פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 14/12/02 11:54)
רק כמה תשובות
מיה (שבת, 14/12/2002 שעה 12:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בקשר לערבים ישראלים, יותר נכון לומר ישראלי ממוצא ערבי, כמו ישראלי ממוצא פולני או טריפוליטאי..אבל לעניננו: הם לומדים באונירסיטאות ורבים ממשיכים לתארים מתקדמים, מקבלים טיפול בבתי חולים או בכל מקום ציבורי כמו כל אחד אחר אני לא חושבת שהם מקופחים במשהו לעומת בני דודם היהודים. בקשר לעדות המזרח שמצביעים דווקא לימין זה באמת אוקסימורון, אפשר לראות תופעות דומות ,למשל ארצות אפריקאיות שנעשות מוסלמיות קיצוניות למרות שזה מדרדר אותן אחורה מבחינת התקדמות-זה נדמה לי כי בגלל שישו נחשב לאדם לבן הם כאילו מענישים את הנצרות. אותה תופעה אפשר לראות גם בארה''ב של afro-americans שמתאסלמים למי שזוכר את הסדרה המדהימה ''אוז''.
_new_ הוספת תגובה



באשר לעתיד יחסי ישראל ארה''ב
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 15/12/2002 שעה 4:37)
בתשובה למיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה אם ייתכן מצב בו ארה''ב תפנה את עוצמתה נגד ישראל היא לא כל כך רחוקה מן המציאות.
כדאי ללמוד מההיסטוריה. גם היחסים עם רומא בתקופה העתיקה התחילו ב''רגל ימין'' בשל אינטרס משותף. איך זה נגמר כולנו יודעים.
היחסים בין מעצמת על ומדינה קטנה התלויה בה לא יכולים להתמיד לאורך זמן בלי שיתעורר קונפליקט כזה או אחר. האם ההיסטוריה תחזור על עצמה? אינני יודע כי מיום שחרב בית המיקדש ניתנה נבואה לשוטים בלבד.
היה כבר מצב בו טייסות של מפציצים אמריקאים עמוסים פצצות עמדו על המסלולים באיטליה וחיכו להוראה להמריא לפעולה נגד ישראל. זה היה אחרי ''מיבצע קדש'', כשבן גוריון ניסה לשחק ''מוישה גרויס'' ובמשך מיספר שעות (דקות? סרב לדרישת אייזנהאואר לסגת מסיני.
_new_ הוספת תגובה



הכל יכול לקרות, אבל בינתיים הקשרים ביננו מתהדקים
אברהמי (יום ראשון, 15/12/2002 שעה 10:17)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא נראה משבר מדיני בעתיד על רקע הסוגיה הפלסטינית, גם אם ארה''ב תלחץ לגשת לשיחות לאחר שתתקוף את עירק וגם אם היא תלחץ על ישראל לבצע ויתורים נוספים לטרור.
_new_ הוספת תגובה



ישראל - הפעם כתבת דברי טעם.
רפי גטניו (יום ראשון, 15/12/2002 שעה 10:46)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



רפי, בדברי יש תמיד טעם
ישראל בר-ניר (יום שני, 16/12/2002 שעה 0:06)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אם רק אני אומר זאת. אולי הטעם אינו ערב לחיכו של כל אחד, אבל על טעם וריח . . .
_new_ הוספת תגובה



האם עמדה כמו שלך א אומרת כלום לגבי מה ואיך
דוד סיון (יום ראשון, 15/12/2002 שעה 13:35)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו, כמדינה קטנה, נוהגים. האם זה לא אומר שאין אנו יכולים לשחק את מוישה גרויס ושזה אומר ויתורים כואבים. האם זה לא מקטין מאד את דרגות החופש של ממשלת ישראל בפועל?

ואם כן מה זה אומר על המדינאי החכם מבין המועמדים לנהל את המדיניות הישראלית בשנים הקרובות?

בכל מקרה תודה על התייחסות חיובית לדברי
_new_ הוספת תגובה



מדינאי חכם יבין שמעימות עם ארה''ב
ישראל בר-ניר (יום שני, 16/12/2002 שעה 0:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל איננה יכולה להרוויח. זה נכון גם אם יהיו הישגים רגעיים בשל קוניוקטורה פוליטית פנימית בארה''ב(עימות בין זרועות המימשל), בהם ייראה שידה של ישראל על העליונה. למימשל בארה''ב יש זיכרון ארוך.
בו גוריון הבין זאת היטב. נכון לעכשיו גם שרון מראה הבנה בנושא הזה ועד היום הוא הצליח לנווט את המדיניות הישראלית באופן יוצא מן הכלל. אם זה ימשיך כך במיקרה שיתגלו חילוקי דעות בנושאים אותם שרון רואה כקריטיים, זאת שאלת 64,000 הדולר.
אחת הטיפשויות הגדולות של ברק היתה שהוא פגע בצורה בוטה ביחסים עם הקונגרס (הוא התייחס לקונגרס כאילו זאת הכנסת). היו לו יחסים אישיים מצויינים עם קלינטון, שכלל לא באו לידי ביטוי באופן מעשי, אבל נשיא נמצא בבית הלבן לכל היותר 8 שנים. חבר בית הניבחרים או סנטור משרת בממוצע תקופה פי שתיים או פי שלושה יותר ארוכה.
_new_ הוספת תגובה



לבר ניר: מאיפה הסיפור על המפציצים האמריקאים??
רפי אשכנזי (יום ראשון, 15/12/2002 שעה 19:00)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהיכן לקחת אותו? היה אמנם איום מילולי של אייזנהאור, אך יותר מכך זה ממש חדש.
גם האיום הרוסי היה ללא גיבוי ביכולת קונקרטית. היה בסה''כ רק מהשפה ולחוץ. זה שב.ג. נבהל זה פרשה אחרת.
יכול להיות שאתה מפרש כוננות אמריקאית כנגד התערבות רוסית באזור ככוננות נגד ישראל- אולי.
מעניין על מה אתה מסתמך בסיפור הזה.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה, זה היה איום ממשי מאוד
ישראל בר-ניר (יום שני, 16/12/2002 שעה 0:04)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את הסיפור קיבלתי מידיד שלי, אדם (יהודי) ששרת כסגן אלוף בחיל האוויר האמריקאי באותו בסיס, והיה מפקד טייסת של מפציצים. כשקיבל את הפקודה נדהם, ולמרות שלא היה דתי במיוחד, פנה לרב הצבאי של היחידה ושאל אותו איך עליו לנהוג. תגובת הרב (שהיה ריפורמי), הדהימה אותו לא פחות, היא היתה: ''אתה קודם כל אמריקאי, ועליך לציית לפקודות''.
הוא עשה מה שאמרו לו. המטוסים כבר עמדו על המסלולים והתחילו לחמם את המנועים כשהגיעה הוראת ביטול.
הארוע הדליק אצלו את הזהות היהודית שלפני כן הוא כלל לא התייחס אליה. הוא לא חידש את החוזה השרות שלו ופרש מהשרות במועד המוקדם שזה התאפשר. הוא עלה לישראל בראשית שנות הששים, עבד מספר שנים כטייס ניסוי בתעשיה האווירית, וחי עד היום בארץ.
אינני יודע מה הוא עושה היום כי איבדתי את הקשר אתו.
_new_ הוספת תגובה



לבר ניר: עם כל הכבוד, אני עדיין ספקן עם הסיפור
רפי אשכנזי (יום שלישי, 17/12/2002 שעה 19:26)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לבר-ניר: תוספת לקישור הקודם- פרשיה מהסוג שבעלית
רפי אשכנזי (יום שלישי, 17/12/2002 שעה 19:33)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

--אינה נשארת בגדר סיפורו של יהודי נחמד לחברו, אלא מייצרת רעשים שמשאירים חותם על ההסטוריה, הן הכתובה והן התודעתית. היו לאמריקאים אין סוף הזדמנויות להעלותה כשוט ואיום נגד ישראל , לכל נשיא ונשיא בעתו, ובהפוך לכל ידיד וידיד בעתו. מכאן שהשקט בה היא עברה, בכל זאת משאיר אותי עם המחשבה ''שמפציצים אמריקאים התכוונו לתקוף בישראל ב 56'' כברווז מודיעיני לצרכי פוליטיקה . איפה ארזי, צריך לשאול אותו, הוא אלוף בדברים כאלו- איפה דורון ארזי???
בידידות רפי
_new_ הוספת תגובה



כפי שהבהרתי לך
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 18/12/2002 שעה 10:13)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האיש ממנו שמעתי על כך היה אישית מעורב בפרשה. בתוקף תפקידו הוא היה בין אלה שעמדו לבצע את המשימה (שהוגדרה להם כ''הפצצת כוחות צה''ל בסיני'', אם הסרוב לסגת יימשך).
לאייזנהאואר, שהיה אז הנשיא, לא היו כל סנטימנטים מיוחדים לישראל. הוא לא היה תלוי בקול היהודי (הוא נבחר ב''לנד סלייד'' בזכות עצמו). ונעלב אישית מהקנוניה שבושלה מאחורי גבו ע''י הבריטים, הצרפתים וישראל. הוא גם כעס מאוד על העיתוי של מבצע קדש (שבוע לפני הבחירות לנשיאות בארה''ב). פוסטר דאלס (שר החוץ אז) היה מאושפז, ואייזנהאואר ניהל לבד את מדיניות החוץ. ייתכן מאוד שלו פוסטר דאלס היה בתמונה, הדברים היו נעשים באופן יותר דיפלומטי. אייזנהאואר שלא סבל מעודף תבונה, ''לא הבין חוכמות'' והגיב בדרך היחידה שידע.
זו היתה נקודת השפל הכי גרועה ביחסי ישראל ארה''ב עד לימי בוש האב.
אתה יכול לפקפק כמה שאתה רוצה, אבל העובדות בעינן עומדות.
_new_ הוספת תגובה



דורון דוהר לעזרה: האם עמדה ארה''ב לתקוף את ישראל
דורון ארזי (יום חמישי, 19/12/2002 שעה 1:29)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ב- 1956 ??

ראשית שלמי תודה לרפי אשכנזי על המחמאה. אני מקווה שאיש לא יתייחס אלי חלילה כאל ''סמכות''; הגישה ההיסטורית הנכונה היא להשתמש בהערותי כבסיס למחשבה ביקורתית עצמאית ולבדוק עד כמה שאפשר את קביעותי על בסיס המקורות והספרות המחקרית המצויה.

עקרונית אני סבור שרפי צודק; לא רק שהסיפור איננו סביר לכשעצמו, אלא שגם ככל הידוע לי אין לו כל אחיזה במקורות להיסטוריוגראפיה של משבר סואץ ומלחמת סיני. ואין זו שאלה של סודיות או של מסמכים הסגורים בארכיונים; הכנות אמריקאיות לתקיפה אווירית של ישראל מבסיסים באיטליה (כלומר, במיסגרת נאט''ו), היו מחייבות סידורים מבצעיים ולוגיסטיים כה סבוכים ומקיפים, שלא ייתכן היה למחוק את עקבותיהם בתיעוד ההיסטורי, בוודאי לא בשיטת העבודה האמריקאית המרובעת המוכרת לך, ישראל, בוודאי היטב - הכל by the book ובלי התיחמונים וההתחכמויות המוכרים לנו היטב משיטת ישראבלוף. ואין המדובר בסוד מסוג של מידע מודיעיני מסוכנים או בשדרים מפוענחים או במבצע חשאי של covert action, שאותם ניתן באמת לשמור בגנזי ה- CIA או ה-NSA לעשרות שנים )אם כי לפי הנסיון בוושינגטון הפטפטנית גם הם דולפים בסופו של דבר( אלא בהנחיות ובהוראות לפעולה צבאית קונקרטית, שהיו צריכות לעבור את כל שרשרת הפיקוד מן הנשיא )אחרי התייעצות ועבודת מטה מסויימת לכל הפחות בבית הלבן ובמועצה לבטחון לאומי(,אל הפנטאגון וראשי המטות המשולבים) תוך יידוע, לכל הפחות, של שר ההגנה, הגם שאין לו סמכות פיקוד פורמאלית), אל מטות חיל האוויר והצי, אל הפיקוד המרחבי האחראי - במקרה זה SACEUR )Supreme Allied Commander Europe( ומשם כל הדרך למטה עד לאותו מפקד בסיס וממנו אל מפקד טייסת המפציצים היהודי האמריקאי שישראל מציין כמקור, כשבכל שלב צריך לעבד מחדש הוראות ותוכניות מבצעים )גם אם המדובר רק בכוננות ובהפעלת תירגולות מוכנות מראש, הנוהל מחייב פקודת הפעלה חדשה ונפרדת( ובגלל המרחקים ותנאי התיקשורת דאז בכל שלב צריך להצפין ולשדר את הפקודות מחדש, ולא ברוח ''מנהיגות המיקרופון'' המקובלת בצה''ל אלא בכתב, מה שפירושו בתקופה ההיא - ברדיוטלגרף או בטלפרינטר. בנוסף לכך, מרגע שהעניינים עוברים לאירופה משולבים קציני קישור של נאט''ו מתריסר אומות ברוב המערכות )אומנם לא בכולן(, ובוודאי שהכרח לעדכן, לפחות, את ממשלת איטליה )אם כי אפשר לטעון שבתקופה ההיא לא בהכרח היו האמריקאים ממש טורחים לבקש את רשותה(. אגב, למחלתו ולהיעדרו של שר החוץ דאלס אין כל רלוואנטיות, כיוון שהנשיא נזקק לא למנגנון מחלקת המדינה אלא למנגנון הפנטאגון כדי לעשות משהו ברוח זו, וממילא מילא את מקומו של דאלס סגנו, הרברט הובר הבן, שגם היה בהחלט מעורב במשבר וניהל את השיחה הקשה עם הצרראובן שילוח ב- 7 בנובמבר אחרי הצהריים, אחרי ההצבעה בעצרת האו''ם שבה נשארה ישראל מבודדת ברוב של 65 נגד 1, ואיים עליו מפורשות בהפסקת הסיוע הכלכלי האמריקאי והמגבית היהודית ובגירוש ישראל מן האו''ם.

משהו היה מוכרח להישאר בכתב, ומישהו מבין מאות האנשים המעורבים בתהליך היה בהכרח פותח מתי שהוא את פיו במהלך שני הדורות שעברו מאז; ואפילו היו מצנזרים את כל מיליוני המסמכים ששוחררו מאז לארכיונים )ולהזכירכם, בארה''ב נחשפים מסמכים היסטוריים אחרי 30 שנה,ומאז 1964 חל בה חוק חופש המידע( היו בהכרח נשארים עקבות של המחיקות - פעמים רבות אפשר להבין את תוכנו המשוער של מסמך, בייחוד אצל האמריקאים, דווקא על פי המחיקות; כלומר תיאורטית צריך היה למצוא, נאמר, פרוטוקול התייעצות של המועצה לבטחון לאומי, או יומן מבצעים של המטות המשולבים או של מפקדת חיל האוויר באיטליה או של אותה טייסת, ואז בדיוק כשהדיון או רצף הפקודות היה מגיע לנושא ישראל היתה נמצאת מחיקה או שהיו חסרים המסמכים הרלוואנטיים)ב-‏99.9% מן המקרים מצורף לתיקים כאלה ספח כאסמכתא להוצאת המסמך מן התיק שבארכיון(זה לא המצב, ובוודאי שהיה מעורר את חשדם של ההיסטוריונים בכמעט 20 השנים שעברו מאז נחשפו המסמכים הרשמיים ב- 1986.

מסמכים אלה כוללים לא רק פרוטוקולים מלאים של התייעצויות המועצה לבטחון לאומי אלא גם את תמלילי שיחות הטלפון של הנשיא וכל עוזריו ואת הערכות המצב של ה CIA-)לא החומר המודיעיני המקורי, כמובן(, ומאוד לא סביר שנשאר משהו ברמה הזאת שלא נחשף.הנושא עצמו,משבר סואץ, נחקר באינטנסיביות רבה, ואין בכל ספרות המחקר כל זכר לכוונה להתקיף את ישראל או אפילו רק לאיים עליה צבאית. המחקרים הרלוואנטיים במיוחד הם של סטיבן אמברוז) הביוגרפיה של אייזנהאואר( ושל קית קייל) על משבר סואץ עצמו(וקייל עומד לפרסם ב-‏2003 )בהוצאת טאוריס בלונדון( מחקר ממצה נוסף, המעודכן ביותר, שכתב היד שלו מוכר לי ואין גם בו שום זכר לכך. במיוחד משמעותי לדעתי ספרו של דונאלד נף, Warriors : for Suez נף הוא מזרחן העויין את ישראל במובהק ומפרסם בקביעות במיסגרת ה- Institute for Palestinian Studies בוושינגטון, ואני סומך עליו שלו היה שמץ של רמז להתנגשות בין ישראל לארה''ב הוא היה עט עליו כמוצא שלל רב ועושה ממנו מטעמים, כיוון שכל כתיבתו מיועדת להראות כמה יחסי ישראל-ארה''ב מנוגדים לאינטרס הלאומי האמריקאי.

זאת ועוד: אינני רואה כל הגיון בנקיטת צעד כזה מצד ארה''ב, כיוון שאפילו רמז אמריקאי קל ללחץ כלכלי הספיק מייד למוטט את העמדה הישראלית ולא היה כל צורך במשהו חריף יותר. ולעניין זה יש לראות במיוחד את עבודת הדוקטוראט של דייאן קונץ (Diane Kunz) באוניברסיטת ייל ב-‏1988 על ההיבטים הכלכליים של משבר 1956, שלצערי מעולם לא פורסמה כספר. (ישראל - אתה אולי יכול להשיג אותה בהשאלה בין-ספרייתית.)

אני מוכן - במלוא הזהירות ומבלי לבדוק את המסמכים - להסתכן בהשערה לגבי מקורו של הסיפור: מבחינת אייזנהאואר האיום המרכזי של מלחמת סואץ היה סכנת החדירה הסובייטית למזרח התיכון ומזווית זו ראה אותו וטיפל בו כל הזמן, מה גם שבאותו זמן ממש - אנו הישראלים נוטים לשכוח זאת - התרחש משבר הפלישה הסובייטית להונגריה שהגיעה לכלל לחימה באש חיה; ישראל הייתה לעניין זה משנית, ןאייזנהאואר עצמו מצוטט בפרוטוקולים של המועצה לבטחון לאומי כמי שאומר ש''עלינו לזכור שהאויב שלנו בסופו של דבר אינו יושב בתל אביב או בקאהיר אלא במוסקבה''. ברוח זאת, ב7.11.1956- הורה אייזנהאואר על צעדי כוננות מרחיקי לכת בכל הכוחות המזויינים האמריקאיים, ובעיקר העלה את רמת ה-(Defense Early Warning Line , (DEW-LINE)

פקד לתגבר את פעילות הסיור הימית ואת פעילות כוחות המשימה נגד צוללות באוקיינוסים האטלאנטי והשקט, הורה להכין שיגור קבוצות של נושאות מטוסים אל המזרח התיכון והעמיד את טייסות התובלה הכבדות בכוננות 12 שעות לשיגור כוחות למזה''ת וכן להעביר שמה כוח נחתים מן המזרח הרחוק. ומובן כל זה בוצע )פרט להעברת הנחתים, שעוכבה ואח''כ בוטלה בהמלצת ראשי המטות( תוך מתח שגרם להתרוצצותו של לוטננט-קולונל שמועתי, מקבילו האמריקאי של סא''ל שמועתי שלנו, לאורך כל שרשרת הפיקוד. ייתכן שבמיסגרת זאת פירש מישהו בדרגים הנמוכים, כגון אותו מכר של ישראל מאותה הטייסת, או מי ממפקדיו, את כל התכונה כמכוונת נגד ישראל, ואולי אפילו הוציא על דעת עצמו הוראה מקדימה לתיכנון מטה למקרה שתבוא פקודה כזאת - ופקודת תיכנון מקדימה שכזאת, לכל מקרה, היא עקרונית גם בתחום סמכותו של מפקד זוטר- ומכאן כל הסיפור. אך כדאי רק לציין , כאמור, שהפעילות המבצעית האמריקאית במיסגרת אותה כוננות מתועדת היטב במסמכי ראשי המטות המשולבים )Record Group 218 ב-National Archives , בעיקר CJCS 091 Palestine( ובייחוד בסיכום מפורט של קולונל אנדרו גודפאסטר )לימים גנרל ורמטכ''ל( מתאריך 7.11.1956, ושוב כאמור ללא כל רמז לכוונה כלשהי נגד ישראל או למחיקתה של כוונה כזאת.
_new_ הוספת תגובה



תשובה חלקית לדורון
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 19/12/2002 שעה 5:34)
בתשובה לדורון ארזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון שקשה להאמין שארוע כזה היה עובר ללא דליפה. אבל העובדה היא שיש פה ושם דברים שאפילו בוושינגטון הדולפת ממשיכים להיות סוד.
לדוגמא, על האמת בפרשת ''ליברטי'', שבה ההוראה לספינה לפנות את האזור נשלחה בטעות לצי השביעי במקום לצי הששי, אין שום גוף רשמי שמודה עד היום, ומעט מאוד, מלבד המעורבים הישירים בפרשה, יודעים על כך. זאת הסיבה האמיתית לכך שארה''ב נמנעה מלהטיל על ישראל כל אחריות בפרשה, ולמרות שלא חסרים כאן פירסומים המלכלכים את המימשל ומציגים את הפרשה כ''הוכחה'' להיותו נתון ל''שליטת הציונים'', אין שום תגובה רשמית.
האמריקאים אינם מעוניינים להוציא החוצה דברים שמציגים אותם באור שלילי או, מה שיותר גרוע, באור מגוחך.
בייחס לתגובה האפשרית במיבצע קדש. אם זה היה רק לשם עשיית רושם ובסופו של דבר לא היו נותנים הוראת ביצוע אינני יודע. ב 1956 מעמדה של ארה''ב באירופה היה שונה לחלוטין ממעמדה היום, פורמלית כל מה שאתה אומר על תהליכי האישור והצנרת הביורוקרטית ונאט''ו נכון, בפועל ארה''ב יכלה לעשות מה שהיא רצתה בלי לבקש או לחכות להסכמה מצד חברי נאט''ו (זה היה לפני שדה גול קרא תגר על המנהיגות של ארה''ב ויצר את התקדים של הוצאת צבאו מנאט''ו)
למפקדים בשטח לא היה כל ספק שמדובר במיבצע אמיתי, כמו שמקובל אצלם: This is not an exercise.
היה מי שהחליט שפירסום מלא של הפרטים לא יוסיף כבוד גדול לארה''ב, וגם לא יתרום ליחסי ישראל ארה''ב. מאחר והתוצאה הרצוייה הושגה, זה לא נכנס לשום ''רקורד'' רשמי.
Plausible deniability הוא ''שם המישחק''.
_new_ הוספת תגובה



ולתינוקות. ניתנה הנבואה לשוטים ולתינוקות.
אריה פרלמן (יום ראשון, 15/12/2002 שעה 23:26)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי