פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 23/10/12 19:37)
מדובר בהצעת תיקון לחוק עידוד השקעון הון
(יום שלישי, 23/10/2012 שעה 20:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אין קשר ואתה מטעה , אני עובד עם הנושא (חוק עידוד השקעות הון) שנים
2. הסברתי למה, וגם במשרד האוצר הסבירו את אותו הסבר שאת דואג לשכח
3.במפורש כתוב ומוסבר שהכוונה היא ליצואנים ומכיוון שלא ניתן לכתוב זאת נעשה התיקון , וזאת ומכיוון שכמה יצרנים רצו לנצל את הפירצה- שוב אתה מטעה את הנתונים.
4.אני כתבתי שאלדר כתב זאת כניגוח פוליטי , מכיוון שלכאורה הנתונים מביאים לתובנות פוליטיות(שאתה כנראה נמנה על אותו מחנה)
5.לפי הנתונים הנ''ל היהודים מיעוט בשטח הכולל את שטחי הרשות הפלסטינית (והם מיעוט שבמיעוט במרחב הערבי- אז מה?)
6.אטינגר ואחרים טוענים שההצגה מוטעית , ואתה טוען שזה אידאולגיה אך הטיעון שלך חף מאידאולוגיה- תגיד אתה חושב שאנחנו מטומטמים.
7. הבאתי גם מומחים עולמיים שטוענים שהנתונים של מר סופר מוטעים.
8. מזל שלא חשבו כמוך משנת 48 עד היום אחרת לא היינו פה

להלן מחקר של הכנסת http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m03017.pdf

יום טוב

ושבוע טוב
_new_ הוספת תגובה



מדובר בהצעת תיקון לחוק שמתבססת על נתונים דמוגרפיים!!!
דוד סיון (יום רביעי, 24/10/2012 שעה 5:03)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. למרות ה''מומחיות שלך'' ההתייחסות שלי היתה לנוסח החוק והתיקון המוצע. אלה במפורש משתמשים במס' תושבים לשוק. מכאן שיש קשר מובהק לדמגורפיה. מי שטוען אחרת (כמוך) טועה ומטעה.
ב. יש חשיבות מדוע הניסוח הוא כזה, אבל גם זה לא מבטל את העובדה שהדמוגרפיה מככבת בחוק ובתהצעת התיקון. מי שטוען אחרת (כמוך) טועה ומטעה.
ג. אכן כתבת שאלדר כתב את דבריו כניגוח פוליטי. אבל הרמזים שלך שאני נוקט באותה דרך הם חסרי בסיס - מופרכים. לכן גם בהקשר הזה אתה מטעה.
ד. אני אכן טוען שאטינגר ורוב המציגים את נתוניו מונחים על ידי האידיאולוגיה והמידע שהם מציגים מיועד לשרת את האידאולוגיה הזאת. זאת הדעה שלי לאחר שבחנתי את החומר של אטינגר והבחינה הזאת כללה ישיבה עימו.
ה. אטינגר (כמו גדעון ספירו) הוא בוגר של משרד ההסברה ועושה עבודה הסברתית בעניין עליו אנחנו מתדיינים. אבל לדעתי הוא איננו מומחה לדמוגרפיה. אם תבדוק ודאי לא תמצא עבודת מחקר שלו בנדון, חוץ מהעניין שבפנינו.
ה. הצגתי כאן נתונים שמסתדרים עם אלה של מומחה עולמי בנושא ושתי רשויות (הלמ''ס והרשות המקבילה בארה''ב).
ו. המחקר של הכנסת מבוסס על נתנוים משנת 2010 במקרה הטוב, ולדעתי אינו עוסק באוכלוסיית הרשות ולכן לא ממש רלוונטי לענייננו.

בקיצור יש בדבריך גם אמת וגם הטעיות (בעיקר ביחס אלי).
_new_ הוספת תגובה



מדובר בהצעת תיקון לחוק שמתבססת על נתונים דמוגרפיים!!!
(יום רביעי, 24/10/2012 שעה 8:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1.כבר הסברתי לך, אתה מעולם לא עבדת עם החוק הנ''ל, גם משרד האוצר הסביר כי הנתון של כמות האוכלוסין הינו אך ורק מכיוון שלא ניתן לרשום משפטית את כוונת המחוקק(יצואנים)
2.המחקר של הכנסת מביא מומחים נוספים)הן ישראלים והן מומחים בינ''ל, שאינם מסכימים עם נתוני פרופ סופר ) ולפי כל המומחים גם בשנת 2030 נהיה רוב(ללא רצועת עזה)
3.הנתונים של הלמס מבוססים על מודלים ולא על ספירה פיזית ,
4. כדי להוכיח אחת מן הטענות צריך ספירה פיזית , אין אני טוען כי אחת הדעות טובה יותר מהאחרת אולם , אני טוען נגד השימוש הפוליטי שנעשה בדיעה מסויימת כאילו היא תורה מסיני

יום טוב

ושבוע טוב
_new_ הוספת תגובה



[•] מדובר בהצעת תיקון לחוק שמתבססת על נתונים דמוגרפיים!!!
(יום רביעי, 24/10/2012 שעה 8:51)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה פרק 2 במחקר של הכנסת

יום טוב
ושבוע נפלא

[• כללי המערכת קובעים שאין להעיר למדיניות-עבודת המערכת, אלא באמצעות מייל.]
_new_ הוספת תגובה



מדובר בהצעת תיקון לחוק שמתבססת על נתונים דמוגרפיים!!!
דוד סיון (יום רביעי, 24/10/2012 שעה 10:03)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. ''ההסברים שלך'' סותרים את הכתוב בהסבר בשפה העברית להצעת החוק (http://www.justice.gov.il/NR/rdonlyres/9D7DFB67-984D...). להתעקשות שלך להוריד את חשיבות כמות האוכלוסיה בהצעת החוק, אין בסיס במציאות - בניסוח הצעת החוק ודברי ההסבר שם.

כבר הסברתי לך שלא עסקתי בסיבות מדוע החוק כתוב כמו שהוא כתוב. חבל שאינך מבין זאת.

ב. אין במחקר של הכנסת שום אישור לטענתך כי ''... לפי כל המומחים גם בשנת 2030...'' אם זה חשוב לך תציג ציטוט שמאשר את עמדתך.

ג. מוצגת שם עבודת הצוות של יורם אטינגר שרוב חבריו אינם מומחים. לעומת זאת פרופסור לה-פרגולה הוא מומחהבעל שם עולמי וארנון סופר הוא מומחה כי הוא מכיר היטב את הנתונים ואת השטח.

ד. באף מקום לא תמצא ספירה פיזית לכן זה טיעון לא רלוונטי בהקשר הנוכחי. אבל לגופו של עניין הלמס והגוף המקביל בארה''ב מסתמכים על מקורות שונים שמהווים ספירה בפועל (למשל מספר הלידות). הם גם עורכים מפקדים מדי פעם.

ה. כבר מזמן טענתי שאין לסמוך על מחקר והצגת נתונים שיעודם לשרת מטרה פוליטית או אידיאולוגית (כמו במקרה של הצוות בהובלת אטינגר), ולאו דוקא חקר האמת.
_new_ הוספת תגובה



תראה את הטבלאות
(יום רביעי, 24/10/2012 שעה 10:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמודים 6+7 וזה עוד לפי סופר, לפי חברי הצוות הישראלי: (יורם אטינגר, תא''ל )במילואים( דוד שחף, פרופסור עזרה זהר, ד''ר דוד פסיג, אברהם שבות
ויעקב פייטלסון,)וכן חברי הצוות האמריקאי, הדמוגרפיה דווקה פועלת לטובת היהודים
_new_ הוספת תגובה



הצעת החוק
(יום רביעי, 24/10/2012 שעה 10:29)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה את דברי ההסבר
כפי שאמרתי מכוון שאין הכוונה לשוק המקומי(שיש הטוענים שכולל את הרשות הפלשטינית )ולצורך זה שונה
כמו כן שים לב שכתוב ''מתקרב ל 12 מליון'' ולא כתוב 12 מליון , מה זה מתקרב 10.5 מליון, 11 מליון ואולי 10.5 מליון
2.ראהhttp://www.peopleil.org/details.aspx?itemID=7398
אם תראה את הנתונים של שנת 2005 והנתונים החזויים ל 2010 ול 2020 תראה שתחזית סופר לא התממשה והנתונים דבקה נוטים לכיוון השני

יום טוב

ושבוע טוב
_new_ הוספת תגובה



הצעת החוק
דוד סיון (יום רביעי, 24/10/2012 שעה 11:04)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי את דברי ההסבר והבנתי טוב מה כתוב שם.
יחד עם זאת גם טרחתי ובדקתי את הנתונים.
א. בדברי ההסבר גם כתוב ''... עלה, במהלך השנה האחרונה,על 12 מיליון...''
ב. עובדתית החוק והצעת החוק מנוסחים שלמס' 12 מיליון יש חשיבות עיקרית וההערכה שהוא נכון שיכנעה לשנות את הניסוח ל-‏14 מיליון.
ג. למיטב ידיעתי פרפסור עוז אלמוג איננו דמוגרף והמאמר של נכתב בשנת 2008. הוא לא יכול להיחשב כמציג נתונים נכונים להיום.
_new_ הוספת תגובה



הצעת החוק
(יום רביעי, 24/10/2012 שעה 11:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תצטט נכון ואל תמציא ציטוט או חלקי ציטוט
ההמשך שכחת לכתוב ''אע''פ שלפי הנתונים שבידי רשות המיסים אין הדבר כך ''

הנתונים שבידי רשות המיסים מגיעים מכמה מקורות בינהם מהלמ''ס

יום טוב

ושבוע נפלא
_new_ הוספת תגובה



הצעת החוק
דוד סיון (יום רביעי, 24/10/2012 שעה 13:59)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה שוב מטעה.

מי שעסק בציטוטים חלקיים כמוך (למשל, ''מתקרב ל 12 מליון'') בלי לציין זאת לא יכול להתלונן כמוך כלי מישהו
שעשה שימוש בציטוט חלקי וציין זאת.

רשות המסים איננה הגוף המוסמך להפיץ נתוני דמוגרפיה.
למרות הספקות של האוצר, הם ביקשו לשנות את המס' ל-‏14 מיליון. זו עדות מספקת שהספקות שלהם לא משחקות תפקיד בהצעת החוק.
_new_ הוספת תגובה



אני לא יודע אם לצחוק או לבכות
(יום רביעי, 24/10/2012 שעה 15:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצד אחד אתה פונה לבקשה של רשות המיסים כדי לדלות משם נתון שישרת את דעותיך
מאידך אתה אומר שרשות המיסים אינה הגוף המוסמך

הלא הדיון החל מזה שרשות המיסים)באמצעות משרד האוצר) ביקשה לשנות את חוק לעידוד השקעות הון

אז או שהנתונים שלה מבססים או לא מה שאתה עושה הוא קפיצות סללום נועזות תוך תפיסת החבל בשתי קצותיו
אני התרעמתי על כי אינך מביא ציטוט שלם , ושוב כרגיל אתה קופץ הצידה
_new_ הוספת תגובה



לא!
דוד סיון (יום רביעי, 24/10/2012 שעה 18:13)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם היית מתרכז בתוכן הכתוב של דברי היית יודע אם לבכות או לצחוק. היית גם מצליח לכתוב הודעה בלי טענות מופרכות - לפחות שתים:

א. ''מצד אחד אתה פונה לבקשה של רשות המיסים כדי לדלות משם נתון...''
הוצגה כאן טענה נגד עקיבא אלדר שכתב שהנתונים המספריים מככבים בחוק ובהצעת החוק (תגובה 169003).

טענתי ואמשיך לטעון שהדברים שהוא כתב נכונים. מאחר ולא הכרתי את מקור הנתונים של תומכי הצעת החוק, לא השתמשת בהצעת החוק כאסמכתא לנתונים המספריים.

מקורות הנתונים שלי אחרים והם כבר הוצגו כאן באחת ההודעות.

ב.

שם לב לנימוקים להצעת שינוי החוק. טענו אני טענתי ואמשיך לטעון שכמות האוכלוסיה
_new_ הוספת תגובה



תפסיק לחלק הוראות
דוד סיון (יום רביעי, 24/10/2012 שעה 10:51)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הטבלאות לא מראות שיש בסיס לטענתך
כי ''... לפי כל המומחים גם בשנת 2030...'' אין במחקר של הכנסת (שגם מונחה פוליטית) משהו שמאשרר את הציטוט הזה מדברים שכתבת.

מי שכמוך לא מפסיק לרמוז על מומחיותו צריך קודם לקרוא את מה שכתב.

ב. מצטער מאד אבל רוב האנשים שציינת אינם מומחים בדמוגרפיה. היחידי מהם שכנראה אפשר להחשיב כמומחה זה פייטלסון אבל הוא לא היה בצוות שהוביל יורם אטינגר. רוב האנשים האלה גם מונחים על ידי אידיאולוגיה.

ג. העובדה שהטענות שלהם זוכות לתפוצה (גם על ידי אנשים שלא מכירים את הנתונים כלל - פגשתי אחד כזה) נובעת משני דברים:
ג.1 אטינגר עוסק בהפצת הטענות ומיחזורן.
ג.2 יש גם שרים בממשלה שמעדיפים לעצום עין ביחס לנתוני ארמון סופר ואחרים כמו פרופסור דהלהפרגולה.
_new_ הוספת תגובה



תראה את הטבלאות
(יום רביעי, 24/10/2012 שעה 11:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1.
תקרא עמוד שבע שורה אחרונה שנים 2010-2030 שעור היהודים באוכלוסיה ללא רצועת עזה, לפי סופר יורד משיעור של 61% לשיעור של 55% בשנת 2030
2.
תחזיות פרופ סופר לא התממשו מעולם תראה תחזיתו ב 2005 לשנים 2010 ו 2015 והלאה
3.רצ''ב הדמוגרפיה לפי פייטלסוןhttp://www.izs.org.il/userfiles/izs/file/%D7%97%D7%9...

יום טוב

ושבוע נפלא
_new_ הוספת תגובה



אל תחלק הוראות
דוד סיון (יום רביעי, 24/10/2012 שעה 14:35)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אין לי צורך לקרוא נתונים לא עדכניים. אלה שהצגתי נכונית לאמצע שנת 2012.
בין הים לירדן:
- מס' היהודים הוא 5.98 מיליון,
- סה''כ האוכלוסיה הוא 12.3.
- מכאן שהיהודים אינם רוב בין הים לירדן כמו שטענתי במאמר (דיון 7126).

2. העבודה של פייטלסון נכתבה לשרת יעדים פוליטיים של גוף פוליטי ימני. לכן ספק אם בעניין האקטואלי היא מנסה להגיע לחקר האמת העובדתית. מעבר לכך בעבודה הזאת לא יכלו להיות נתונים מהשנה כי היא הודפסנ בשנת 2008.
_new_ הוספת תגובה



מכיוון שאמרת שבדקת
(יום רביעי, 24/10/2012 שעה 15:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבקש לקבל את בסיס הנתונים שבדקת, ואת ההנחות של המודל

ובלי קפיצות לצדדים

כמו כן הנתונים שהמגת לפי סופר כוללים את רצועת עזה

והיא אינה יכולה להיכלל, כך שהמספר הנאמד צריך לקטון בכמות האוכלוסיה שברצועה
_new_ הוספת תגובה



אתה כבר מגזים מאד
דוד סיון (יום רביעי, 24/10/2012 שעה 18:23)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קפצת לכל מיני צדדים, לא ידעת אם לבכות או לצחוק, אבל מדבריך מסתבר שעד לרגע זה לא ברור לך על מה באמת הדיון.

התפרצת לדיון אחרי שהצגתי את מקורות הנתונים הדמוגרפיים שלי. הפעם הראשונה במאמרון שפתח את הדיון ופעם שניה בהודעה לפני זו שאחריה התפרצת לדיון בהאשמות מופרכות.

קודם ניהלת ויכוח לוהט מעמדה של ''מומחה'' ואחר כך אתה מבקש שיעזרו לך למצוא הידיים והרגליים. אז הפעם תסתדר לבד.

הדיון כאן מתנהל על נכונות האמירה ''שהיהודים אינם מהווים רוב בין הים והירדן''. הצורך שלך להשמיט את נתוני הרצועה רומז לכך שבניגוד לטענתך אתה בעצמך בא מהכיוון האידאולוגי.
_new_ הוספת תגובה



אתה כבר מגזים מאד
(יום רביעי, 24/10/2012 שעה 23:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבנתי

לא בדקת ולא בטיח

כרגיל

למה לא תטען שאני צריך להוכיח

זה כמעט תמיד מצליח

הצלחת להתיש אותי

הבנתי את המסר

יום טוב
_new_ הוספת תגובה



אתה כבר מגזים מאד
דוד סיון (יום חמישי, 25/10/2012 שעה 4:35)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. לצערי לא הבנת ולא בטיח.

ב. נכנסת לדיון והתווכחת בלהט על נתוני דמוגרפיה שעליהם הסתמכתי, בלי לשים לב שמקורות הנתונים הוצגו. קודם במאמר ואחר כך בתגובה להודעה שלך. (ראה: תגובה 169024). פתאום ביקשת שאציג לך את מקורות לנתונים בהם השתמשתי הרבה לאחר שהוצגו.

ג. כעת שמתברר המצב המוזר הזה אתה מנסה לחלץ עצמך באמצאות מצג שוא. זה כבר קרה בעבר!!!
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי