פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לבננה פיקס, 25/11/03 9:38)

http://www.faz.co.il/thread?rep=37223
עם קזכסטן יש לי בעיה
אלעד (יום שלישי, 25/11/2003 שעה 23:06)
בתשובה לבננה פיקס

קודם כל, ראית שבמדינות מוסלמיות (ומה זה משנה האחוזים כל עוד הם רוב, ואפילו רוב דןמיננטי), יש דמוקרטיה בשלבים שונים. ציינתי מראש שזו דמוקרטיה של העולם השלישי המתפתח, ולא דמוקרטיה מערבית יציבה, מאחר ואלו מדינות עניות, עם בעיות אתניות, שקבלו עצמאות לא מזמן. לשם השוואה, גם איטליה, ספרד וגרמניה הנוצריות נשטפו בגל הפשיזם רק לפני כ 60 שנה, וספרד השתחררה ממש לא משמן.
יש לי בעיה גם עם ביטויים שלך כמו ''80% מנשמתה'' (לגבי בנגלדש). האם ישראל היא פחות דמוקרטית בשל היותה ''יהודית בערך ב 80% בנשמתה''? רוב דומיננטי הוא רוב דומיננטי. עובדה היא שמוסלמים ואיסלם מתירים משטרים דמוקרטיים. הסיבה להיותם של משטרים רודניים בארצות האיסלם קשורה יותר להיותן מדינות עולם שלישי מתפתחות, ופחות מדינות מוסלמיות.

חוץ מזה, חלק ניכר ממדינות האיסלם אינן מדינות של 100% מוסלמים. אפילו סוריה:

די דומה לבנגלדש ואינדונזיה.

במצרים זה 94% מוסלמים (היתר נוצרים קופטים). במדינות חצי האי ערב, עירק, אירן וצפון אפריקה המצב הוא של 100% או קרוב מאוד לכך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=37253
היכן שהאסלאם שולט - אין דמוקרטיה
בננה פיקס (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 13:32)
בתשובה לאלעד

וכשאני מדבר על דמוקרטיה אני מדבר על כל תכונותיה של הדמוקרטיה - בחירות חופשיות, חופש דיבור והתארגנות, עיתונות חופשית וביקורתית, חופש תנועה, שוויון למיעוט וכו'.

את זה אין לנו בשום מדינה מוסלמית, ואפילו לא במינונים נמוכים של כל אותם ערכים ותכונה של דמוקרטיה. רק תורכיה עברה את הסף ויכולה להתקרא דמוקרטיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=37261
בננה יקר,
אלעד (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 15:13)
בתשובה לבננה פיקס

שמתי לב שאתה ממשיך להתעקש גם אחרי שהפסדת בויכוח. הבאתי לך עובדות ישירות מהאתר הרשמי של ה CIA. מה אתה עוד רוצה? חדשות מקומיות מאינדונזיה, לראות שיש שם עיתונות חופשית? בוודאי שיש שם כזו: להזכירך אפילו את הסיקור ממזרח טימור.
הקיצר, אתה לא מוסיף לעצמך כבוד כשאתה בוחר להתעלם מעובדות שסותרות את השקפתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=37279
אלעד הנכבד,
בננה פיקס (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 17:20)
בתשובה לאלעד

אני מוסר לך נתונים ואתה מתעקש לא לקרוא או לא להבין ולדבוק כשאני אומר דמוקראטיה אני מתכוון למדינה המנוהלת כסידרה ע''פ אג'נדה מסודרת נתמכת כללים מחייבים. כאשר אופיה של מדינה דמוקרטית היא חופש, שיוויון וזכות פעילות ודיבור חופשיים. באף אחת מהמדינות המכובדות שהבאת לא מתקיימים התנאים האלה. תנסה להגיע לאינדונזיה ואם לא יעצרו אותך בכניסה, אז יעצרו אותך אם רק תפתח את הפה ותבקר את המשטר.

גם אני בחנתי את המאמר באתר של הסי אי איי. על אף שהסי אי איי אינו דווקא האורים והתומים לענייננו, הרי גם בו אתה רואה שאין אינדונזיה מדינה דמוקרטית. וראה את הפתיח שלהם:
Indonesia is the world's largest archipelago; it achieved independence from the Netherlands in 1949. Current issues include: alleviating widespread poverty, implementing IMF-mandated reforms of the banking sector, effecting a transition to a popularly-elected government after four decades of authoritarianism, addressing charges of cronyism and corruption, holding the military and police accountable for human rights violations, and resolving growing separatist pressures in Aceh and Papua.

אתה צריך לתת יותר למשטר מעין דמוקרטי לתת אותותיו לאחר משטר חירום צבאי ארוך. בסך הכל כתוב שם שהמשטר הוא פופולרי ונבחר ברוב גדול. צריך קצת סבלנות כדי לטעון מעין טענה כשלך. ראה את מצרים, שגם חמישים שנה עוד לא הספיקו להם להדמרקט.

ודרך אגב, העיתונות באינדונזיה לא כל כך חופשית. מגרש המשחקים של העיתונות רחב, כל עוד הם לא פוגעים באינטרסים הפנים והחוץ של השלטון.

מציע אני לך לבחון מחדש את הצעתך לי ואולי לאמץ לעצך משהו ממנה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=37284
אתה ממשיך להתעלם מהעובדות
אלעד (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 17:55)
בתשובה לבננה פיקס

ולוקח רק את הפתיח שנוח לך.
באינדונזיה יש היום דמוקרטיה, כמו בבנגלדש, קזכסטן ושות'. זוהי דמוקרטיה צעירה שצמחה מאלימות, כמו בכל העולם המתפתח, ולכן אין טעם לחפש את המודל המערבי (אני לא יודע כמה פעמים אצטרך לחזור על עצמי כאן).
אם היית קורא על שיטת הבחירות המונהגת באינדונזיה בהמשך העמוד ההוא, היית מגלה את הפסקה הבאה:

elections: president and vice president elected separately by the People's Consultative Assembly or MPR for five-year terms; selection of president last held 23 July 2001; selection of vice president last held 26 July 2001; next election to be held in July 2004; in accordance with constitutional changes, the election of the president and vice president will be by direct vote of the citizenry
note: the People's Consultative Assembly (Majelis Permusyawaratan Rakyat or MPR) includes the House of Representatives (Dewan Perwakilan Rakyat or DPR) plus 195 indirectly selected members; it meets every five years to elect the president and vice president and to approve broad outlines of national policy and also has yearly meetings to consider constitutional and legislative changes; constitutional amendments adopted in 2001 and 2002 provide for the MPR to be restructured in 2004 and to consist entirely of popularly-elected members who will be in the DPR and the new House of Regional Representatives (Dewan Perwakilan Daerah or DPD); the MPR will no longer formulate national policy

בשורה התחתונה: יש דמוקרטיה, ויש תהליך דמוקרטיזציה כואב, איטי אבל בטוח, ובמדינות שהאיסלם דומיננטי בהן.
לגבי טענתך לחופש העיתונות: תן קישור או מקרה מוכר להגבלת חופש העיתונות שאתה מדבר עליו, במקום להפיץ ''שמועות'' ללא ביסוס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=37296
ארה''ב דמוקרטית?
נמרוד פינסקי (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 19:33)
בתשובה לבננה פיקס

תראה, לכל דמוקרטיה יש גבול. אף מדינה בעולם מעולם לא היתה באמת דמוקרטית. באף מקום לא היה שילטון העם. ישנן ערים פה ושם שאימצו את השיטה אבל מדינה שלמה-מעולם לא.

ניקח רק דוגמה אחת-ארה''ב. עזוב אותך מזה שהמדינה נשלטת ע''י דיקטטורה של בעלי ההון, אני מדבר על היחס של הממשל כלפי בעלי דעות שונות.

ארה''ב נולדה על הקפיטליזם והוא בדמה. לכל אורך חייה של המדינה אנחנו רואים רדיפות של המשטר כלפי פעילים סוציאליסטיים. את השיא היה ניתן לראות בשנות השישים והשבעים כשפעילי שלום מרכזיים כגון אבי הופמן, בובי סיל, אלן גינסברג וכו' סבלו ממשטרו של ''האח הגדול''. פשעם היה התנגדות לאחת המלחמות הכי מטומטמות ולא הכרחיות-מלחמת וייטנאם.

הופמן אפילו נאלץ לרדת למחתרת לשבע שנים עד שהסגיר את עצמו ונמצא זכאי. אחד הארועים הגדולים היו משפט השבעה משיקגו שנמצאו אשמים וישבו בכלא.

הידיים המטרידות היו ה-C.I.A וה-F.B.I, לכאורה מוסדות חינוכיים שבאות להגן על המדינה. אנחנו יודעים על מי באמת הם באו להגן.

לפני יומיים בערך קראתי כתבה, נדמה לי ב''ידיעות אחרונות''. ה-F.B.I שב להטריד פעילים שהפגינו נגד המלחמה בעיראק. הם אינם מסוכנים לציבור, אלא למשרתו של הנשיא המושחת.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.