  
  
  
|
 |
|
||
  להמיזרחי: אני מאד אוהב את כתיבתך, נראה לי שאתה- - |
|||
|
|||
--מייפה את המציאות שלפני 1967. אני במלחמה ההיא כבר הייתי מילואימניק, כך שזכרוני עדיין במותני... תנסה להיזכר קצת יותר טוב, על המצב הכלכלי, על מהומות עדתיות, על המיקון העמוק, על חרדת ההשמדה שלפני המילחמה, על הירידה, ובכלל העמיק בזכרון. הרומנטיקה לא היתה אז בארץ זה בטוח. הינו יותר קטנים זה כל ההבדל. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| גם אני אוהב את כתיבתו של יורם |
|||
|
|||
גם אם לעיתים רחוקות אני לא מסכים איתו. כמובן גם בהפיכת העבר לאגדה ובזריעת ההווה בשברי בקבוק, אני לא מסכים איתו. היכן שהוא המצב באמצע. אז לא היה הכי טוב שבעולם, גם אם הרגשנו מאוחדים. ולהרגשת האיחוד יש סיבות גיאופוליטיות וסוציאליות (מיעוט מתגונן, לכידות חברתית גבוהה) וכיום החברה הישראלית הרבה יותר הטרוגנית, המאחד ביננו הוא רחב ביותר ולכם מגוון ובעייתי יותר. ואסור לנו להפיל את כח הרעות החולות על ''הכיבוש'' כי בכך ניכשל מלטפל בבעיות חברתיות וכלכליות אמיתות. כשם שהכלכלה הישראלית יכולה לצמוח מחדש תוך סכסוך, אלימות ומלחמה עם הפלסטינים, כך החברה יכולה להתפרק ולהתפורר תוך כדי 'שלום' עם הפלסטינים. יש קשר בין מלחמה/שלום, קיפאון/צמיחה כלכלית אבל הוא לא בעצימות גבוהה ומוחלטת, אחד לאחד בין ההגדרות השונות. קל יותר לצמוח בשלום, אבל אפשר לצמוח גם במלחמה. אפשר לעשות שלום וליפול, כשם שאפשר לעשות שלום ולפרוח. הכל בידינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרעה החולה של 1967 ומאז |
|||
|
|||
נדמה לי שאין מחלוקת על העובדה שהעימות הגובר עם הפלסתינאים הגיע לשיא עם האינתפדאה הראשונה ואחר כך השניה. את שתי אלה אי אפשר היה למנוע מטעם פשוט -נוכחות לא רצויה ''בשטחים'' כלומר....תוצאות כיבושי 1967 אף זעזוע לאומי, שבא אחרי 1967 ,למשל מלחמת 1973 ואפילו מלחמת לבנון לא הביאו לשבר וקרע כה חמור,ללחץ בין- לאומי רצוף ,לתחושת יאוש מבית למשבר כלכלי ועוד ועוד והיריעה קצרה מלהכיל..... מה שפעם הוגדר ''כיבוש נאור'' הפך בחסדי המתנחלים והממשלות שתמכו בהם לכיבוש בלתי נסבל לשמו. אי אפשר להרים את קצה השטיח ולטאטא לשם את מושג 1967 כקו פרשת מים,לא במובן ההצלחה הצבאית ותחושת ההצלה שאפיינה את הניצחון ההוא ,אלא במובנה הפשוט בתכלית של ההתנחלות שלא היה לה ואין לה מקום גם היום. העובדות מוכיחות עוד,שאין למשל כיבוש הגולן ויישובו דומה לכיבוש ''השטחים'' הצפופים ויישובם בהרפתקנים,הוזים או מחפשי טובות הנאה כלכליות. כמי שלחם ב1967 בקרב על ירושלים המזרחית, אני יודע שרובם של החיילים לא חשב לרגע שהצבא יצא למלחמת כיבוש ולכן לא קמה להטריד שאלת מוסר עקרוני או תופעת סרבנות וכיו''ב. לו היתה ישראל מחזיקה בשטחים,כאמצעי מיקוח-שלום עם הערבים ,אפילו הירדנים ''שאיבדו'' את מאחזם בגדה המערבית ואז מוכיחה ''כיבוש נאור'' וזמני בלבד אפשר שהשלום הנכסף היה מגיע הרבה לפני ההסכמים עם מצריים,הפלסתינאים והירדנים.אמנם זו השערה בלבד,אך יש הבדל מהותי בין החזקה בתא-שטח לצורך הגנתי-מדיני משתנה או הפיכת תא-השטח למאחז התיישבותי על כל המשתמע מכך. (בגין ז''ל וממשלתו הוכיחו שאפשר לוותר על תא-שטח בעל חשיבות אסטרטגית עליונה ומספר ישובי0 תמורת שלום) איש בעולם הרחב לא מאמין לישראל המיישבת בסיטונות שפניה אכן לשלום.אם הצרפתים או האנגלים ואחרים ואפילו ''בעלי בריתנו'' האמריקאים (בינתיים) מטילים ספק בשאלת ''הנכונות לשלום'' ורואים בהתנחלויות הקיקיוניות חבלה ולא ברכה - מדוע שהפלסתינאים או הערבים יקבלו את הכיבוש כנכס הומניטארי או כהוכחה לשאיפת שלום?! ההיסטוריה,היהודית והעולמית, מלמדת שהתיישבות והתנחלות הן ערובה ''לסכסוך-בעלות'' שלעיתים נגמר טוב ובדרך כלל רע.... לישראל אין את ''הלוקסוס'' של ההתנחלות הארופאית הלבנה ביבשת אמריקה,לא מבחינת הזמן ההיסטורי ולאט מבחינת גודל השטח ופניו.ודוגמאות דומות יש למכביר.לישראל אין עורף לאומי הומוגני,חזק,מאוחד ויציב כדי שתוכל להמשיך ולעסוק בהבלי כיבוש מתנחל. לישראל אין עורף כלכלי,יצרני,אנושי ואפילו מי שתיה עליה לייבא או לייצר יש מאין ובתמונה כזו,כך נראה לי, בולט ''הכיבוש הנאור'' כטעות היסטורית העלולה,פשוטו כמשמעו, לעלות בחיי רבבות ואפילו מחיר חרבן הבית הלאומי. הצרה החלה בשנת 1967 ומהערכה זו קשה לסטות אפילו אם מחפשים תאריכים אחרים,קודמים וכיו''ב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מתפלא עליך כשאתה טוען שהצרות החלו ב- 1967 |
|||
|
|||
כאילו לא היו צרות לפני כן. נראה לי שקיומה של ישות יהודית (לאו דווקא ציונית, ואת זה אני אומר כי רבים בעולם מתעקשים לעשות הפרדה נואלת בין השניים, לצורכי מניעת התקפה נגדית בויכוח. כלומר הם בעד היהודים, אוהבים אותם ומאחלים להם כל טוב, אבל למה לכל הרוחות על חשבון הערבים, הנקראים משום מה פלסטינים דווקא) היא הבעיה האמיתית ואנחנו נתקלים בזה שוב ושוב במשברים מול ערביי פלסטין, בעימותים המדיניים עם הסורים ו'מתחת לשטיח' מול בכירים ואנשי רוח במצרים וירדן. לכן אינני מקבל את ההגדרה המוטעה שראשית הקילקול החל ביוני 67'. אני חושב, אם כי מסוכן לומר 'כאילו', שגם ללא מלחמת 67' היינו נגררים במוקדם או במאוחר לסכסוך אחר במועד אחר. אבל שוב, זו שאלת הכאילו שאי אפשר להשיב עליה לכאן ולכאן. העבר מראה על כללי המשחק לעתיד, וההקצנה בחברות הערביות מראה על מימוש כללי המשחק האלה. גם אינני מסכים שהמצב המדיני כיום הוא הקשה ביותר. זכורים לי זמנים קשים ב-67' כשאבא אבן הסתובב בבירות המערב וקיבל כתף קרה, זכורים לי משברים במלחמת ההתשה, במלחמ אוקטובר ולאחריה בה נלחצה ישראל תחת אש ועמדה בלחצים. כיום על רקע השת''פ המדיני-ביטחוני המיוחד בין ארה''ב לישראל (שגם ארה''ב נהנית ממנו) ולפי התנהגות ממשל בוש עד כה, לא נראה לי שהלחצים שיופעלו על ישראל יהיו קשים יותר. אירופה לא משנה ממנהגה. היא נוהגת כעת כפי שנהגה ב-74'-75', אבל היא גם רלוונטית פחות, כל עוד היא תדאג לאינטרסים שלה במדינות ערב יותר משהיא דואגת ליהודים בארץ ישראל. כרגע לא נראה פתרון מדיני לבעייה הפלסטינית בשל עמדתם של שני הצדדים, אך בעיקר בשל עמדת הפלסטינים הפועלים בדרכים משולבות להצר את צעדי ישראל מבחוץ ולפורר אותה מבית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליורם: להגיד שהכל החל ב 67, זה פשטני. הכל החל- - |
|||
|
|||
--עם הציוני הראשון שעלה בחוף יפו מתישהו ב 1880... שם היתה הנקודה שהכל החל, ולא במקום אחר. אתה כבן למשפחה ותיקה בארץ צריך לדעת זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| :הרי על זה אני מדבר,פרשת המים של 1967 ולפני |
|||
|
|||
כן עסקנו בהרבה מאבקים פנימיים על דמות המדינה ומשטרה הדמוקרטי.כן.היו בעיות צמחיה חמורות.היו בעיות עדתיות,היו בעיות דת ומדינה ונהכון גם חרדה של טרם יוני 67 עם הבדל אחד.האיום ההוא היחה מעשי מוחשי ומעבר לפינה.היום ממציאים איומים קוסמיים גם כשאין כאלה או שמנפחים אותם לממדים גדולים מהחיים. כמי שחי בישראל גם ''בשנות השישים'' ועוד לפני כן,זכור לי שכשהחלטתי לקום וללכת ידעתי שישראלה של שנות השישים,הקטנה והחזקה -נעלמה.זו בעיני הבעיה והתחושה העמומה באשר לעתיד ארץ חמדת! | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי