פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לאלעד, 23/11/03 4:16)
שכחת להכניס גם את מצרים לרשימה .....
בננה פיקס (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 11:17)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדובר בפסיאודו דמוקרטיות. אין אינדונזיה, פקיסטאן ושות' דמוקרטיות כלל. העובדה שמתנהלות בהן בחירות אחת לתקופה, לא מעידה על דמוקרטיה. החוקה, חוק, תקשורת, האיסלאם והתנהגות הציבור פועלים ע''פ חוקים של אליטה השולטת על המון מסומם באיסורים דתיים. אפילו במצרים אנחנו מבחינים ביותר מקורטוב של אבק אסלאמיזצי.
_new_ הוספת תגובה



צייר לי דמוקרטיה
אלעד (יום שני, 24/11/2003 שעה 2:24)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון, מדובר, כפי שכתבתי, בדמוקרטיות שאינן כמו המודל הדמוקרטי שאנחנו מכירים מישראל והמערב, אבל אכן מתקיימות בחירות לפרקים, וחלקן במעבר לדמוקרטיה מלאה לאחר עוד הפיכת דמים או מלחמה, למרות שזה קשה להשגה בכל העולם השלישי (שהמדינות המוסלמיות שייכות לו).
קצת יותר לעומק, בשבילך ובשביל אריה פרלמן, להלן המדינות עליהן יהיה לכם קשה יותר להגיד ''לא דמוקרטיות'' (ושוב, רשימה חלקית):
בנגלדש - דמוקרטיה פרלמנטרית
ניגריה - שלטון אזרחי נבחר
בוסניה-הרצוגובינה - דמוקרטיה
אינדונזיה - רפובליקה שבהבחירות 2004 יהיו כדמוקטיה מלאה
קזכסטן - רפובליקה - בחירות כל 7 שנים של כל העם (לא כמו פקיסטן ומצרים)
_new_ הוספת תגובה



צייר לי דמוקרטיה
אריה פרלמן (יום שני, 24/11/2003 שעה 21:14)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא רע, אלעד.

הפכת אותי למעט אופטימי יותר.
_new_ הוספת תגובה



עם קזכסטן יש לי בעיה
בננה פיקס (יום שלישי, 25/11/2003 שעה 9:38)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא אכן מראה סימני דמוקרטיזציה ופתיחות למערב ולישראל, כדרכה של תורכיה. אבל אני מקווה לא להתבדות. צריכים לתת עוד קצת זמן, כדי להיות בטוחים. ואינני מתכוון לשלטון עצמו שנראה פתיחות והפרדה מדת, אלא ממליציות אסלאמיות שיכולות לפגוע גם בקזכסטנים, כמו שהן מנסות לפגוע בתורכיה ה''בוגדת''.
אבל מוסלמיה הם רק 47% מכלל האוכלוסיה.

גם לגבי היתר, אני מקווה שאינך מספר לי בדיחות מזמרות. השלטונות במדינות שנקבת הן קצה קצהו של קרחון פסיאודו דמוקרטי, כאשר כל המדינות שציינת הן מדינות עם רוב מוסלמי, אבל לאו דווקא מוסלמיות.

ניגריה עוד דרכה ארוכה לדמוקרטיה. אבל לא אתווכח איתך על זה, משום שהיא מדינה מוסלמית בדיוק כמו שהיא מדינה נוצרית. קצת סמטוכה, אבל הם אולי מתחילים להסתדר בינהם, מאז הדימוקרטור הגדול, גנרל אבאצ'ה שתפס את השלטון ב-‏1998. הוא כמובן לא השלים את כהונתו בשלום, אך אין ספק, שעם ה'דמוקרטיה' שהביא הוא הצליח קצת לייצב את זכויות הפרט המדינה.

ניגריה היא בעלת רוב מוסלמי של 50 אחוז.

בנגלאדש היא מוסלמית רק ב-‏80 אחוז מנשמתה. החיבור שלה להינדים שבה, להודו ולבריטניה בעבר עושים את ההבדל.

אינדונזיה מוסלמית רק ב-‏85 אחוז ממנה. היתר עושים את ההבדל.

בוסניה הרצגובינה 'רוב' של 40 אחוז מוסלמים.

יתר המדינות המוסלמיות הן מוסלמיות אמיתיות ב-‏100 אחוז ומכאן שאינן דמוקרטיות ב-‏100 אחוז.
_new_ הוספת תגובה



עם קזכסטן יש לי בעיה
אלעד (יום שלישי, 25/11/2003 שעה 23:06)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל, ראית שבמדינות מוסלמיות (ומה זה משנה האחוזים כל עוד הם רוב, ואפילו רוב דןמיננטי), יש דמוקרטיה בשלבים שונים. ציינתי מראש שזו דמוקרטיה של העולם השלישי המתפתח, ולא דמוקרטיה מערבית יציבה, מאחר ואלו מדינות עניות, עם בעיות אתניות, שקבלו עצמאות לא מזמן. לשם השוואה, גם איטליה, ספרד וגרמניה הנוצריות נשטפו בגל הפשיזם רק לפני כ 60 שנה, וספרד השתחררה ממש לא משמן.
יש לי בעיה גם עם ביטויים שלך כמו ''80% מנשמתה'' (לגבי בנגלדש). האם ישראל היא פחות דמוקרטית בשל היותה ''יהודית בערך ב 80% בנשמתה''? רוב דומיננטי הוא רוב דומיננטי. עובדה היא שמוסלמים ואיסלם מתירים משטרים דמוקרטיים. הסיבה להיותם של משטרים רודניים בארצות האיסלם קשורה יותר להיותן מדינות עולם שלישי מתפתחות, ופחות מדינות מוסלמיות.

חוץ מזה, חלק ניכר ממדינות האיסלם אינן מדינות של 100% מוסלמים. אפילו סוריה:

די דומה לבנגלדש ואינדונזיה.

במצרים זה 94% מוסלמים (היתר נוצרים קופטים). במדינות חצי האי ערב, עירק, אירן וצפון אפריקה המצב הוא של 100% או קרוב מאוד לכך.
_new_ הוספת תגובה



היכן שהאסלאם שולט - אין דמוקרטיה
בננה פיקס (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 13:32)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכשאני מדבר על דמוקרטיה אני מדבר על כל תכונותיה של הדמוקרטיה - בחירות חופשיות, חופש דיבור והתארגנות, עיתונות חופשית וביקורתית, חופש תנועה, שוויון למיעוט וכו'.

את זה אין לנו בשום מדינה מוסלמית, ואפילו לא במינונים נמוכים של כל אותם ערכים ותכונה של דמוקרטיה. רק תורכיה עברה את הסף ויכולה להתקרא דמוקרטיה.
_new_ הוספת תגובה



בננה יקר,
אלעד (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 15:13)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמתי לב שאתה ממשיך להתעקש גם אחרי שהפסדת בויכוח. הבאתי לך עובדות ישירות מהאתר הרשמי של ה CIA. מה אתה עוד רוצה? חדשות מקומיות מאינדונזיה, לראות שיש שם עיתונות חופשית? בוודאי שיש שם כזו: להזכירך אפילו את הסיקור ממזרח טימור.
הקיצר, אתה לא מוסיף לעצמך כבוד כשאתה בוחר להתעלם מעובדות שסותרות את השקפתך.
_new_ הוספת תגובה



אלעד הנכבד,
בננה פיקס (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 17:20)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מוסר לך נתונים ואתה מתעקש לא לקרוא או לא להבין ולדבוק כשאני אומר דמוקראטיה אני מתכוון למדינה המנוהלת כסידרה ע''פ אג'נדה מסודרת נתמכת כללים מחייבים. כאשר אופיה של מדינה דמוקרטית היא חופש, שיוויון וזכות פעילות ודיבור חופשיים. באף אחת מהמדינות המכובדות שהבאת לא מתקיימים התנאים האלה. תנסה להגיע לאינדונזיה ואם לא יעצרו אותך בכניסה, אז יעצרו אותך אם רק תפתח את הפה ותבקר את המשטר.

גם אני בחנתי את המאמר באתר של הסי אי איי. על אף שהסי אי איי אינו דווקא האורים והתומים לענייננו, הרי גם בו אתה רואה שאין אינדונזיה מדינה דמוקרטית. וראה את הפתיח שלהם:
Indonesia is the world's largest archipelago; it achieved independence from the Netherlands in 1949. Current issues include: alleviating widespread poverty, implementing IMF-mandated reforms of the banking sector, effecting a transition to a popularly-elected government after four decades of authoritarianism, addressing charges of cronyism and corruption, holding the military and police accountable for human rights violations, and resolving growing separatist pressures in Aceh and Papua.

אתה צריך לתת יותר למשטר מעין דמוקרטי לתת אותותיו לאחר משטר חירום צבאי ארוך. בסך הכל כתוב שם שהמשטר הוא פופולרי ונבחר ברוב גדול. צריך קצת סבלנות כדי לטעון מעין טענה כשלך. ראה את מצרים, שגם חמישים שנה עוד לא הספיקו להם להדמרקט.

ודרך אגב, העיתונות באינדונזיה לא כל כך חופשית. מגרש המשחקים של העיתונות רחב, כל עוד הם לא פוגעים באינטרסים הפנים והחוץ של השלטון.

מציע אני לך לבחון מחדש את הצעתך לי ואולי לאמץ לעצך משהו ממנה.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך להתעלם מהעובדות
אלעד (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 17:55)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולוקח רק את הפתיח שנוח לך.
באינדונזיה יש היום דמוקרטיה, כמו בבנגלדש, קזכסטן ושות'. זוהי דמוקרטיה צעירה שצמחה מאלימות, כמו בכל העולם המתפתח, ולכן אין טעם לחפש את המודל המערבי (אני לא יודע כמה פעמים אצטרך לחזור על עצמי כאן).
אם היית קורא על שיטת הבחירות המונהגת באינדונזיה בהמשך העמוד ההוא, היית מגלה את הפסקה הבאה:

elections: president and vice president elected separately by the People's Consultative Assembly or MPR for five-year terms; selection of president last held 23 July 2001; selection of vice president last held 26 July 2001; next election to be held in July 2004; in accordance with constitutional changes, the election of the president and vice president will be by direct vote of the citizenry
note: the People's Consultative Assembly (Majelis Permusyawaratan Rakyat or MPR) includes the House of Representatives (Dewan Perwakilan Rakyat or DPR) plus 195 indirectly selected members; it meets every five years to elect the president and vice president and to approve broad outlines of national policy and also has yearly meetings to consider constitutional and legislative changes; constitutional amendments adopted in 2001 and 2002 provide for the MPR to be restructured in 2004 and to consist entirely of popularly-elected members who will be in the DPR and the new House of Regional Representatives (Dewan Perwakilan Daerah or DPD); the MPR will no longer formulate national policy

בשורה התחתונה: יש דמוקרטיה, ויש תהליך דמוקרטיזציה כואב, איטי אבל בטוח, ובמדינות שהאיסלם דומיננטי בהן.
לגבי טענתך לחופש העיתונות: תן קישור או מקרה מוכר להגבלת חופש העיתונות שאתה מדבר עליו, במקום להפיץ ''שמועות'' ללא ביסוס.
_new_ הוספת תגובה



ארה''ב דמוקרטית?
נמרוד פינסקי (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 19:33)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה, לכל דמוקרטיה יש גבול. אף מדינה בעולם מעולם לא היתה באמת דמוקרטית. באף מקום לא היה שילטון העם. ישנן ערים פה ושם שאימצו את השיטה אבל מדינה שלמה-מעולם לא.

ניקח רק דוגמה אחת-ארה''ב. עזוב אותך מזה שהמדינה נשלטת ע''י דיקטטורה של בעלי ההון, אני מדבר על היחס של הממשל כלפי בעלי דעות שונות.

ארה''ב נולדה על הקפיטליזם והוא בדמה. לכל אורך חייה של המדינה אנחנו רואים רדיפות של המשטר כלפי פעילים סוציאליסטיים. את השיא היה ניתן לראות בשנות השישים והשבעים כשפעילי שלום מרכזיים כגון אבי הופמן, בובי סיל, אלן גינסברג וכו' סבלו ממשטרו של ''האח הגדול''. פשעם היה התנגדות לאחת המלחמות הכי מטומטמות ולא הכרחיות-מלחמת וייטנאם.

הופמן אפילו נאלץ לרדת למחתרת לשבע שנים עד שהסגיר את עצמו ונמצא זכאי. אחד הארועים הגדולים היו משפט השבעה משיקגו שנמצאו אשמים וישבו בכלא.

הידיים המטרידות היו ה-C.I.A וה-F.B.I, לכאורה מוסדות חינוכיים שבאות להגן על המדינה. אנחנו יודעים על מי באמת הם באו להגן.

לפני יומיים בערך קראתי כתבה, נדמה לי ב''ידיעות אחרונות''. ה-F.B.I שב להטריד פעילים שהפגינו נגד המלחמה בעיראק. הם אינם מסוכנים לציבור, אלא למשרתו של הנשיא המושחת.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי