פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מעניין שאירופה נותרה יבשת קולוניאלית והיא מנסה ללמד את ישראל
בצלאל פאר (יום שלישי, 02/12/2014 שעה 22:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הילכות פוליטיקה. בכל זאת הפופיק קפץ להן מעל הראש ופרלמנט אחרי פרלמנט, באירופה המערבית, מצהירים שהם בעד מדינה זרה שבעימות עם מדינה אחרת.

גם אם ממשלות ייאמצו את העמדות האלה לא יהיה בהן ממש ללא רצון פלסטיני לשלום מתוך פשרה. שום דבר לא ייאלץ את ישראל לסגת, אלא רק בריחה שיחליט עליה ראש ממשלה, כשהבריחה תהיה נוחה לו פוליטית ואישית. מקדם האיום האירופאי (מערב אירופה) על ישראל יחסית קטן, ולכן צריך לבחון את הדברים בהיבטים רחבים יותר - ישראל צריכה לבחון את האינטרסים שלה מול כל מדינה ולהיערך בהתאם. מחד- הפחתת תלות ביצור של אותה מדינה ומנגד הרחבת הקשרים הכלכליים עם המרחב האסיאתי והמזרח אירופאי, שהם יותר סולידיים ומעוניינים בקשרים עם ישראל.

לגבי איזו מדינה - ישראל מול מדינה דו-לאומית, הרי ברור הוא שגם אם היינו רוצים מדינה דו-לאומית הרי שלא היה אפשר לממש אותה. אנחנו נמצאים בסכסוך אלים בין דתות-תרבויות שונות. האסלאם לא יכול להכיל יהודים בתוכו וישראל לא יכולה להכיל קהילה אסלאמית גדולה. אנחנו רואים כבר את הבעיות כאשר אחוז הערבים אצלנו הוא 18% - 20%. עליה נוספת במשקל הערבים בחברה הישראלית יהיה איום קיומי לישראל.

בהיעדר אופציה למדינה דו-לאומית עלינו לבצר את ישראל כמדינת הלאום היהודי. לכן חוק היסוד שמנסה נתניהו להעביר הוא נכון במקום ובזמן, אלא שהרכב הכנסת, גודל הסיעות והריבים בינהן פגע בחקיקה. מבחינה זו יש לברך את נתניהו על שהחליט לפרק את הממשלה וללכת לבחירות. ישראל צריכה משילות של ממשלה, ואני מקווה שאזרחי ישראל הבורים יבינו זאת.

מרגע שאנחנו מדברים על מדינה יהודית, עלינו להגיע לפתרון מהיר של בעיית הגבול המזרחי שלנו, שבין הכנרת לים המלח. בהעדר פרטנר רמאללאווי להסדר, ראוי שישראל תגדיר בעצמה את גבולה המזרחי - מקסימום התנחלויות שיסופחו לישראל עם מינימום ערבים בשטחים שיסופחו. ואז בהמלך עצמאי ישראל תעצב ותייצב קו גבול סביר, שאיננו קו הגדר/חומה, ואותו היא תספח לישראל.

במידה והפלסטינים יגיבו במלחמה / אינתיפאדה / גלי טרור, ישראל תשיב מלחמה מבית לבית באזורי A + B, במלחמה עם עוצמה רבה, לאט לאט, כמו בעזה. אבל להבדיל עם התקדמות הכוחות בשטח, יצירת מצב של בריחת המוני ערבים מזרחה לעבר הירדן. ואז צה''ל ייצב את קו נהר הירדן כקו הגבול של ישראל. העקרון הוא לתת לערבים לברוח, כמו שברחו יפה בעזה. אלא שבעזה נסגרה להם הבריחה לסיני (כמו שהיה בעופרת יצוקה), ואילו כאן הירדן יהיה פתוח לבריחה לכל אורכו. כוחות צה''ל אפילו יסייעו לבורחים ויציבו רפסודות / גשרים לאורכו של הירדן.

עדיך לשנות את אופי הסכסוך, ממלחמה אחד בתוך השני למלחמה בין שתי מדינות עם קו גבול ברור בינהן. הירדן מהווה קו הגנה עם נתונים טיבעיים מעולים - הכי ישר והכי קצר האפשרי, בקעה שעליות משני צידיה: מחד מטרות טובות של הכוחות שיירדו מרמות גלעד ומואב וממול עליות קשות לרמת הרי שומרון ויהודה.

דרך אגב, המהלך הזה חוקי ובהתאם לאמנת ג'נבה הרביעית, סעיף 49. מה עוד שעבר הירדן היא חלק אינטיגרלי של Palestine ןמכאן שבריחת ערבים מיו''ש לעבר הירדן נחשבת עדיין לשינוי פריסת האוכלוסין בתוך הטריטוריה שבויכוח. כי הסכסוך הוא חלוקת Palestine. בכל מקרה הסעיף הזה מתיר גם העברת אוכלוסין למדינה שלישית במידה והכובש נאלץ לעשות זאת. כאן אני מדגיש שלא יהיה צורך בגירוש, אלא רק בלהתיר לערביי יו''ש לברוח מאזור מלחמה.

ישראל תכריז שכל פליט שברח יהיה זכאי לחזור כאשר השלום יבוא. כאן עלינו להדגיש שפליט הוא זה שבעצמו ברח ולא צאצאיו.
_new_ הוספת תגובה



ישראל כמדינת הלאום היהודי
יוסף אליעז (יום שני, 08/12/2014 שעה 10:59)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדינת הלאום היהודי

בימינו אלה, משנוסד ''העם הפלסטיני'' מערביי מצרים, סוריה, לבנון ויתר תושבי המדינות השכנות שהיגרו לא''י, ואחרי שהם החליטו שא''י כבר אינה ''דרום סוריה'' כפי שהיתה בתקופה העותומנית, הם דורשים לעצמם מדינה שלא היתה מעולם, לעם שלא היה קיים מעולם.

אבן-מאזן, נשיא ''הרשות'' דורש כי בפלסטין, לכשתקום, לא יהיו יהודים. הוא רואה בה את מדינת הלאום הפלסטיני ודורש הכרה בה ככזו מכולם, גם מישראל. הוא עדיין לא ויתר על ''זכות השיבה'' של צאצאי הערבים שחיים מחוץ למערב הירדן ומאמין כי ברבות הימים כל א''י תהא תחת שלטון ערבי. על כן, בעודו דורש הכרה בפלסטין כמדינת נעם הפלסטיני, אינו מוכן שישראל תוכר כמדינת הלאום היהודי.

אינני נכנס כאן לתוכנם של החוקים השונים המוצעים עתה בכנסת להכרזה על מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי. על הסעיפים השונים ניתן לדון ולהגיע להסכמות. אולם אין ספק כי בקונסטלציה הנוכחית הכרזה כזו, אפילו מבלי לרדת לפרטיה, היא חיונית וחשובה.

מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, הגם שלא בכל חוקיה, ובראש ובראשונה בשל ''חוק השבות'' המעניק זכות עליה והתאזרחות רק ליהודים ובני משפחתם. אכן- חוק זה אינו ''דמוקרטי'', אולם הוא משקף את המטרה העיקרית של הקמת מדינה יהודית אליה יתכנסו בני העם היהודי מכל תפוצותיהם, אחרי סבל ורדיפות של אלפי שנים [למעשה- למן גלויות אשור ובבל].
ריכוז העם היהודי ושמירה על עצמאות מדינתו, ממנה הוגלה שוב ושוב בכח הזרוע, היא הסיבה וההצדקה העיקרית להקמת המדינה.
יתכן והיה על המדינה לחוקק חוק לאום כזה או אחר זה מכבר. אולם עתה, כאשר מדובר על הקמת מדינה שלישית בארץ-ישראל, לצד ירדן וישראל, ולאור הלאומנות הפלסטינית, אין מנוס מחקיקת חוק כזה, ויפה שעה אחת קודם.

אני מסכים שיש לבער מנוסח החוק כל שמץ של אפליה, אם מישהו מהמציעים כלל שמץ כזה בהצעתו, אין מדובר בחוק זה בזכויות הפרט, המעוגנות בחוקי-היסוד ובחוקים, אלא בחקיקה הנוגעת לעם היהודי אשר הקים מדינה אשר בתוכה אינו מפלה בין אזרחיה.

ד
_new_ הוספת תגובה



ישראל כמדינת הלאום היהודי
דוד סיון (יום שני, 08/12/2014 שעה 17:49)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העם הפלשתינאי נוסד מערביי ארץ ישראל בראשית המאה ה-‏20 (לפני יותר מ-‏100 שנים).
מאחר והם מכירים את המציאות בעולם הרי שכמו עמים אחרים גם הם דורשים מדינה.

על פי החלטת האו''מ ועל פי מגילת העצמאות מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי. היא כזאת עד לרגע זה גם ללא חוק לאום כלשהו למרות שהיו לא מעט מתנגדים למהותה היהודית.

האם חוק לאום (עדיף לפי הגדרתך) היה מונע התנגדות כזאת? אני חושב שלא.
חוק כזה לא ימנע את סירובו של אבו-מאזן ולכן הסירוב איננו נימוק טוב לחקיקת חוק כזה.
_new_ הוספת תגובה



ישראל כמדינת הלאום היהודי
יוסף אליעז (יום שני, 08/12/2014 שעה 18:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדוד סיון,
הויכוח אתך על מועד הווצרו של עם פלסטיני [אם בכלל נוצר] הוא ויכוח אבוד. על-כן לא אתמודד אתך.
אפילו המופתי אל-חוסייני ימ''ש ראה את הערבים בא''י כחלק מהלאום הערבי בסוריה ועיראק. וזה היה כבר בשנות הארבעים של המאה הקודמת.

חוק הלאום נחוץ קודם כל לנו. רבים מדי סבורים בעולם ואף בשמאל שלנו כי הארץ הזאת היא מדינה דו-לאומית כבר כיום, או אפילו מדינה ששייכת כולה לערבים ואנו פה בחזקת פולשים. על כן חוק הלאום נחוץ, בדיוק כמו סמל, דגל או המנון.

החלטת האו''מ על הקמת המדינה היתה חשובה מאד לשעתה. היום חשיבותה שולית, כי המדינה קיימת ואיתנה למרות הנסיונות להחריבה מחוץ ומפנים.
במקרה של התקפה על ישראל להחלטת האו''מ יהא ערך קל כנוצה.

להשקפתו של אבו-מאזן גם משקל קל, אבל המונים בקהלו מאזינים לו ורואים מנגד את התנגדות הסרק במחננו וצוהלים על כך. לא מכבר עברה עלינו מתקפה משולבת של מחיר המילקי והירידה לברלין. כמה מוחות נסתמו ונאטמו. יש יהודים שאינם מבחינים ערכית בין ירושלים לברלין. הם זקוקים לתזכורת.

חקיקת החוק הזה תהווה עוד עיטור על קיר הברזל של ז'בוטינסקי. מסתבר שגם קיר ברזל זקוק לגירוד חלודה ולצביעה מחודשת מדי פעם.

אולי, ד''ר סיון, תואיל לפרט בפורום זה מדוע אתה מתנגד כל-כך לחוק זה, מעבר לכך שיזמוהו אם בימין ואם ביבי נתניהו ה קרוב יותר למרכז. אולי תפרט במה הוא מפריע לך. אפשר ונלמד משהו.
אפילו נניח שהוא מיותר - במה הוא מפריע לך?

דומני שלדברי אבו-מאזן על מדינה פלסטינית שאין בה יהודים והיא תהא ערבית ''טהורה'' לא התיחסת. או אולי כן ולא שמענו.
_new_ הוספת תגובה



ישראל כמדינת הלאום היהודי
דוד סיון (יום שלישי, 09/12/2014 שעה 4:42)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מצהיר שלא תתמודד ובכל זאת משפט אחרי זה אתה דוקא עוסק בעניין היווצרותו של העם הפלשתינאי. אלא שאתה חוזר לטענה שכבר מזמן הצגתי כאן מקורות לעובדות היסטוריות שלמעשה מפריכות אותה. אתה כל פעם מחדש מתעלם מכך וחוזר לעמדתך - כנראה שהעובדות לא מפריעות לך.

כהרגלך קשה לך לנסח שאלה מבלי לצרף הנחות מופרכות משלך. אבל אוותר לך בעניין הזה ואציג לך סיבות להתנגדות לחוק הלאום:
א. דברים שאמר-כתב היועץ המשפטי (http://news.walla.co.il/item/2803917) שכבר הצגתי כאן בדיון.
ב. דברים שאמר נשיא המדינה ראובן ריבלין (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4596211,00.h...).
ג. סכום דברים שכתב משה ארנס (http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2494257): ''חוק מדינת הלאום של העם היהודי אינו משרת שום מטרה מועילה, והוא עלול רק לגרום לנזק ניכר''.

-----

מעבר לסיבות הנ''ל ראוי להדגיש שהנסיון מלמד שחלק מיוזמי הצעות החוק גם יזמו (ותמכו ב) סדרה של חוקים אנטי דמוקרטיים שעברו בכנסת בשנים האחרונות. לכן מן ההיגיון יהיה לבדוק את הצעותיהם בעניין חוק הלאום. הסתבר לי שאכן יש בהן מאפיינים שמחלישים את אופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל ושזו כוונתם של המציעים.
_new_ הוספת תגובה



ישראל כמדינת הלאום היהודי- לד. סיון
יוסף אליעז (יום שלישי, 09/12/2014 שעה 11:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובה לתגובתך, ד''ר סיון- חשיבותו של חוק הלאום..

1.בתגובה הקודמת כתבתי שלא אתמודד אתך, דוד סיון, בשאלת קיומו או מועד הווצרותו של העם הפלסטיני, ואכן כך.
הדברים שכתבתי שמשו רק רקע לגישתי לשאלת חקיקתו של תוק הלאום.
אני מקווה כי את הפורום קוראים עוד אנשים פרט לך.

2. דבריו של היועץ המשפטי דהיום מתיחסת להצעות החוק הפרטיות של חברי-הכנסת, ובסעיף 2 לתגובתו הוא כותב במפורש שאין מניעה לחוקק חוק כזה, בנוסח מוקפד ומדוקדק שתגיש הממשלה בידי ראש הממשלה. ובכן: לא דייקת בהתיחסות לדבריו. ניחא.

3. אני מברך את נשיא המדינה על הבחרותו לתפקידו הרם. למיטב הכרתי אותו הוא אדם הגון וחכם.
עם זה - גם הוא, למיטב ידיעתי, לא התיחס להצעת רה''מ, אלא להצעות אותם חברי-כנסת שכבר הגישון.

כבודו של כב' הנשיא במקומו הגבוה מונח, אולם עצם כהונתו בכהונה רמה זו אינו בהכרח מצדיק כל השקפה או הבעת דעה שלו.
המדינה אינה חצר חסידית בה אין מהרהרים אחרי דברי האדמו''ר. לכולנו נסיון, השכלה, ידע, השקפה וגישה משלנו.
אפשר גם וכב' הנשיא רגיש במיוחד לזכויות המיעוטים מעצם תפקידו ובחירתו, יותר אולי מאחרים, והוא נקלע לעין הסערה. אפשר ואלמלא אותה סערה לא היה מוצא מקום להתערב.
מכל מקום- עד שלא נראה נוסח הצעה סופי ומגובש- יקשה על כולנו להביע דעה סופית.
דעתו של כב' הנשיא אינה טובה בעיני מדעתך שלך,הגם שאיני מסכים עמה, או מדעת רה''מ.

4. פרופ' משה ארנס הוא בעיני אחד מיקירי עמנו, ואני אוהבו ומעריך מאד את דעתו - אך שוב : זו דעתו ולא שוכנעתי מגישתו.
הימים היום אפלים וקודרים מאשר היו במיטב ימיו. האיסלאם השתגע וקבוצות קיצוניות ורצחניות שלא ראינו מאז ימי ההונים [והנאצים עוקביהם] נותנות בו את הטון. סוריה ועיראק התתמוטטו. באלג'יריה זה מכבר נטבחים כפרים [מוסלמיים!] שלמים ואין איש עוסק בכך. השלטון המוסלמי בסודן טבח בנוצרים של דרום סודן והעולם שתק. האיסלם קיבל חיזוק בכך שהאו''מ הביס את הסרבים ומסר את קוסובו לאלבנים המוסלמים. על גבולנו מתחוללת מלחמה. ארה''ב גרמה במזה''ת נזקים בל ישוערו, למזלנו פילדמרשל סיסי כיבה את להבות הענק בארצו. דעא''ש חותרת להקמת מדינה מוסלמית בכל המזרח תוך כוונה להשתלט על כל העולם [לפחות לפי הצהרות ראשיה המוטרפים]. אלפי בני נוער באירופה מתאסלמים ומתגייסים לשורות דעא''ש, כולל ערבים ישראלים, ולפי הפרסומים בתוך 2.000 המתנדבים מצרפת יש גם יהודים שהתאסלמו[!!}.
כאן מדברים על חלוקת הארץ הקטנה שלנו לשתים או שלוש מדינות נוספות [למקרה שהחמ''ס והפת''ח לא יתאחדו].
בישראל חונכו דורות בנתק מוחלט מהשורשים העבריים והיהודיים ועל כן היתה נהירה אדירה של יורדים מישראל לארה''ב ואירופה. עתה נפתחה אבן-שואבת חדשה: ברלין, בה תוכננה ונשלחה לביצוע השמדת היהודים. אבל הדיור והמילקי בה זולים...

אני חושש כי קברנו את השואה בארמונות יד ושם, וכלאחר יד חינכנו את ילדינו להיות ''כאחד הגויים'', והם נוהרים מפה לגולה. לגבי רובם השואה שהתרחשה רק לפני ששים שנה היא פרק בהיסטוריה, כמו גלות בבל או דיכוי מרד בר-כוכבא, שאין להסיק מהם דבר, לדעתם, לימינו. ראה כמה קיבוצניקים ירדו מהארץ. מעטים מדי מהם, מלח הארץ, תמצא בשורות הפיקוד של צה''ל בהשוואה לעבר [את מקומם תפסו חובשי הכיפות הסרוגות]. הם ''עושים לביתם'' ורבים רבים מהם - ביתם בחו''ל.

אני אוהב ומעריך מאד את מישה ארנס, לוואי והיו לנו עוד אלפים כמותו. אך פה איני מסכים עמו.

הדבר מזכיר לי את דבריו של רופא חכם, פרופ' דוד ליברמן מביה''ח סורוקה, בו אושפזתי לא מכבר. כאשר אמרתי לו שאני כמעט בן 75 ואף שנפצעתי פה ושם הנה מעולם לא חליתי במחלה של ממש הוא השיב: ''אתה בן 75 אך מעולם לא היית עדיין בן 75 !'' מה לזה ולעניננו? ובכן: מעולם לא היינו במצב כמו זה הקיים כיום, כאשר נציגי המיעוט הערבי הם קיצונים ומצהירים על עצמם כפלסטינים, חוגגים את ''הנאכבה'', מפיצים שקרים והסתה כאילו ישראל מתנכלת ל''אל-אקצה'', ומניפים את דגלי אש''פ וחמ''ס; כאשר ערבים נושאי תעודות זהות ישראליות רוצחים ופוצעים יהודים בישראל, כאשר בצפון החיזבאללה צובר טילים המגיעים לכל נקודה בישראל, וכאשר הם והחמ''ס חופרים מנהרות מוות לארצנו. כל ה מעבר לחתירתה של איראן לנשק גרעיני מול נשיא אמריקאי חביב אך רופס, ושוב- כשדעא''ש על גבולנו.

דבריו של פרופ' משה ארנס מכובדי שיש במדינה רוב יהודי, שפה ותרבות יהודיים והם במרכז הוויתנו נכונים אך אינם רלבנטיים לנושא. מחר הדמוגרפיה עלולה להשתנות. כבר כך הגרו לכאן מאפריקה מאות אלפי מוסלמים [ונוצרים] ועם גלי-השבות הגיעו לישראל לא-יהודים רבים, המשתקפים הסטטיסטיקה הדמוגרפית כיהודים [הבעיות שמניח הממסד החרדי על הגיור רק מגבירות את הבעיה וחבל]. אכן לא בטוח שהחוק המוצע יתרום בנושא, אך הוא יהא כמגדלור המאותת ליהודי הנודד [הנצחי?] כי כאן ארצו.

5. מגילת העצמאות חשובה ונכבדה. יש לה ערך כמו ליצירות חשובות אחרות של העם היהודי, אך היא איננה החוקה, כמו שהתנ''ך והתלמוד אינם חוקה למדינת ישראל. מעבר לכך אין כל סתירה בינה לבין חקיקת חוק הלאום.

6. כתבתי לעיל שחוק הלאום כמוהו כדגל וכסמל המדינה. יש לו את חשיבותו לענינים מסוימים. מדינות רבות באירופה כללו את הצלב בדגלן. זה לא הפריע למוסלמים להגר אליהן ולחיות תחת דגלים אלו וליטול אזרחות באותן מדינות.
חוק הלאום אינו אמור ואסור לו שיפגע באיזו זכות של כל מיעוט שהוא בישראל, כמו שהצלבים בדגלי סקאנדינביה לא פוגעים בזכויות המהגרים המוסלמים שם. [אני מניח שבקרוב המוסלמים ידרשו להסיר את הצלבים מדגלי המדינות בהן הם הופכים לכח משפיע בפוליטיקה הארצית].

7. עוד ציינת שהצעות חוק הלאום נגועות כי מציעיהן הגישו כבר הצעות הפוגעות, לדעתך, בדמוקרטיה. איני טורח להתווכח אתך, כי כידוע כל ויכוח אתך הוא אבוד מראש. אך אפילו נכונים דבריך: מה בין המוצר הסופי ליוצרו?
האם משום שהיטלר עודד את תכנון ויצירת ''החיפושית'' וראה בה את ה''פולקסוואגן'' האידילית להמוני העם בגרמניה לא רכשו את הרכב עשרות אלפים בישראל [לא אני, אבל זה ענין של השקפה]. האם משום שפורד היה פרו-נאצי מוצהר לא רוכשים פה ובעולם רכבים תוצרת פורד?
מעבר לזה: כלום מאחר וג'וזף קנדי, שגריר ארה''ב בגרמניה הנאצית היה אוהד גדול של הנאציזם נצא נגד בניו, הנשיא ג'ון קנדי ואחיו, התובע הכללי ומועמד סביר לנשיאות [שנרצח בידי סירחאן]?

חושבני שלא אוסיף עוד להתדיין אתך בנושא. אני מאחל לך כל טוב [כולל חוק לאום, שמשום מה אינך רואה עד כמה הוא נחוץ לך].
_new_ הוספת תגובה



ישראל כמדינת הלאום היהודי - לטענותיו של אליעז
דוד סיון (יום שלישי, 09/12/2014 שעה 14:16)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אתה טוען שאינך מתווכח אבל בכל זאת מתווכח - בכל זאת מעלה טיעונים שהופרכו מכבר.

2. למרות טענתך לא כתבתי בשום מקום שכאילו סעיף 2 במכתבו של היועץ לא קיים. ובכן שוב לא דייקת.

3. ההתייחסות-התנגדות שלי היא להצעות החוק הקיימות כולל ראשי הפרקים שצורפו כנספח להחלטת הממשלה.

4. בעיקרון חוק לאום לא ימנע בעיות מהסוג שתיארת. למשל:
- מחר הדמוגרפיה עשויה להשתנות,
- ''דעא''ש חותרת להקמת מדינה מוסלמית...''

5. בהחלט קיימות סתירה או סתירות בין הצעות החוק ומהותה של מגילת העצמאות.

6. בנתיים הצעות אלה פוגעות בזכויות המיעוטים, ויש חשש רציני שהמוצר הסופי שראש הממשלה מדבר עליו יפגע בהן.

7. ראשית כוונותיהם של מחוקקים הן בהחלט נתון רלוונטי כאשר בוחנים הצעות חוק שלהם. שנית, במקרה הנדון כוונות אותם המחוקקים שמציעים את הצעות החוק שהזכרתי הן נתון עזר חשוב. לבסוף מה שקובע זה הנוסח של הצעות החוק, שבמקרה הנדון.

מכאן שהדוגמאות שלך על פורד והיטלר לא רלוונטיות כלל, במקרה הטוב.

8. מחבר ''על קיר הברזל'', זאב ז'בוטינסקי, אמר שחוק לאום הוא חוק מיותר.
_new_ הוספת תגובה



ישראל כמדינת הלאום היהודי
בצלאל פאר (שבת, 13/12/2014 שעה 16:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמדותיהם של ריבלין וארנס בעניין זה לא מקובלות על רוב רובו הימין, כמו שגם רוב רובו של השמאל לא מקבל את הפיכתם של ערביי יו''ש לאזרחי ישראל.

עמדת היועמ''ש אינה חלוטה והיא רק חוות דעת שלו אישית. ישנן חוות דעת משפטיות הפוכות. בכל מקרה לא משפטנים הם שצריכים להכריע בעניין חקיקת 'חוק הלאום', אלא האזרחים ונציגיהם בכנסת.
_new_ הוספת תגובה



ישראל כמדינת הלאום היהודי
דוד סיון (שבת, 13/12/2014 שעה 17:49)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמדותיהם של ארנס וריבלין שהוצגו כאן מתייחסות להצעות החוק ולא לעניין מי צריך להיות אזרח מדינת ישראל. לכן המשפט הראשון בהודעתך לא רלוונטי כלל.

ברור מאד שרוב התומכים בהצעות החוק הם אנשי ימין שעבורם מעמד ערכי הדמוקרטיה משניים למעמד ערכי הלאום. בעיני שני האישים העיסוק בדירוג הוא מיותר ומזיק.
_new_ הוספת תגובה



ישראל כמדינת הלאום היהודי
בצלאל פאר (שבת, 13/12/2014 שעה 23:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא טענתי לגבי ארנס וריבלין מי לדעתם צריך להיות אזרח מדינת ישראל. טענתי ששניהם לא רואים צורך להגדיר את ישראל כמדינת העם היהודי בחוק יסוד. את עניין האזרחים טענתי לגבי השמאל.

כמו שטענתי, ברור שאנשי ימין יהיו מוטרדים מכך שבשום מקום בחוק לא מוזכר שישראל היא מדינה של העם היהודי. הטענה שכאילו אם ישראל תהיה מדינה יהודית היא תהיה לא דמוקרטית היא מופרכת ומשוללת יסוד. שהרי ישראל למעשה היא מדינה יהודית והדמוקרטיה רק התחזקה בה מאז 1948 למרות ש-‏18% מאזרחיה הם בני העם [בהנחה שיש עם פלסטיני] האוייב לה.

לכן יש צורך לבסס גם את הרגל העיקרית עליה קיימת מדינת ישראל והיא שהיא מדינת הלאום של היהודים. אם היום זה נראה ברור שישראל היא מדינת העם היהודי הרי שבעוד דור או שניים זה לא יהיה ברור למיעוט גדול או רוב קטן והללו יבצעו מחטף / הפיכה וישללו את מהותה וערכיה של המדינה.

אני מופתע שוב ושוב שאותם אלה שדורשים מדינה פלסטינית ל''עם הפלסטיני'' ללא נוכחות יהודים בתוכה, מתנגדים להגדיר חוקית את ישראל כמדינת היהודים [עם מיעוט ערבי גדול בתוכה]. המצב הזה מקרין חשד לסיבות ההתנגדות האנשים שדוחים את הצורך בחוק מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי.
_new_ הוספת תגובה



ישראל כמדינת הלאום היהודי
דוד סיון (יום ראשון, 14/12/2014 שעה 5:20)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מעריך שריבלין וארנס היו מוכנים לתמוך בחוק שהופך את מגילת העצמאות לחוק יסוד.

אם מבטאי הצורך בחוק לאום היו תומכים ב''הצעת חוק-יסוד: מגילת העצמאות והמדינה היהודית והדמוקרטית'' (http://index.justice.gov.il/StateIdentity/ProprsedBa...), לא הייתי מתנגד לאותן הצעות שעלו על הפרק. אבל מסתבר שהם לא תומכים בהצעה הזאת.

הבעיה שלי היא בגלל כוונתם ומהותן של הצעות החוק שכתבו היתה לרדד את הערכים הדמוקרטיים. הערכים אותם אתה כל הזמן מזכיר עומדים להיפגע מהצעות חוק הלאום שעל הפרק. גם היועץ המשפטי הפנה את תשומת הלב לאותה הבעיה.
_new_ הוספת תגובה



ישראל כמדינת הלאום היהודי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/12/2014 שעה 6:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה בדיוק כתוב במגילת העצמאות ?
''.........אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל''
האם המילה ''דמוקרטית'' כלול בהגדרת ישראל ?
לא !
מה שיש במסמך הם המילים ''תהא'' . ''תקיים'' . ''תבטיח'' . ''תשמור'' . ''ותהיה'' . ''תפעל'' .
כולן מילים של הבטחה לעתיד .
גם יש שם פניה לשמור על השלום וקוראים לשיתוף פעולה עם בני העם הערבי תושבי מדינת ישראל .

לפיכך
אין מחוייבות לקיים הבטחות אלה במלואן או בחלקן .
מה שיש עונה במידה מספקת על הכתוב במגילת העצמאות . אבל גם פחות מכך עדין מספיק .
כל תלונה על פיחות או שחיקה בדמוקרטיה שיש בישראל היא בעצם עמידה על המקח .
בעמידה על המקח יש שני צדדים . זה אומר 100 וזה אומר 50 .
זה רוצה 100% זכויות למיעוט הערבי וזה רוצה רק 50% להם .
זה רוצה 100% זכויות ליהודים וזה רוצה רק 50% זכויות ליהודים .

את הדברים שאתה כותב אני מפרש כרצון להוסיף זכויות לערבים מצד אחד והתנגדות להוספת זכויות ליהודים מצד שני .

זו מהות עמדתך .
_new_ הוספת תגובה



ישראל כמדינת הלאום היהודי , חוק מיותר
דוד סיון (יום ראשון, 14/12/2014 שעה 7:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם בהצעות חוק הלאום אין הבטחה לקיומו.

הפרשנות שלך מהי עמדתי שגויה - מופרכת!
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי