  
  
  
|
 |
|
||
  עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות |
|||
|
|||
הדברים שכתבת מתעלמים ממה שכתבתי . 1 - אין מאפיין תרבתותי יחודי לפלסטינים . 2 - אין להם מאפין היסטורי יחודי שקודם לכיבוש האנגלי . 3 - אין להם שפה ייחודית . 4 - אין להם דת ייחודית . 5 - אין להם גנטיקה משותפת . 6 - אין להם מוצא הגירה משותף . 7 - רבים מהם הגיעו אחרי הכיבוש האנגלי . ולכן אתה טועה . שבע נקודות אלה אינן נשללות בספרים שאתה משתבח בהם . ולכן הדברים שכתבת אינם אמת . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! |
|||
|
|||
א. הספרים שהזכרתי לאחרונה (וגם כאלה שלט הזכרתי לאחרונה) מתארים את המאפיינים הגיאוגרפיים, היסטוריים, תרבותיים, דתיים ואירגוניים שיחדו את התנועה הלאומית הפלשתינאית (בשפתו של פורת). ב. למיטב ידיעתי אין בספרים האלה תמיכה בטענותיך ומכאן שאתה טועה. ----- בעבר כבר הצגתי כאן לא מעט על התהוות התודעה הלאומית הפלשתינאית לפני מלחמת העולם הראשונה. גם הראיתי שיש תיעוד על נוכחותם כאן מאות שנים לפני כן ומכאן שיש להם גם גנטיקה משותפת (ראה למשל בדיון 2650). לפני כ-4 שנים הרחבתי על הנושא תחת הכותרת ''עם פלשתינאי - אמת'' (תגובה 126616, תגובה 128617). בניגוד לך הצגתי גם את המקורת עליהם הסתמכתי. 1. המאפיינים הלאומיים האלה החלו להתפתח בסוף המאה ה-19, לפני המנדט הבריטי. 2. עד לרגע זה לא טענת דבר על ''דת ייחודית'' וגם אני לא טוען זאת. 3. לא נכתב שכל המאפיינים שהזכרת וכפי שהגדרת הם תנאי לקיומו של עם. 4. הספרים שהזכרתי מתארים את המאפיינים הגיאורפיים, היסטוריים, תרבותיים דתיים ואירגוניים שיחדו את הפלשתינאים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! |
|||
|
|||
אתה זורה חול בעיני תמימים - אך לא בעיני . קראתי ספר אחד ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינית 1918-1929'' בעקבות טענותיך מפני זמן . וזו טעות שעשיתי . ההסתמכויות שלך והקישורים שאתה מביא הם גדולים מעבר למה שדרוש לדיון ולחיזוק עמדתך . ''שם בספר'' אינו מראה-מקום . ולכן 1 - לא הוצגו בספר זה טיעונים שלפלסטינים שפה ייחודית . 2 - לא הוצגו בספר טיעונים שלפלסטינים מקור גנטי משותף . 3 - לא הוצגו בספר חלוקה כמותית של הפלסטינים לפי מוצאם . 4 - לא הוצגה היסטוריה משותפת ויחודית לפלסטינים לפני הכיבוש האנגלי . 5 - לא הוצגו בספר הגורמים שייצרו עם מחברה מפולגת טרם 1922 . בספר נכתב במפורש שהחברה הערבית בפלסטינה הייתה מפולגת מאד . אבל תמיד אפשרי לציין עמוד X שורה Y מוכיחה שאני טועה בטענה Z . אם יש מי שרוצה לעשות זאת . כמובן שהעתקה או ציטוט מדוייק יכולים ממש לעזור . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! |
|||
|
|||
''אתה זורה חול בעיני תמימים אך - לא בעיני''.. עמדתי היא שיש עם פלשתינאי והוא קיים מראשית המאה ה-20. אף אחד מטיעוניך, כולל אלה שכתבת כעת לא משנה את העמדה הזאת שנתמכת על ידי המוצג בספר שהזכרת ובספרים אחרים. אתחיל בכך ששלמרות קיומן של הגדרות של מאפייני עמים, בשום מקום מוסמך לא כתוב שקביעת קיומו של עם דורשת את קיומם של כל המאפיינים שהזכרת (או שהזכירו אחרים). גם לא כתוב שלקיומו של עם נדרשים כל המאפיינים מוגדרים באופן הצר שניסחת. לא טענתי שבספר (של פורת) יש טענות על גנטיקה משותפת אבל זה משתמע מהכתוב בו, בספרים ובמחקרים על הדמוגרפיה של ארץ ישראל לפני המאה ה-20. אנשים שחיים מאות שנים ביחד בהגדרה יש להם היסטוריה משותפת שמייחדת אותם מאחרים. על פי הספר לפלשתינאים יש גם התארגנויות פוליטיות למטרות שאפשר לכנותן לאומיות להגן על זיקתם הגיאוגרפית כבר במאה ה-19 ובעיקר לקראת סופה (המבוא בכלל ועמ' 18 בפרט). לכן בהחלט נכון לטעון שלפי הספר כבר אז החלו להתפתח בקרב אותם אנשים המאפיינים הגיאוגרפיים, ההיסטוריים, התרבותיים, הגנטיים, הדתיים והאירגוניים המשותפים, שעשו אותם עם. יש כמובן גם ספרים אחרים שהזכרתי שתומכים בטענתי שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפני המנדט הבריטי. כך למשל כתב פרופסור משה שמש בספרו של פרופסור שמש ''מהנַכְּבָּה לנַכְּסָה'' (2004, עמ 710): ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...'' אתה לא מציג כל מקור, או מראה-מקום, שתומך בעמדותיך. זה נאמר גם לגבי עמדתך ממתי יש עם פלשתינאי, גם לגבי טענותיך מהסוג ''אין להם...'' או מהסוג ''לא הוצגו בספר...''. יחד עם זאת פוסל למעשה חומרים שיש בהם מראי מקום, שאני מציג כתומכים בעמדתי. הדברים שכתבתי בעבר נתמכים על ידי מקורות שונים ולכן הם הוצגו כאן היום. איך הם נתמכים מפורט שם (דיון 2650, תגובה 128616, תגובה 128617). לכן הטענה שלך '''שם בספר' אינו מראה-מקום'' לא רלוונטית לגבי הדברים שכתבתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! |
|||
|
|||
קוראים רבים מבחינים כי יש לך ''אידאה פיקס'' בקשר לקיום העם הפלסטיני . כעת זה בולט יותר . כתבת ''עמדתי היא שיש עם פלשתינאי והוא קיים מראשית המאה ה-20'' כתבת ''לא כתוב שלקיומו של עם נדרשים כל המאפיינים מוגדרים באופן הצר שניסחת'' . מיותר לדון איתך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! |
|||
|
|||
הצגתי לך ול''קוראים רבים'' את ההיבט הרחב שתומך בעמדתי שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20. כדי לעשות זאת בצורה מיטבית הצגתי גם את המקורות המחקריים שתומכים בעמדתי, ואיך הם עושים זאת. אותם ''קוראים רבים'' דחו ודוחים את עמדתי למרות שאיש מהם לא הציג מחקרים שמפריכים את עמדתי. אתה למעשה נוהג כמוהם. כעת אפשר להגיד שהבעיה היא הקיבעון, ''אידאה פיקס'', שלך ושל אותם ''קוראים רבים''. הוכחתם שלא משנה כמה מקורות בעלי איכות אקדמית גבוהה עליהם מבוססת עמדתי, יוצגו לכם אין סיכוי שתבדקו אותם ברצינות ותשנו את דעתכם או שתציגו הפרכה בעלת רמה. עד שלא אמצא (או יוצג לי) לפחות מחקר איכותי אחד שמפריך את עמדתי אין סיכוי שאשנה אותה. זהו התנאי בל יעבור. לכן אם אתה רוצה לנהל דיון ברמות האלה יש לך סיכוי לגרום לי לשנות את עמדתי. לגישה אחרת, במיוחד כזאת שבמרכזה ''אידאה פיקס'' כשלכם, אין סיכוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! |
|||
|
|||
אקדמיה היא מוסד רציני . עיקרה בדיקה של החומרים שלרשותה . מצד שני - לוגיקה היא תהליך חשיבה טהור . על פי טיעונים ראשוניים מתקבלת תוצאה בלתי תלויה ברגשות או רגשנות . כאשר הצגתי לך כמה אלמנטים אשר יחד יוצרים הגדרה לעם - דחית זאת . אפילו המוני ספרים שמספרים ברמת פירוט כזו או אחרת את התהליך של התגבשות תושבי פלסטינה לא מעידים שהפלסטינים הם עם ==> אם לא מתקיימים התנאים המגדירים עם . או כמאמר הפתגם האמריקאי - אם זה הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז - זה ברווז . ובפחות הומר - לפלסטינים אין שפה ייחודית - שפתם ערבית כמו כל הסביבה אין תרבות יחודית - תרבותם ערבית כמו כל הסביבה אין דת משותפת ובוודאי לא ייחודית - רובם מוסלמים ומיעוטם נוצרים כמו כל הסביבה אין היסטוריה ייחודית - ההיסטוריה שלהם כלל ערבית אין מולדת משותפת - מקורם במצרים , כורדיסטן , סודן , סהרה , טורקיה , סוריה וחצי-האי-ערב =============== לפני הכיבוש האנגלי . =============== בזה הם דומים לכל תושבי מחוז בכל מדינה בעולם . אבל כאשר בשנת 1922 הופרדה פלסטינה משאר העולם הערבי אפשר להגיד שהם עם וזה מסיבה מדינית . ====================== ולא קודם ====================== | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! |
|||
|
|||
אינך דובר אמת. לא דחיתי את האלמנטים שיוצרים הגדרה לעם. כתבתי שעובדת קיומו של עם לא דורשת את קיומם של כל האלמנטים, ובהחלט לא בבאופן הצר שהגדרת אותם. אז אולי יש בדברים שלך לוגיקה אבל היא מתחילה ממקום לא מקובל על טובי המומחים. לכן טענתך כי ''אפילו המוני ספרים שמספרים... לא מעידים שהפלסטינים הם עם...'' מופרכת. מעבר לזה גם שאר טענותיך כמו 'אין להם היסטוריה יחודית', ''אין מולדת משותפת'' מופרכות. לוגיקה שמתחילה מהנחות לא נכונות מובילה לטענות מופרכות. לוגיקה שמתעלמת מהספרות המחקרית שנכתבה על ידי מיטב המומחים, או ההגות של מיטב ההוגים שחיו בארץ בראשית המאה ה-20, גם היא לא מועילה לחקר האמת. אלה מאפיינים של הלוגיקה שלך בדיון הנוכחי. לכן גם הטענה שלך שהעם הלפשתינאי לא קיים לפני המנדט או קיים רק לאחר המנדט, מופרכת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! |
|||
|
|||
בלה בלה בלה אם לא נדרשים כל האלמנטים אז איזה אלמנטים עושים את הפלסטינים ''עם'' ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! |
|||
|
|||
חבל שאתה מקשקש ''בלה בלה בלה''... את התשובה לשאלתך תוכל למצוא בכמה מההודעות הקודמות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! |
|||
|
|||
ההודעות הקדמות שלך גם הן בלה בלה בלה . ומדוע ? כי הן אינן מתמקדות בהוכחה לנושא המדובר . אין בהן הגדרות מהן תכונות שעושות קבוצת אנשים לעם ואין בהן תשובה אחד מול אחד לכל אחת מההגדרות . גם כעת במקום לכתוב סעיף אחר סעיף או לפחות סעיף אחד אתה כותב ''יש שם'' . ברור לכל קורא מדוע . אינך מבין מהוא עם ואינך יכול להראות במדוייק שהפלסטינים הם עם . להבדיל ממך אני יכול לתמוך בהיות הפלסטינים עם משנת 1922 השנה בה הוכל המנדט הבריטי על החלק המערבי של פלסטינה . אפילו זה בקושי , כי בהחלטת חבר הלאומים לא מוגדרים אלו ''עם'' אלא אחרת . אפילו ההסתמכות שלך על ז'בוטינסקי נכשלת כי מאמרו ''קיר הברזל'' נכתב או התפרסם ביום 4/11/23 כלומר שנה אחרי ההכרה במנדט הבריטי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! |
|||
|
|||
ההודעות שלך הגנה על ''אידאה פיקס'' במקרה הטוב. כאשר מומחה לנושא כותב שהנועה הלאומית הפלשתינאית קיימת מלפני המנדט זה מספיק כדי לטעון שטענותיך מופרכות ולא רלוונטיות. מה גם שהצגתי גם חומרים נוספים תומכים בעמדתי כולל המאמר של ז'בוטינסקי התאריך בו הוא נכתב איננו מגביל את עמדתו לתאריך הכתיבה במיוחד כי רוח המאמר קשורה להתרחשויות שקדמו למנדט. השפה הבוטה והמזלזלת איננה עדות שעמדתך נכונה ואולי להיפך. מה שמחליש את עמדתך יותר היא העובדה אינך מציג כל מקור מוסמך שתומך בעמדתך. בקיצור הודעתך לא שיפרה את עמדתך בדיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! |
|||
|
|||
העובדה שאתה עוסק בהבאת דברים שכתבו אחרים אינה הוכחה שאתה מבין את מה שאתה מביא ואינה הוכחה שדבריך עומדים במבחן הלוגיקה . אנשים כמוך כתבו במשך 1500 שנה עבודות אקדמיות המסתמכות על כתבי אריסטו . ולמרבה הפלא כתביו הכאילו-מדעיים הופרכו לאורכם ולרוחבם . למונח ''עם'' יש כמה הגדרות . עד כה לא הראית לאיזו הגדרה מתאים ''עם פלסטיני'' למרות כל מה שהבאת עד כה . הנה הגדרה ממילון אוקספורד NATION -Largecommunity of people assotiated with a particular teritory עד 1922 לא היו ערביי ארץ ישראל מתאימים להגדרה זו .usually speaking a single language and having a society under one government | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! |
|||
|
|||
אנשים כמוך דחו מסקנות של מחקרי מומחים שלאורך עשרות שנים התעדכנו בעוד עובדות ועוד מקורות. עצם זה שאתה דוחה אותן אינה הוכחה שאתה מבין את מה שאתה עושה ואינה הוכחה שדבריך עומדים במבחן הלוגיקה. עד כה אתה ממשיך במבצע לסלף את הדברים שכתבתי כאן על עובדת קיומו של העם הפלשתינאי מראשית המאה ה-20. בין אלה הטענה המופרכת והחוזרת שלך שלא הראיתי לאיזה הגדרה מתאים העם הפלשתינאי. מעניין להדגיש בהקשר הזה את הסתירה הפנימית בדברים שכתבת כאן (בתת-הדיון): מצד אחד טענת שהעם הפלשתינאי קיים אלא שהוא לא מתאים לאף הגדרה שהצגת עד כה. היכן הלוגיקה? העובדות שעולות מהמחקר שערכו מומחים הן כדלהלן: 1. יש עם פלשתינאי. 2. הוא קיים מלפני המנדט (''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...''). 3. הוא קיים מראשית המאה ה-20. 4. עם נוצר ומתפתח בתהליך מתמשך על פני זמן. לכן לא ניתן לציין תאריך מדוייק להיווצרותו של עם. ----- על פי ההגדרה שהצגת כעת העם היהודי לא היה קיים במשך כ-2000 שנה. הוא פתאום צץ, ''הומצא'', בשנת 1948? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! |
|||
|
|||
דוד, אתה רק מתחפר בשקרים שאתה מציג. תביא בבקשה ציטוטים מספריהם או דיבריהם של החוקרים אותם את מדברר כאן כדי שאוכל לענות לך לעניין. הצרה איתך שאתה חוזר שוב ושוב על דברים מעורפלים שיתכן שאתה מבין אותם כדרכך, אבל אין בין זה לבין המציאות דבר וחצי דבר. אחזור שוב על בקשתי - ראשית: נא הבא ציטוטי דברים מהפרופסורים הנכבדים שלך, שנית: נא הבא ציטוטים ומראי מקום ממקורות ערביים-פלסטיניים שמדברים על ''עם פלסטיני'', כדי שנוכל להתווכח לענייני הדברים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! |
|||
|
|||
אתה מתחפר בהשמצות - כדרכם של בעלי ''אידאה פיקס''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה נַכְּסָה - רק שאין עם פלסטיני בעת הזאת |
|||
|
|||
לכן סביר או ששמש טעה, או שאתה העתקת ממקור שטעה או הטעה בכוונה. אבו מאזן טוען שהיה עם פלסטיני גם לפני 10 אלפים שנים וגם לפני 3000 שנים. אז הוא אמר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה נַכְּסָה - רק שאין עם פלסטיני בעת הזאת |
|||
|
|||
כבר כתבתי היום שההצהרות שלך לא ענייניות וכעת אוסיף שהן קנטרניות. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי