  
  
  
|
 |
|
||
  ברמה האישית גם לי |
|||
|
|||
לא איכפת איך בוחרים הדתיים לחיות את חייהם. איכפת לי מאוד כשאת המחיר לשיגיונם משלמים כולנו. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לשקד: את המחיר לשגיונה של כל קבוצה חלקית |
|||
|
|||
במערכת משלמים כולם. קראי את מאמרו של ד''ר מיכאל ברונשטיין, ''פושעי פרנקפורט לדין'', ותלמדי שאת מחיר שגיונם של הרברט מרכוזה וחבריו שלם כל המערב, ואת מחיר שגיונם של ''אנשי אוסלו'' משלמים כולנו. לפיכך הטענה: ''כולנו משלמים את מחיר...'' היא רטורית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: יש הבדל |
|||
|
|||
בין הסכמי אוסלו ובין מיעוט המקדש קברים. אנחנו יכולים להסכים או לא על משמעותו של הסכם אוסלו (ולא נכנס לזה עכשיו), אבל לא נוכל להתווכח על כך שהסכם אוסלו קיבל את אישורה של מדינת ישראל באמצעות רוב בכנסת. אין לי בעיה עם קבוצה המאמינה שהשתטחות על קברים תביא מזור לבעיותהם, כל עוד הקברים נמצאים בשטח שאינו מעורר מחלוקת, או אם קיבלו ויזה לאוקראינה (לדוגמה). קידוש קברים היא מסורת של מיעוט שלא קיבל אישור ע''י הרוב הדמוקרטי של המדינה. במקרה של קבר יוסף מדובר במיעוט שנשען ''אישור'' גורף שניתן ליישוב שטחי הגדה, ללא הבחנה בין שטחים מאוכלסים בצפיפות ע''י פלסטינים (כגון שכם, חברון...) ובין שטחים פנויים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד: הרוב הדמוקרטי להסכם אוסלו נקנה בוולוו |
|||
|
|||
לחבר כנסת אחד שעבר מן המתנגדים למצדדים. לא הייתי מנופף בטיעון ''הדמוקרטי'' הזה בקשר לאוסלו. הרי דמוקרטיה איננה רק פרוצדורה של הצבעה אלא גם תרבות, ותרבות דמוקרטית לא היתה בהקשר הסכם אוסלו. ראי לענין זה את מאמרו של ד''ר מיכאל ברונשטיין ''פושעי פרנפורט לדין'' אם לא ראית כבר. כמו כן מספר האבדות שגרמה אווילות אוסלו גדול עשרות מונים מהתעקשות יהודים אחדים להחזיק בקבר יוסף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליבוי הפנטזיה של נותני הכספים האירופים ביודעין |
|||
|
|||
נשאלת השאלה, בהתיחס למה שנכתב למטה על ''אסכולת פרנקפורט'' אם אין כאן הונאה בקנה מידה ענק של נותני הכספים האירופים. זאת תוך פנייה לרומנטיקה האוטופיסטית שלהם, תוך התוויית פנטזיה של ''שלום עלי אדמות'' היכן שניטשת מזה דורות עוינות קשה, אולי יותר מכל מקום אחר בעולם. עוינות קשה משאול זאת הינה תוצאת התנגשות בין שתי מגמות חזקות ביותר: הגאווה האיסלאמית בהיסטוריית הכיבושים שלהם, והשאיפה לסלק הכובש מארצם כפי שסילקו את הצלבנים, גם אם יארך הדבר (כפי שהיה במלחמות הצלבנים), ובכל אמצעי שהוא, כולל לוחמה פסיכולוגית, שידולים, קניית גורמי עולם תחתון וסמים בישראל, וכד'. מאידך, קיימת נחישות היהודים בישראל, שאין להם מקום אחר תחת השמש, וגם ברור להם שמדינות העולם לא יפתחו לפניהם את שעריהם, כפי שקרה בתקופת השואה, בה מנפיקי הפספורטים והסרטיפיקטים קפצו ידם. מכיוון שניתן להניח שאנשים כמו ביילין ואחרים אינם טיפשים יותר מהאדם הסביר הממוצע, הרי יתכן שניתן להסיק שהיתה כאן הונאת ענק: של גורמים בשוק האירופי, כנראה גם של הלורד לוי, מקורבו של בלייר, ואידאליסטים אירופים ויהודים אחרים. כאמור, שאלת מפתח בהוויה הישראלית, לצערנו, הינה: איפוא הכסף, לאן הוא באמת הלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדריכלי אוסלו פעלו |
|||
|
|||
בעורמה ואי יושר, והגיעו לסיכומים שלא נמצאו בסדר היום של הציבור שבחר בהם. אלה לא היו מהלכים דמוקרטיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדרורית: את השמאלנים לא מעניינת התרבות |
|||
|
|||
הדמוקרטית, מענינות אותם פרוצדורות. כשגם בעזרת פרוצדורות הם אינם מסוגלים להשיג של שררת השלטון הם מדברים על מוסר ועל הומניזם בפרשנות שאיש לא מבין מהי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: האם לימין יש תרבות דמוקרטית? |
|||
|
|||
לשילטון הימין יש תרבות דמוקרטית? אולי, אם רואים בהשמעת ההמנון בבתי ספר הנחלת תרבות דמוקרטית. לא צריך ללכת רחוק, תסתכל על התרבות השילטונית של אנשי הימין המנווטים את המדינה בעצם ימים אלה. אפשר גם להרחיק קצת לימי נתניהו העליזים. תרבות דמוקרטית? תרבות דמוקרטית לא קיימת כאן. לא בימין, לא בשמאל ולא במרכז. הדמוקרטיה במחוזותנו היא שטוחה ושיטחית, ונמדדת בעיקר בזה שיש לו כוח לסחוט את המדינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד: ההבדל בין ימין לשמאל בענין חוסר בדמוקרטיה |
|||
|
|||
אכן בישראל אין תרבות דמוקרטית, אבל בענין זה יש שני הבדלים קטנים בין הימין לשמאל: 1. השמאל כונן את התרבות הפוליטית בישראל והיעדר הדמוקרטיה היא אשמתו. 2. לשמאל יש יומרה להיות דמוקרטי ואנשיו משתמשים ביומרה הזאת בכל הרטוריקה שלהם. השימוש הזה הוא גם מניפולטיבי וגם צבוע. לכן יוסי ביילין, אופיר פינס ודליה איציק גרועים בעיני מנתניהו ומשרון בענין זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: על מה בדיוק אתה סולח לנתניהו? |
|||
|
|||
נתניהו היה ראש ממשלה שצמח בתרבות דמוקרטית. למה קל לך לסלוח לו, אבל כה קשה לך לסלוח לשמאל? או, בשורה התחתונה, הגיוניים ככל שנהיה, תמיד קל לנו יותר לסלוח למי ששייך ל''כוחותנו'' ד''א - אריק שרון צמח באותה קרקע בא צמחו אנשי ההתיישבות העובדת והשמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: האם אנחנו מודדים כמות? |
|||
|
|||
השאלה היא האם אנחנו מודדים את מספר המתים מבחינה כמותית, או על מה מתו? נכון, אישור הסכם אוסלו לא היה מפגן של הדמוקרטיה במיטבה, אבל אישית אני מעדיפה לראות יותר ניסיונות להביא לשלום, אי לוחמה, אפשרות לחיים שפויים, מאשר לשמוע חדשות לבקרים על עוד מאחז - לא חוקי בעליל - שצריך להגן ולשמור עליו. ויותר מכך, מצער שחיילים (יהודים ולא יהודים!) נהרגים על שימור עצמות מתים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד: בעסקי מתים ומלחמות אנחנו גם מודדים |
|||
|
|||
כמות, שהרי אם כל אדם הוא עולם ומלואו, הרבה ''עולמות'' מכבידים יותר ממעט ''עולמות''. אשר לגיבורי אוסלו. הנסיון שלהם להביא שלום לא היה נסיון של ממש. יש שתי חלופות: 1. או שהם ידעו כי לא יביאו שלום באמצעות ההסכם הזה ואז הם גרועים ממשמרי עצמות. 2.או שהם לא הבינו מה שהם עושים ואז ראוי לסלקם בשל כסילותם. כל זמן שגיבורי אוסלו בשלטון ומבקשים לשוב לשלטון אין גרועים מהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי - לא מדוייק |
|||
|
|||
גם בעזרתם של מספר חכ''ים מהליכוד שנמנעו וידעו שזה יאפשר להסכם לעבור. למיטב ידיעתי הם לא קיבלו וולוו. הערתך בעניין מיועדת להמשיך ביצירת הדה לגיטמציה של הנסיון להגיע להסדר באוסלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי: השמאלנים מומחים בכוונות |
|||
|
|||
בהערה קודמת לראובן טענתי שגם הוא וגם גנדי, נתניהו ואחרים שותפים להסכם אוסלו. לפיכך התיקון שלך לענין זה היה מיותר. למיטב ידיעתי, בהצבעה על אוסלו הכריע רק הקול של גולדפרב שקיבל עבורו וולוו וסגן שר. ואשר להערתך בעניין כוונותי, היא מחזקת את טיעוני שהשמאלנים הם מניפולטיביים שהרי טיעון על כוונות הוא כשל לוגי בוויכוח והוא נועד לשכנע ולא להוכיח . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי - נתונים |
|||
|
|||
אורי שלום הסכם אוסלו א' (אליו התכוונתי) נדון בכנסת ב- 13/9/93 . תוצאות ההצבעה היו כדלקמן : בעד 61 נגד 50 נמנעים 8 נעדרים 1 אתה מתכוון כנראה להסכם אוסלו ב' שעלה בכנסת ב- 28.9.95 ובעדו הצביעו 61 , נגדו הצביעו 59.ללא נמנעים ונעדרים. מצ''ב קישורים לדיון באתר הכנסת בברכה רפי קישורים: אוסלו א בכנסת: http://knesset.gov.il/process/asp/event_frame.asp?id... אוסלו ב בכנסת: http://knesset.gov.il/process/asp/event_frame.asp?id... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי: מקבל, את העובדות גם אלוהים אינו יכול לשנות |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תצביע שינוי! תתמוך בגופים המתנגדים לכפיה! כתוב לח'' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי