''ן העובר לסוחר, המעבר מחקלאות להימורים בבורסה (שנות השמונים) ושמהם הייתה הדרך קצרה לנטישת החקלאות וחזרה למה שהיה מוקצה מחמת מיאוס לאבות הקיבוץ: כניסה למקצועות ''גלותיים'' כמו חלפנות כספים בשת''פ עם דוד בלאס ודומיו, רוכלות, מסחר (קניוני גן שמואל, געש וכו') והגרוע מכל: מכירת אדמת הלאום שניתנה לקיבוצים לנדל''ן. מפעל ההתנחלות שקם במקביל להתרסקות הקיבוץ הקים עליו ים של שנאה מהמתחרים שכשלו. חשוב להבין שהקבוץ נטש לא רק את המגל אלא גם את החרב - ומי שמושל בכיפה הצה''לית זו שדרת הפיקוד והלוחמים של הכיפות הסרוגות! אוסלו, ג'נבה, קמפ דיוד , טבה ותוכנית ההתנתקות של שרון הם הסימפטום להתפוררות המשטר במדינת ישראל. לחלל הריק נכנס בית המשפט העליון של א. ברק שהפך את הנאמר במגילת העצמאות למילים ריקות. ברק הרס יותר מכל את האפליה המתקנת שהציונות נתנה לעם היהודי השב למולדתו לאחר הגלות. סדר העדיפות של ברק ביטא את מימוש התפיסה הפוסט ציונית בבית המשפט העליון. הדמוקרטיה בישראל (בה מתהדר השמאל) הפכה לזונה המוחזקת בידי האידיאולוגיה הרומסת אותה ברגל גסה. על כן הרעיון של ''תכלת זהב'' הוא להקים על חורבותיה של הרפובליקה הראשונה שנוסדה ב- 1948 את הרפובליקה השניה. נייר העמדה שפורסם באתר הנ''ל מציג מתווה רעיוני למאבק המיידי נגד כל נסיגה או נטישה של שטחי ארץ ישראל. אני מסתמך על החוק הבינלאומי בשני נושאים: הראשון - בעת יצירת המזרח התיכון הלאומי על חורבות האימפריה העותומנית בסוף 1919 חלקו המעצמות המנצחות את הירושה התורכית, כך שבהצהרת סן רמו 1920 נקבעה זכותו של העם היהודי על ארץ ישראל (והצהרה זו אושרה רשמית בהסכמי המנדט 1922. היא חייבה את בריטניה לדאוג להקמת בית זה והחוק הבינלאומי מגדיר זאת בבהירות רבה: שיוקם על שטחי ארץ ישראל ממזרח וממערב לירדן בית לאומי לעם היהודי. הצהרת בלפור הייתה מכתב כוונות בלבד שכתב הלורד בלפור ללורד רוטשילד ותו לא. חבר הלאומים חייב את אנגליה לממש את בית הלאומי לעם היהודי. אני מביא מובאות שבהן אני מוכיח כי הצהרה זו נותרה בעינה והאומות המאוחדות ב- 1945 אשררו את הצהרת המנדטים של מדינות ערב והעם היהודי כמות שהם. גם מדינת ישראל מחויבת לכך ואם היא תתנער מכך – דינה כדין ממשלת אנגליה! (ראה הסתייגותי מהדרכים להשגת מטרה זו) כל החלטות האו''ם שהיו מאז (כולל כ''ט בנובמבר - החלוקה, 242 338 הן המלצות בלבד ואין להן תוקף מחייב על ידי מדינת ישראל. במגילת העצמאות החותמים עליה, היו האספה המכוננת (שעשתה למעשה פוטש והכריזו על עצמה כעל הכנסת הראשונה) – שקבלה בשם העם היהודי מנדט מחודש לממש את הצהרת סן רמו בדבר הבית הלאומי לעם היהודי. כיום, 56 שנים לאחר החתימה מדינת ישראל מתכחשת למחויבותה לעם היהודי, ולפיכך פוקעת סמכותה מבחינת העם היהודי. כיצד אם כן, יש להתנגד למעשה ההתנכרות הזה של המשטר במדינת ישראל מהמחויבות הזו? אני מציע להתחיל במה שאני מכנה ''מרי הלבבות'' בשום פנים ואופן לא במרד מזוין או בהתקוממות אלימה. המשטר הישן של מ''י על מערכת התעמולה והחינוך המוטים שלו, גרמו להסתרת מידע מהציבור, הוא ניסה להטות את מחשבתו החופשית, והפך ציבור שלם של ילדים ונוער, מבוגרים וקשישים לקהל נבער מדעת החי מסיסמאות ריקות שנבנו ממיתוסים שקריים. לכן אני מציע כחלק מהמהפכה של תכלת זהב, לחשוף את המידע ההיסטורי ולתת לאנשים לשפוט בעצמם. כאדם ''חילוני'' אני מציע לחזור לשורשים של היהדות ולאמץ את ארון הספרים היהודי כמגן מפני הפוסט-ציונות, הפוסט מודרניזם והאנטי-יהדות המתלווה אליהם. אני טוען שכל המורשת השמאל-ציונית-החילונית של העבר הקרוב, היא כולה קליפה ריקה ואין לה שום ערך שיורי לאחר קריסת רעיון הקיבוץ. התחליף שמצא השמאל הישראלי למורשת היהודית וגם למורשתו עצמו (*) הוא במושג הקרוי הדמוקרטיה הישראלית ((*)דת העבודה של גורדון, השיתוף, הפלמ''ח, הצ'יזבטים, דן בן אמוץ והגששים). הספרות והאומנות הישראליים מייצגים לא יותר מרקוויאם לשמאל-ציונות שמתה מיד לאחר לידתה.
דמוקרטיה איננה ערך, היא איננה מושג ערכי העומד בפני עצמו. היא תחליף עלוב לעושר הפנימי של המורשת היהודית. הדמוקרטיה של אברהם בורג וחבריו היא נזם זהב באף חזיר. היא אמצעי לשימור המשטר הישן שבו אין הפרדת רשויות בין המחוקק, לממשלה ולבית המשפט. מדינת ישראל של היום היא ישות בתהליכי קריסה מתקדמים, אפילו בשירותים הבסיסיים לשמם קמה המדינה: ''הצבא החזק בעולם'' איננו מסוגל לחסל כנופיות טרור בשטחים ובלבנון והראייה: 1500 נרצחו ב 11 שנות אוסלו, והכישלון מוליד עוד תבוסה וכישלון - ההתנתקות שתביא את הטילים האירניים בעזה אל הכור האטומי בדימונה ואל הקריה בתל אביב; המשטר החברתי מותיר רבבות רעבים ללחם, המדינה לא נותנת עבודה וסעד לאזרחיה, אבל מקימה ''גדר-ביטחון'' מיתולוגית בכסף הנלקח מפיות הרעבים. אם אב איננו מסוגל לדאוג להגנת משפחתו ולספק את צרכי הקיום שלה - עליו להסתלק. אני מבין שאדוני, הדר' סיוון, שייך לדמוקרטים של המכון הקרוי על שם האידיאולוגיה הזו. אם דמוקרטיה משמעה לקבל ''הכרעת רוב'', וזו תגרום לפגיעה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, כלומר, בעריכת עקירה וטרנספר אכזרי ברבבות תושבים, מהי הדמוקרטיה הזו? דגם חדש של הרייך השלישי? של סטאלין? של ועד הקהילה שהוציא מקרוב את משטרת הגטו? האם ''שמירת צביונה היהודי של מדינת ישראל'' (בשל המיתוס השקרי של הדמוגרפיה,) מצדיק מעשים שהם בגדר פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות? האם ''מצווה'' זו שתבוא בעבירה נוראה על כל כללי מוסר חוק ומשפט, שווה את החורבן שהיא תמיט על כולנו?!
_new_ הוספת תגובה



מה שרציתם לדעת על ההתנתקות ופחדתם לחשוב
יוסי בלום הלוי (יום שני, 29/03/2004 שעה 13:35)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להלן מסמך שנשלח לפני כעשרה ימים ליו''ר הכנסת, רוה''מ, ח''כים ושרים בעניין משמעויות תכונית התנתקות וביקורת על תפקוד המועצה לביטחון לאומי. בנספח ד' מסמך סודי שהגיע לאתר ובו תרחיש לפינוי ישובי חבל עזה. התרחיש אומת מול דברים שכתב בן כספית על פגישת שרון עם ראיש מע' הביטחון ב- 17 לפברואר 2004.
מלוא החומר של ניר העמדה עומד לרשותכם על 96 סעיפיו.
קראו וקבעו עמדתכם בשאלת קיום מדינת ישראל.
''אני חושב משמע אני קיים'' - זו צריכה להיות סיסמתו של כל פטריוט ישראלי, שאיננו מקבל כמובנות מאליהן את עמדות מנהיגיו הכושלים מימין ומשמאל!

בלא מורא ובלא משוא פנים - שלכם י.ב.ה
_new_ הוספת תגובה



על ציונות, דמוקרטיה, שיתופיות והסכנה שבדבריך
דוד סיון (יום שני, 29/03/2004 שעה 15:36)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בוחר להתחיל דווקא מסוף דבריך בקטע בו אתה משייך אותי למכון ''הקרוי על שם האידיאולוגיה הזו.'' אני חייב לומר שהחיבורים שאתה עושה בין הדברים שאני כותב בפורום לבין השערות שלך לאיזה גוף או גופים אני משתייך, לא מכובדים וחסרי תועלת. זה במיוחד נכון כאשר לכך קשר לדברים שאני כותב כאן או בפתילים אחרים. אין בזה תועלת וזה גם לא מבהיר שום דבר. אם הייתי יודע על איזה מכון אתה מדבר אז אני מניח שהייתי יכול להגיד ביתר ביטחון אם זו טענה שקרית או לא. מעבר לכך אפשר להשתמש בתרגיל הזה גם לטובת הטיעונים שלי ולרעת שלך. לכן אני מקווה שתקבל את עצתי ותשמור על ההערכות לאן אני שייך לעצמך – זה פשוט עדיף ושומר את הדיון ענייני.

עוד הערה כללית: מערכת החינוך בה גדלתי חינכה אותי לחשוב עם ראש פתוח ביחד עם זה שרצתה לנטוע בי השקפת עלם מסויימת. יחד עם זאת איזה מערכת חינוך לא עושה את זה. אני מקווה שגם זו שאתה מציע לא שונה מבחינה זאת (הראש הפתוח).

אני חולק על הפרשנות שלך למטרות התנועה הציונית משום שלפי מיטב הבנתי התנועה הזו לא היתה תנועה דתית. לכן הסדר של המטרות, בעיני, היה ונשאר הפוך: לאום, טריטוריה ודת. מאחר והרוב מאנשי התנועה הציונית שהגיעו לארץ היו חילוניים ורצו מדינה חילונית המטרה הראשונה שלהם היתה פתרון טריטוריאלי ללאום היהודי. הם לא התכוונו למדינה דתית. לדעתי, רוב העם, עדין, חושב במושגים חילוניים ולכן החשיבות של הדת היא לא בראש. אני גם חולק עליך מסיבה אישית. אתה הרי מוציא אותי החילוני הדמוקרט מהכלל שהוא, בעיניך, מדינת ישראל. הטענה שלך על הערך השיורי של המורשת ''השמאל-ציונית-החילונית'' היא לא ממש מבוססת אבל מאד מוכרת על דפי הפורום שלנו. אני למשל חושב שהציונות החילונית היא שהקימה את המדינה כאשר לחלק עם האידיאולוגיה השמאלית שבה היה תפקיד מאד חשוב בתהליך. כך שודאי יש לו ערך שיורי גם אם יעלם לגמרי מההווה או מהעתיד שלנו.

הרעיון השיתופי ספג מכות קשות אבל לא בגלל הסיבות שאתה מנסה לצייר. הסיבה העיקרית, שאין לה כמעט קשר למהות מדינת ישראל, היא שחלק קטן מעם ישראל נתפס לרעיון ושחלקים ניכרים מאוכלוסיית הקיבוצים הפסיקו לתמוך בו. אחת הסיבות להתמוטטות השיתוף קשורה דווקא במעבר האיטי מידי מהחקלאות שהפסיקה לפרנס את עובדיה. בכל העולם במהלך פיתוח כלכלי וצמיחה המגזר החקלאי מצטמק בגלל התייעלות ועל העוסקים בו למצוא להם עיסוק אחר. זה היה המצב בארץ ושקיבוצים רבים ועוד יותר מושבים לא השכילו או הצליחו לעשות את המעבר בעוד מועד. חלק ניכר מאלו שעשו את המעבר לענפים אחרים גם הצליחו לשמור על דרך חיים שיתופית. בתוך המעבר הזה גם עיסוק בנדל''ן מניב הוא עיסוק חיובי - במיוחד כאשר מדובר על אדמה פרטית. גם כל עיסוק אחר לא יכול להיות פסול אם הוא חוקי. הסיפור על החקלאות נכון גם לגבי איכרי המושבות – גם הם נטשו את ''האידיאל'' כאשר הפסיק לפרנסם. בקיצור, כמו בכל מקום אחר בעולם, בגלל התייעלות ושיפורים טכנולוגיים החקלאות הפסיקה לפרנס רבים מהעוסקים ולכן בהדרגה ננטשה על ידי רבים ולא להיפך.

אתה מגנה את המעבר ''מחקלאות להימורים בבורסה,'' בלי לדעת את האמת כנראה. אבל הכי מצחיק שמכל עם ישראל שרובו עסק בהימורים הללו אתה בוחר לגנות חלק זעיר מאד. לא נכון להגיד שהיה בתנועות המושביות והקיבוציות מעבר מהחקלאות לבורסה, כמו שזה לא נכון להגיד שכל עם ישראל עבר מלעסוק בפרנסתו להימורים בבורסה.

במאמר ''הסדר חובות הקיבוצים והסדר מניות הבנקים'' (דיון 1987), הצגתי עמדה יותר מפורטת על המשבר בתנועה השיתופית. במציאות הכללית של המשבר, החלק של פרשת בלאס (שלא הוזכר במאמר) היה שולי אבל מהותי משום שהוא גרר איתו מספר חברי קיבוץ.

משיחה שהיתה לי עם פרופסור עזרא סדן (שאיננו איש שמאל והיה מנכ''ל האוצר) הסתבר לי שחלק ניכר מהאדמות עליהן יושבים הקיבוצים נירכשו בכספם הפרטי. את השיחה אני יזמתי לאחר ויכוח שהיה בפורום על הקיבוצים וההתנחלויות. זאת ועוד, אני מכיר לפחות קיבוץ אחד שהעביר חלק מאדמות אלו לידי המדינה עם הקמת מנהל מקרקעי ישראל בשנות המדינה הראשונות – מסיבות אידיאולוגיות. אז כאשר אתה מדבר על מכירת אדמות הלאום אתה ודאי לא מדייק.

מפעל ההתנחלות שקם לא הקים שום ים של שנאה אלא התנגדות לדרך שחשבו שהיא לא לטובת העם – בדיוק כמו שאתה מתנגד כיום לדרכם של מובילי המדינה. ואינני מתייחס לשורת האמצעים ששימשו לקידום הדרך אבל גם להם יש משמעות בהתייחסות היריבים לדרך. אני אכן משתייך לצד שהתנגד, פוליטית, לתהליך ההתיישבות בשטחי יהודה, שומרון וחבל עזה. אני בוחר לא להרחיב על כך כאן, אבל בטוח שאם תעשה חיפוש בדפי הפורום תוכל למצוא יותר פרטים – בעיקר בדיונים החריפים והבוטים שהיו לי כאן עם אליצור סגל ואחרים.

בצד המשפטי של דבריך אני מודה שאני לא מתמצא אבל בעיני אתה בוחר לפי השקפת עולמך מתי החלטות האו''ם מחייבות ומתי לא. אני רק מתאר לי שאם אני הייתי עושה אותו תרגיל לא היית מסכים לקבל זאת כהמלצה מה לעשות היום.

יש עוד ניגוד בין העמדות שלנו והוא קשור לערך דמוקרטיה. אני חושב שהדמוקרטיה, כמו מדינה, היא כלי לשמירת קיומו-הישרדותו של העם-הלאום שלנו. מצד אחד אתה מוכן לוותר על הדמוקרטיה אבל בוחר ''ערכים שיוריים'' שנוספו לספר החוקים בזכותה: ''כבוד האדם וחירותו.'' אני חושב שהפרשנות שלך לחוק הזה היא לא נכונה. אני גם חושב שפינוי התנחלויות-ישובים הוא בסמכותה של מדינה ריבונית. אז גם אם לדעתך פינוי התנחלויות היא לא מצווה זה עדין בסמכותה של המדינה. בהקשר הזה אתה בפרוש כופר בסמכותה שלך המדינה גם במאמר שלך (http://www.erez.israel.net/nyar-emda.htm) וגם כאן.

מצד אחד המדינה היתה ועדין בסדר שהיא תומכת או מקימה התנחלויות בשטחים אבל אין לה סמכות להפסיק להקימן או לפנות אותן. גם לא מפריע לך שהמדינה, שאתה כופר בסמכותה השקיעה הרבה כסף בהקמתן של ההתנחלויות. כאן גם המדינה בעינך היא כלי שאפשר לזרוק לא רק את הדמוקרטיה. גם הטענה שלך על מערכת התעמולה והחינוך ומיתוסים שקריים היא מופרכת. זה שמערכת החינוך היא לא לרוחך לא עושה אותה חלק ממערכת תעמולה. אפשר לשפר ואפשר לתת למערכת החינוך גוון שיהיה יותר קרוב לעמדתך אבל היא צריכה להיות פתוחה באמת ולא בנויה על מיתוסים בלבד – גם אם הם כאלו שאתה מציע לאמץ.

אבל הדבר שהכי מדאיג אותי בדבריך היא העמדה שסמכות של המדינה מוגבלת על פי השקפת עולמך. אני חושב שלמדינה יש סמכות לשנות את התנהלותה גם אם זה בניגוד להשקפתי. זה בעיקר נכון אם הרוב של אזרחיה החליט במפורש ביום הבוחר. זה במיוחד נכון אם אני מוצא את עצמי באופוזיציה או מתנגד לדרך החדשה. כל עוד הכללים הדמוקרטיים שומרים על זכויות המיעוט אין לי בכלל בעיה עם שינויים כאלו. אצלך הערכים שחשובים בעיניך עולים בחשיבותם על המדינה ועל השיטה הדמוקרטית (זכויות המיעוט, האופוזיציה). בקשר לפינוי התנחלויות אתה מתחיל עם ''מרי הלבבות'' אבל כבר מסמן אמצעים אחרים יותר אגרסיביים במאמר שלך. אפילו אם אמצעים הללו הם חוקיים הדרך הזאת לא מקובלת עלי – במיוחד שהכוונה היא להוציא אותי מהכלל.

מה היית אומר אם הייתי מציע דרך פעולה כזו על פי ערכים שאתה מתנגד להם?
מדוע סמכותך לשנות את כללי המשחק עולה על סמכות ממשלה שנבחרה על ידי רוב העם?
האם גם לי מותר לכפור בסמכות המדינה שפועלת במפורש בניגוד להשקפת עולמי ולהוביל מרי לבבות לכיוון מנוגד לשלך? האם מותר לי להחריף את האמצעים ברוח המאמר שלך?

אני מניח שבהשקפת העולם שלך יש מספיק נימוקים לבטל את הזכות הזו למי שלא מקבל את עמדתך. כאן ממש קבור הכלב ........
_new_ הוספת תגובה



ציונות, דמוקרטיה, והמחלוקת בין ימין ושמאל
יוסי בלום הלוי (יום שני, 29/03/2004 שעה 18:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד סיוון תגובה 2

מקבל דבריך בשלמותם בפסקה הראשונה, סברתי שאתה משתייך למכון הישראלי לדמוקרטיה ואם טעיתי קבל התנצלותי; מכל מקום לא התכוונתי לומר דבר שקר וגו'. ובאשר למערכת המחנכת לראש פתוח – אני מקווה ששנינו לא מתכוונים לתרתיי משמע.. כי כבר היו בארצנו שבירות ראשים שמקורן בד''כ במחנה, שלו הייתה ההגמוניה התרבותית והשלטון מדור דור. די אם תיזכר בשבירת העצמות שלוותה לתחילת הקריסה של התנועה הקיבוצית בראשית שנות החמישים בפילוג הגדול שלה (איחוד מאוחד), וכמובן צריך גם להזכיר כיצד נהגו ראשי ''זרם החינוך '' ההסתדרותי באידיאולוגיה הרביזיוניסטית. אלטלנה לא קרתה מעצמה – הייתה שנאה והסתה שלובתה שנים רבות, כולל עלילת ארלוזורוב אותם ליבו ילדיו ורעייתו! ויש המונים את תחילת הקרע ימין – שמאל ברדיפות ובהסגרה של אנשי נילי לתורכים על ידי אנשי השומר עוד ב1918 - 1919. להזכירך כי הסזון הייתה דרך חיים של המחנה השמאל-ציוני (בהגנה פלמ''ח) - זה המעדיף להתעטף עד היום באצטלה של יפי הבלורית והתואר, שומרי הגחלת וטוהר הנשק, בעת שהם היו מחתרת ככל המחתרות, והם רדפו מתחרים, רצחו עם ובלי משפט, בדיוק כפי שיצחק שמיר חיסל מתנגדים שלו באצ''ל.

לעניין ההיסטוריוגרפיה של התנועה הציונית בא''י בעת החדשה. יש לך מספר טעויות יסוד, להבדיל מהשקפה אידיאולוגית שהיא לגיטימית ככל שתהיה. א: העליה הראשונה _ביל''ו) בשנות השמונים של המאה התשע עשרה הייתה כולה עליה דתית! הם הקימו את המושבות הראשונות, ולהם התלוותה עליה משמעותית דתית מתימן ומהמגרב (מרוקו ומושבות צרפת). אלה הצטרפו ''לישוב הישן'' בא''י ערי הקודש וירושלים. סבי, עליו השלום, יוסף א-לעזרא (ליזרע), עלה בשנות השמונים ממרוקו בספינת מפרש ליפו ומשפחתו התיישבה בירושלים, טבריה וחיפה. הוא נישא לסבתי המנוחה, יפה לבית אלחדף, משפחה ס''ט וותיקה מאוד שמוצאה מאיזמיר. יהודים אלה גרו בכל מקומות הערבים בארץ ישראל, ובלעדי העלייה הישנה והראשונה, לעלייה השניה המיתולוגית של השמאל הציוני, לא הייתה תקומה. היכן החינוך הפתוח – כשממעיטים עד כדי כלום את חלקם של האחרים בתקומת ישראל? ולוויכוח על חילוניות ציונית וחשיבותה בהקמת ישראל. טוב שהוויכוח על אוגנדה בקונגרס הרביעי פרץ, ועוד יותר טוב שנצחו הציונים של ציון. תאר לך אם הרצל היה מקבל את אוגנדה מה היה מצבנו היום? האם הצהרת סן רמו הייתה באה לעולם כשהעם היהודי וויתר על זכויותיו ההיסטוריות בא''י! יורם חזוני מזכיר באתר תכלת את הוויכוח המאוחר למה התכוון הרצל, האם למדינה יהודית או למדינה של יהודים והאם יש הבדל בין השניים ?
כחילוני, אני אומר במלוא ההכרה והתובנה שלי, שהציונות כתנועת השחרור הלאומית של העם היהודי לא הייתה קמה אלמלא היה לה בסיס דתי, לאומי וטריטוריאלי שמקורו בספר הספרים שכל העולם מכיר בקדושתו (חוץ מאשר מגזר יהודי חילוני בארץ ישראל המודרנית).
אמרת: שאתה חולק עלי מסיבה אישית, שכן לדעתך אני מוציא אותך, החילוני הדמוקרט מהכלל שהוא, בעיני, מדינת ישראל. סוף ציטוט. אינני מבין מהיכן הסקת זאת. אני מקבל את הכלל היהודי האומר שאף אם חטא ישראל, ישראל הוא, והרי לא חוטא אתה ולא טענתי שאתה חוטא, ודעתך לגיטימית. ואין צריך להיסחף... אני לא סבור שהסטטיסטיקה בעניין מניין החילונים והדתיים שעלו לארץ ישראל ערב הקמת המדינה ולאחריה, תיטיב עם המחנה שלך – אבל לא זו הנקודה העיקרית. העיקר הוא התובנה שהציונות המודרנית –שורשיה וצדקת קיומה היא במשולש הקדוש דת – לאום – טריטוריה ומקורה בהבטחה האלוהית של בורא עולם לאברהם אבינו בברית בין הבתרים. זאת הסיבה שאני הקטן ביהודים, כללתי את הברית הזו בנייר העמדה שפרסמתי כחלק מרעיון תכלת זהב.. לדעתי בלא הברית הזו, בלא קדושת התנ''ך בלא בית המקדש שחרב, בלא העבר הארכאולוגי המקודש (אותו שמרו המוסלמים על שמותיו המקוריים כמעט) חבר הלאומים שחילק את העולם בשנות העשרים של המאה הקודמת לא היה נותן לנו את הקושאן הזה. אם תואיל לעיין במקורות האקדמיים לנושא המשפט הבינלאומי אולי תבין אם כי לא בהכרח תקבל את הרציונל של זכות העם היהודי על א''י. נדמה לי שבהסברים שלך על קריסת הקיבוצים מתגלמת השקפת העולם המרכסיסית בדבר המטריאליזם ההיסטורי. טענתך שהתמוטטות הקיבוצים באה בשל משבר החקלאות, שהוא משבר כלכלי מטריאלי. אם כן, מדוע החקלאות באירופה ובארה''ב בכ''ז מפרנסת את בעליה, וחלקים רבים בצרפת, איטליה אנגליה וכו' ממשיכים את מסורת אבותיהם ומסרבים למכור את אדמתם לכל המרבה במחיר? זוהי המורשת ואהבת האדמה של אנשים המושרשים בארצם. כן גם הערבים בארצנו אוהבים את האדמה והיא עבורם הדבר החשוב מכל! לנו יש בעיה – הגניאולוגיה שלנו איננה רואה באדמה דבר בעל ערך. ליהודי הנודד שגורש מהעיר לגיטו, ומהגיטו לכפרים העלובים של פלונסק ומיכאלובצה, הספיק מקל ושק חפצים עם סידור התפילה כדי להמשיך ולהתפלל לשנה הבאה בירושלים הבנויה; זו הייתה המשיחיות שהביאה את היהודי לארץ ישראל והמשיחיות הזו- היא ורק היא קיימה את עם ישראל מאז חורבן בית שני. אך גם בארצו המשיך היהודי לראות במקל הנדודים אמצעי להתגבר על משברים, וגדר ההפרדה היא גרסה נוכחית של הבריחה מהפוגרום... ברגע שהשמאל נטש את המשיחיות הציונית ועבר למשיחיות השלום וצדקת זכויותיו של העם האויב – לא היה לקיבוצים בשביל מה לקום בבוקר. הם שאפו לבורגנות החדשה שמנהיגיהם ממשו בתל אביב. למפא''י היה רק מנהיג אחד ששמש דוגמא לחקלאות ולשיבה אל הקרקע? בן גוריון! אבל הוא היה יחיד. וממשיך דרכו שמעון פרס, איננו רואה באדמה מקור כל לקיום הלאומי ולדעתו ההכרעות הגדולות בדורנו מתקבלות בלובי של בתי המלון הגדולים בעולם– שם מתקבלות ההכרעות הכלכליות והפוליטיות. זו על רגל אחת משמעות השבר הגדול של השמאל הישראלי. זו הסיבה מדוע אברהם בורג ''מוכר'' את הר הבית ''תמורת'' זכות שיבה, או ביילין מוותר על ריבונות בכל א''י בהסכמי ז'נבה. ממשיכי הדרך במפעל ההתנחלות המשיחית כן עוררו שנאה - שנאה ישנה שמניתי מקודם את מקצת מקורותיה. די אם תקרא מה כתבו אנשים כדדי צוקר, תומרקין שולמית אלוני, ורבים אחרים בשמאל הישראלי על המתנחלים וההתנחלות, כדי שתיווכח בעומק השנאה.
לעניין הצד המשפטי של דברי נדמה לי שאתה חוטא לאמת, גם אני אינני משפטן במקצועי אבל למדתי ככל יכולתי את הנושא ויש מקורות מהם ניתן להסיק מסקנות. לא השקפת עולמי ''קובעת'' מתי החלטות האו''ם מחייבות ומתי הן המלצה בלבד. יש צורך להכיר את פרק 6 ו 7 לאמנת האו''ם כדי להבין במה דברים אמורים, ואני לא עשיתי לך שום תרגיל!

לא סברתי וגם לא אמרתי שאני מתנגד לדמוקרטיה. אני רוצה להדגיש שהעם היהודי בכלל והדת היהודית, היו ונותרו במהותם מולידי התפיסה הדמוקרטית. גם לו רצינו להיות דיקטטורה, שיטה זו מנוגדת למהות התרבותית של היהודים. היהדות הקימה את הסנהדרין בת 70 החכמים, שמנעה עצמה מגזרי דין מוות, והיא התנגדה לעריצות: מי אמר: אין מקיימים גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן, אם לא היהדות; מי אמר עשה לך רב, אם לא היהדות – שמשמעות הדבר - בחר בראש החכמים, מי שמכיר את המצוות, חוקי המוסר ודרך ארץ כדי שישמש פוסק?! מי אם לא נביאי ישראל שהיו אמצעי התקשורת של העת העתיקה והטיחו במלוכה את הביקורת על מעשיה?!
אני מתנגד ''לדמוקרטיה'' המתירה לעצמה לעקור אנשים מביתם, להרוס את בתיהם ולהעביר את אדמתם לאויב וצר. חוק יסוד: ''כבוד האדם וחירותו'' שהוא חוק חילוני עליו מבסס א. ברק את פסיקותיו הגורפות, מיועד למנוע מצב בו השלטון יתנכל לכבודו, רכושו וזכויותיו של מיעוט. דמוקרטיה שתעשה כן היא דמוקרטיה שאיננה שונה מאויבות אחרות של האנושות.. מה משמעות דבריך '' שפינוי התנחלויות-ישובים הוא בסמכותה של מדינה ריבונית'' אם לא עריצות שלטונית המלווה בפשעים נגד האנושות! מה אם לא ''מוסר'נות כפולה'' עומד בבסיס הטיעון שטרנספר לערבים = מלחמת אחים מצד השמאל, וטרנספר ליהודים הוא חוקי מוסרי ובסמכות ריבונית?! עצם הקמת ישוב והתנחלות על ידי המדינה איננה בחינת היתר גורף וסמכות להרסם, כשם שלהורים המולידים ילד אין רשות וסמכות להורגו - אף אם חטא כלפיהם.
נכון! לעניין זה אני בפרוש כופר בסמכותה שלך המדינה כפי שכתבתי במאמר http://www.erez.israel.net/nyar-emda.htm . יחד עם זאת ציינתי שאם תרצה ממשלה ריבונית בכ''ז לעקור ישוב - הרי בסמכות הכנסת, וברוב מיוחס, כפי שנוהג בכל מדינות העולם בנושאים גורליים לצוות על העקירה ועל הנעקרים לציית במקרה זה בלא ערעור. בכל שאר המקרים – אין חובה לציית – לפי דעתי – אבל לפעול בשיטות ובדרכים של מרי אזרחי בלתי אלים.
כתבת: ''גם לא מפריע לך שהמדינה, שאתה כופר בסמכותה השקיעה הרבה כסף בהקמתן של ההתנחלויות. כאן גם המדינה בעינך היא כלי שאפשר לזרוק לא רק את הדמוקרטיה''. סוף ציטוט.
דעתי היא שהמדינה היא כלי לשרות העם ולא מטרה בפני עצמה. ישעיה ליבוביץ המנוח אמר ובצדק אמר, שמדינה שהיא מטרה בפני עצמה היא ישות פשיסטית במהותה – וכך אמרו מוסוליני והיטלר – שגרמניה מעל הכל, ושהמדינה הפשיסטית היא האידיאל הנאצל והמטרה מקדשת את כל האמצעים. מדינת ישראל איננה עושה לי או לאחרים טובה- זה תפקידה וזה מקור הצדקתה היחידי כישות פוליטית. יחסי הגומלין של האזרח עם המדינה היא של ערבות הדדית. מי שמשלם מסים למדינה, משרת בצבאה, פועל לשיפור כלכלתה בעבודתו, ומקיים את חוקיה – רשאי לדרוש מהמדינה למלא את חלקה כלפיו: להגן על חייו וחיי משפחתו, רכושו, כבודו הלאומי והאישי, לספק לו עבודה או לאפשר לאחרים לעשות כן בלא הפרעה, לחנך את ילדיו על פי אמונתם הדתית והאידיאולוגית, עם כל מגבלות החוק והמקובלות החברתיות.
על מנת שתבין את כוונתי – דמוקרטיה שמתחילה להיות טוטליטרית איננה יכולה לדרוש ממני להיות נאמן לה – כי נאמנות שכזו – היא נאמנות פשיסטית על פי הגדרתה – לכן בלי לשבור את הכללים האנושיים – למלחמת אזרחים, למרד ולהפיכה צבאית יש להתנגד להם בכל דרך – כל שאר האמצעים להתנגדות למעשה הטרנספר כגון, ''מרי הלבבות'', הם אמצעים לגיטימיים ומוסריים, שעל פי דרכם, קמו ונפלו משטרי עריצות בארה''ב, בדרום אפריקה, וברוסיה הסובייטית, כמו במאבק של יהודי בריה''מ לעליה חופשית. שום משטר דיכוי לא החזיק מעמד. אינני מבין אם כן, מדוע דרך זו לא מקובלת עליך, כי דווקא המחנה האידיאולוגי של השמאל נוקט בו לצרכיו? ושוב, דוד, אינני מבין מדוע אתה סבור מדברי, שהכוונה היא להוציא אותך מהכלל? לא כפרתי בזכות למרי לבבות כל עוד איננו מתנגש בזכויות יסוד אנושיות ובכלל הזכות לרכוש, כבוד ונחלה שאין לאדם רשות לפגוע בהן מסיבות פוליטיות. אם תבוא ותאמר – המרי שלי הוא כנגד זכותך לחיות ביהודה שומרון חבל עזה ורמת אביב ג' – אז אני אומר לך שזכותי לחיות בביתי קודמת לרצונך להרוס את ביתי.
_new_ הוספת תגובה



אתר תכלת להבדיל מתכלת זהב - קישור:
יוסי בלום הלוי (יום שני, 29/03/2004 שעה 18:30)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמרו של יורם חזוני ''מאה שנה למדינת היהודים - נשמט מהתגובה שלי ראה לעיל
_new_ הוספת תגובה



זכותי לחיות בביתי קודמת למה? למי?
דוד סיון (יום שני, 29/03/2004 שעה 20:51)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת במשפט האחרון שלך: ''אם תבוא ותאמר – המרי שלי הוא כנגד זכותך לחיות ביהודה שומרון חבל עזה ורמת אביב ג' – אז אני אומר לך שזכותי לחיות בביתי קודמת לרצונך להרוס את ביתי.'' הרצון שלך לחיות בביתך לא קודם לרצוני לחיות בביתי. בכלל המלחמה שאנו חיים בתוכה היא על כל הבית הלאומי – ביתו הפרטי של אף אחד (כולל אותי ואותך) לא קודם לבית הלאומי.
הרי בלי הבית הלאומי, כך גרסה הציונות וכך אני מאמין היום, לא יהיה לי, ולא יהיה לך, בית במשמעותו הרחבה. אם למדינה ריבונית אסור לפנות ישובים הרי אסור לה למנוע ממני הרבה דברים אחרים. מי מחליט איפה לעצור עם האיסורים על מדינה ריבונית? לטעמי הבוחר במערכת דמוקרטית וחופשית. לכן שני הכלים, מדינה ודמוקרטיה צריכים ללכת משולבים אחרת מדינת ישראל תתקשה לשרוד. מכאן שדמוקרטיה היא חיה מוזרה שצריך לתמוך בה גם אם היא עושה דברים שלא מוצאים חן בעיני – אם היא לא רומסת את זכויות המיעוט.

למרות כל המידע שאתה מצרף על העולים בעלי רקע דתי שבעצם החלו את העליה המודרנית (עוד לפני הספרים של הרצל) ביחד עם חילונים לא מעטים. על הבילויים אפילו כתבתי מאמר קטן בפורום (דיון 1637). גם הסיפור על התימנים מכנרת עלה בפורום ולכן לא ממש שכחתי את העולים הלא חילוניים. למרות כל זה, העובדות הן שלאחר תקופתו של הרצל את ההובלה נטלו החילונים וחלק גדול מהם היו שמאליים. אז המושג שמאל היה קשור בעיקר לסוציאליזם אבל גם אז היו בשמאל השקפות אחרות על הדרך המדינית. אבל בתוך הציונות החילונית תנועת העבודה די דומיננטית.

אתה מדבר נגד עקירה של אנשים מביתם, אבל גם אני מדבר על אותו הדבר. אבל בדיבור הזה אנחנו, בפועל, מתעלמים מזכויות של אנשים אחרים – אפילו שהם אויבים שלנו. אפילו שהם אויבים שלנו כבר למעלה ממאה שנה. (מצד שני, היו זמנים אחרים, בספרד, שהשילוב עם הערבים הוליד תרומה לא מבוטלת לתרבות האנושית.). ההתעלמות מהזכויות של האנשים הללו היא חלק מהבעיה עליה אנחנו משוחחים. טיפול בהתעלמות הזאת הוא גם חלק מהפתרון של הסכסוך. בכל מקרה, לפי מיטב הבנתי, אף אחד לא מדבר הריסת ביתו של אף אחד אלא העברתו. אם המעבר שלך לאלפי מנשה לא נחשב הריסתו של ביתך גם המעבר בכיוון ההפוך איננו הרס ביתך. יש גם את הפרשנות של רפי גטניו ''אשכנזי - אלפי מנשה אינה פתח תקוה, אריאל אינה '' (http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a...), שעלתה בקולמוסנט בעקבות המאמר שלו שגם הציג עבורנו את האתר שלך.

גם על שנאה אין צורך שתלמד אותי. טעמתי לא מעט ממנה גם בפורום הזה וגם ממאמרים במקומות אחרים. גם במאמר שבעקבותיו הצטרפת לדיון כתבתי ''... אבל אתם מטפחים איבה לשמאל בעם.'' התחושה הזאת היא שהביאה אותי לכתוב את המאמר כולו. אני גם מכיר עיניים יהודיות רושפות שנאה כלפי – ודי לחכימא ברמיזא. בכלל שאנחנו מתחרים בטיפוח שנאה ואחר כך מתווכחים מי התחיל הוא אחד האסונות הגדולים שלנו. לכן אין לי עניין לטעמי עלינו להיזהר בברים שאנחנו מגיעים לנושא הזה ועלינו להסתכל בעיקר קדימה לעתיד.

דבריך על אברום בורג ויוסי ביילין לא ממש מקובלים עלי כי הם לא מוכרים שום חלקי ארץ. זו פשוט הפרשנות שלך ושל רבים בימין אבל הם נאמנים לעם ולמדינתו של העם לא פחות ממך או כל מי שמתנגד להם פוליטית. הם חלק אינטגרלי מן העם ויש להם זכות וחובה להביע את דעתם ולנסות לתרום לרווחתו של העם , בדיוק כמוך וכמוני. כמובן, כמוך וכמוני, הם לא חפים משגיאות וטעויות. המשפט הבא שכתבת מציג את הזכויות של יוסי ביילין, אברום בורג, שלי ושל אחרים בדיוק כמו את שלך:
''מי שמשלם מסים למדינה, משרת בצבאה, פועל לשיפור כלכלתה בעבודתו, ומקיים את חוקיה – רשאי לדרוש מהמדינה למלא את חלקה כלפיו: להגן על חייו וחיי משפחתו, רכושו, כבודו הלאומי והאישי, לספק לו עבודה או לאפשר לאחרים לעשות כן בלא הפרעה, לחנך את ילדיו על פי אמונתם הדתית והאידיאולוגית, עם כל מגבלות החוק והמקובלות החברתיות.''

עמדתי על הקיבוצים לא מגלמת שום מרכסיזם. גם בגלל שכמעט אינני זוכר מרכסיזם (אם בכלל ידעתי פעם) וגם בגלל שלמדתי והפנמתי את השקפתו של מילטון פרידמן. אני ודאי לא טוב כמוהו אבל מספיק טוב כדי לדעת מה כדאי למדינת ישראל לעשות מבחינת מדיניות כלכלית. זה גם משתקף היטב במאמרים הרבים שלי במדור עגל הזהב.

אם קראת את המאמר שלי על משבר חובות הקיבוצים וחובות הבנקים (את הקישור אליו הצגתי בתגובתי הקודמת) ודאי ראית שעמדתי לא מרכסיסטית. אתה, כנראה, צודק שתנועות ההתיישבות השיתופית ניסחו את עבודת האדמה, עבודה חקלאית, כערך אבל זה לא היה ערך עצמאי בלי קשר לערכים אחרים כמו עבודה עצמית, ופרנסה מהמקורות שייצרה כל קבוצה שיתופית (נכון בתוך זה היה מושקע גם חלקו של עם ישראל כולו באמצעות הסוכנות ועוד).

אבל מה צריך בן אדם לעשות כאשר האדמה-החקלאות כבר לא מקיימת אותו. הוא חייב לחפש מקורות פרנסה אחרים – אין דרך אחרת. בכל אותם העמים שהזכרת ''כשומרים'' על אדמותיהם (אנגליה, צרפת, איטליה ארה''ב ואחרות שלא הזכרת), קרה בדיוק אותו התהליך: מעבר מאומה שרוב האוכלוסיה שבה מתפרנסת מחקלאות למדינה שמתפרנסת מהרבה דברים אחרים. כאשר שוקלים מקורות פרנסה גם העיסוק בנדל''ן הוא לגיטימי לקיבוצניק בדיוק כמו שהו לגיטימי לעירוני. אם החקלאות לא מפרנסת מותר גם לקיבוצניק להקים חנות אפילו שזה לא מה שכתוב במתכון האידיאולוגי שלו – במיוחד אם מדובר באדמה שלו פרטית. מותר גם לוותר על חלק מן האדמות כדי שאזרחים אחרים שרוצים לגור בכפר יוכלו לעשות זאת. לקבל כסף על זה בדיוק אותו הדבר כמו שעושים גופים כלכליים אחרים. מעבר לכך נדמה לי שלא תמצא שום קיבוץ שיתופי שמכר את אדמותיו וכבר ציינתי שהיו קיבוצים שהעבירו למנהל אדמות פרטיות....
_new_ הוספת תגובה



יוסי, עוד משהו על פרנסה מן האדמה
דוד סיון (יום שלישי, 30/03/2004 שעה 9:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד לרגע זה שוחחנו כאילו הבעיה של להתפרנס מהאדמה היא כאילו בעיה ייחודית לתחומי הקו - הירוק. אבל במקרה לגמרי עליתי על ההודעה מלפני מספר ימים, ''ממשלת תאילנד הוציאה צו הפסקת עבודה לפועלים התאילנדים בגוש קטיף'' (http://www.nfc.co.il/archive/001-D-43071-00.html?tag...).

מסתבר שקשיים להתפרנס מחקלאות מציקים גם למתיישבים בגוש קטיף (וכנראה בשטחים אחרים של יש''ע). ברור לגמרי שקשיי ההתפרנסות מחקלאות לא מבחינים בעמדות הפוליטיות של החקלאים. אני מניח שאם תבדוק את הנתונים היטב תמצא שגם החקלאות ביש''ע היא כבר זמן רב בירידה (מבחינת היקפי ייצור). גם ביש''ע החלו עם האידיאל להתפרנס מהאדמה, מולדת וכל השאר.

למרות כל מיני מאמצים וההשקעות, בסופו של יום מי שאחראי לפרנסת משפחתו חייב לדאוג גם להכנסה סבירה ולא רק לאידיאלים. זה ממש לא משנה אם הוא גר בשטחים או במקום אחר.
_new_ הוספת תגובה



חכו חכו אנחנו נחזיר אתכם הביתה
עמיש (יום שני, 15/03/2004 שעה 19:37)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשלום.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי