פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 24/10/12 5:03)

http://www.faz.co.il/thread?rep=169033
מדובר בהצעת תיקון לחוק שמתבססת על נתונים דמוגרפיים!!!
(יום רביעי, 24/10/2012 שעה 8:09)
בתשובה לדוד סיון

1.כבר הסברתי לך, אתה מעולם לא עבדת עם החוק הנ''ל, גם משרד האוצר הסביר כי הנתון של כמות האוכלוסין הינו אך ורק מכיוון שלא ניתן לרשום משפטית את כוונת המחוקק(יצואנים)
2.המחקר של הכנסת מביא מומחים נוספים)הן ישראלים והן מומחים בינ''ל, שאינם מסכימים עם נתוני פרופ סופר ) ולפי כל המומחים גם בשנת 2030 נהיה רוב(ללא רצועת עזה)
3.הנתונים של הלמס מבוססים על מודלים ולא על ספירה פיזית ,
4. כדי להוכיח אחת מן הטענות צריך ספירה פיזית , אין אני טוען כי אחת הדעות טובה יותר מהאחרת אולם , אני טוען נגד השימוש הפוליטי שנעשה בדיעה מסויימת כאילו היא תורה מסיני

יום טוב

ושבוע טוב

http://www.faz.co.il/thread?rep=169035
[•] מדובר בהצעת תיקון לחוק שמתבססת על נתונים דמוגרפיים!!!
(יום רביעי, 24/10/2012 שעה 8:51)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

ראה פרק 2 במחקר של הכנסת

יום טוב
ושבוע נפלא

[• כללי המערכת קובעים שאין להעיר למדיניות-עבודת המערכת, אלא באמצעות מייל.]

http://www.faz.co.il/thread?rep=169038
מדובר בהצעת תיקון לחוק שמתבססת על נתונים דמוגרפיים!!!
דוד סיון (יום רביעי, 24/10/2012 שעה 10:03)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

א. ''ההסברים שלך'' סותרים את הכתוב בהסבר בשפה העברית להצעת החוק (http://www.justice.gov.il/NR/rdonlyres/9D7DFB67-984D...). להתעקשות שלך להוריד את חשיבות כמות האוכלוסיה בהצעת החוק, אין בסיס במציאות - בניסוח הצעת החוק ודברי ההסבר שם.

כבר הסברתי לך שלא עסקתי בסיבות מדוע החוק כתוב כמו שהוא כתוב. חבל שאינך מבין זאת.

ב. אין במחקר של הכנסת שום אישור לטענתך כי ''... לפי כל המומחים גם בשנת 2030...'' אם זה חשוב לך תציג ציטוט שמאשר את עמדתך.

ג. מוצגת שם עבודת הצוות של יורם אטינגר שרוב חבריו אינם מומחים. לעומת זאת פרופסור לה-פרגולה הוא מומחהבעל שם עולמי וארנון סופר הוא מומחה כי הוא מכיר היטב את הנתונים ואת השטח.

ד. באף מקום לא תמצא ספירה פיזית לכן זה טיעון לא רלוונטי בהקשר הנוכחי. אבל לגופו של עניין הלמס והגוף המקביל בארה''ב מסתמכים על מקורות שונים שמהווים ספירה בפועל (למשל מספר הלידות). הם גם עורכים מפקדים מדי פעם.

ה. כבר מזמן טענתי שאין לסמוך על מחקר והצגת נתונים שיעודם לשרת מטרה פוליטית או אידיאולוגית (כמו במקרה של הצוות בהובלת אטינגר), ולאו דוקא חקר האמת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169039
תראה את הטבלאות
(יום רביעי, 24/10/2012 שעה 10:14)
בתשובה לדוד סיון

עמודים 6+7 וזה עוד לפי סופר, לפי חברי הצוות הישראלי: (יורם אטינגר, תא''ל )במילואים( דוד שחף, פרופסור עזרה זהר, ד''ר דוד פסיג, אברהם שבות
ויעקב פייטלסון,)וכן חברי הצוות האמריקאי, הדמוגרפיה דווקה פועלת לטובת היהודים

http://www.faz.co.il/thread?rep=169041
הצעת החוק
(יום רביעי, 24/10/2012 שעה 10:29)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

תראה את דברי ההסבר
כפי שאמרתי מכוון שאין הכוונה לשוק המקומי(שיש הטוענים שכולל את הרשות הפלשטינית )ולצורך זה שונה
כמו כן שים לב שכתוב ''מתקרב ל 12 מליון'' ולא כתוב 12 מליון , מה זה מתקרב 10.5 מליון, 11 מליון ואולי 10.5 מליון
2.ראהhttp://www.peopleil.org/details.aspx?itemID=7398
אם תראה את הנתונים של שנת 2005 והנתונים החזויים ל 2010 ול 2020 תראה שתחזית סופר לא התממשה והנתונים דבקה נוטים לכיוון השני

יום טוב

ושבוע טוב

http://www.faz.co.il/thread?rep=169043
הצעת החוק
דוד סיון (יום רביעי, 24/10/2012 שעה 11:04)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

קראתי את דברי ההסבר והבנתי טוב מה כתוב שם.
יחד עם זאת גם טרחתי ובדקתי את הנתונים.
א. בדברי ההסבר גם כתוב ''... עלה, במהלך השנה האחרונה,על 12 מיליון...''
ב. עובדתית החוק והצעת החוק מנוסחים שלמס' 12 מיליון יש חשיבות עיקרית וההערכה שהוא נכון שיכנעה לשנות את הניסוח ל-‏14 מיליון.
ג. למיטב ידיעתי פרפסור עוז אלמוג איננו דמוגרף והמאמר של נכתב בשנת 2008. הוא לא יכול להיחשב כמציג נתונים נכונים להיום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169045
הצעת החוק
(יום רביעי, 24/10/2012 שעה 11:14)
בתשובה לדוד סיון

תצטט נכון ואל תמציא ציטוט או חלקי ציטוט
ההמשך שכחת לכתוב ''אע''פ שלפי הנתונים שבידי רשות המיסים אין הדבר כך ''

הנתונים שבידי רשות המיסים מגיעים מכמה מקורות בינהם מהלמ''ס

יום טוב

ושבוע נפלא

http://www.faz.co.il/thread?rep=169046
הצעת החוק
דוד סיון (יום רביעי, 24/10/2012 שעה 13:59)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

אתה שוב מטעה.

מי שעסק בציטוטים חלקיים כמוך (למשל, ''מתקרב ל 12 מליון'') בלי לציין זאת לא יכול להתלונן כמוך כלי מישהו
שעשה שימוש בציטוט חלקי וציין זאת.

רשות המסים איננה הגוף המוסמך להפיץ נתוני דמוגרפיה.
למרות הספקות של האוצר, הם ביקשו לשנות את המס' ל-‏14 מיליון. זו עדות מספקת שהספקות שלהם לא משחקות תפקיד בהצעת החוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169048
אני לא יודע אם לצחוק או לבכות
(יום רביעי, 24/10/2012 שעה 15:06)
בתשובה לדוד סיון

מצד אחד אתה פונה לבקשה של רשות המיסים כדי לדלות משם נתון שישרת את דעותיך
מאידך אתה אומר שרשות המיסים אינה הגוף המוסמך

הלא הדיון החל מזה שרשות המיסים)באמצעות משרד האוצר) ביקשה לשנות את חוק לעידוד השקעות הון

אז או שהנתונים שלה מבססים או לא מה שאתה עושה הוא קפיצות סללום נועזות תוך תפיסת החבל בשתי קצותיו
אני התרעמתי על כי אינך מביא ציטוט שלם , ושוב כרגיל אתה קופץ הצידה

http://www.faz.co.il/thread?rep=169050
לא!
דוד סיון (יום רביעי, 24/10/2012 שעה 18:13)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

אם היית מתרכז בתוכן הכתוב של דברי היית יודע אם לבכות או לצחוק. היית גם מצליח לכתוב הודעה בלי טענות מופרכות - לפחות שתים:

א. ''מצד אחד אתה פונה לבקשה של רשות המיסים כדי לדלות משם נתון...''
הוצגה כאן טענה נגד עקיבא אלדר שכתב שהנתונים המספריים מככבים בחוק ובהצעת החוק (http://www.faz.co.il/thread?rep=169003).

טענתי ואמשיך לטעון שהדברים שהוא כתב נכונים. מאחר ולא הכרתי את מקור הנתונים של תומכי הצעת החוק, לא השתמשת בהצעת החוק כאסמכתא לנתונים המספריים.

מקורות הנתונים שלי אחרים והם כבר הוצגו כאן באחת ההודעות.

ב.

שם לב לנימוקים להצעת שינוי החוק. טענו אני טענתי ואמשיך לטעון שכמות האוכלוסיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=169042
תפסיק לחלק הוראות
דוד סיון (יום רביעי, 24/10/2012 שעה 10:51)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

א. הטבלאות לא מראות שיש בסיס לטענתך
כי ''... לפי כל המומחים גם בשנת 2030...'' אין במחקר של הכנסת (שגם מונחה פוליטית) משהו שמאשרר את הציטוט הזה מדברים שכתבת.

מי שכמוך לא מפסיק לרמוז על מומחיותו צריך קודם לקרוא את מה שכתב.

ב. מצטער מאד אבל רוב האנשים שציינת אינם מומחים בדמוגרפיה. היחידי מהם שכנראה אפשר להחשיב כמומחה זה פייטלסון אבל הוא לא היה בצוות שהוביל יורם אטינגר. רוב האנשים האלה גם מונחים על ידי אידיאולוגיה.

ג. העובדה שהטענות שלהם זוכות לתפוצה (גם על ידי אנשים שלא מכירים את הנתונים כלל - פגשתי אחד כזה) נובעת משני דברים:
ג.1 אטינגר עוסק בהפצת הטענות ומיחזורן.
ג.2 יש גם שרים בממשלה שמעדיפים לעצום עין ביחס לנתוני ארמון סופר ואחרים כמו פרופסור דהלהפרגולה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169044
תראה את הטבלאות
(יום רביעי, 24/10/2012 שעה 11:07)
בתשובה לדוד סיון

1.
תקרא עמוד שבע שורה אחרונה שנים 2010-2030 שעור היהודים באוכלוסיה ללא רצועת עזה, לפי סופר יורד משיעור של 61% לשיעור של 55% בשנת 2030
2.
תחזיות פרופ סופר לא התממשו מעולם תראה תחזיתו ב 2005 לשנים 2010 ו 2015 והלאה
3.רצ''ב הדמוגרפיה לפי פייטלסוןhttp://www.izs.org.il/userfiles/izs/file/%D7%97%D7%9...

יום טוב

ושבוע נפלא

http://www.faz.co.il/thread?rep=169047
אל תחלק הוראות
דוד סיון (יום רביעי, 24/10/2012 שעה 14:35)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

1. אין לי צורך לקרוא נתונים לא עדכניים. אלה שהצגתי נכונית לאמצע שנת 2012.
בין הים לירדן:
- מס' היהודים הוא 5.98 מיליון,
- סה''כ האוכלוסיה הוא 12.3.
- מכאן שהיהודים אינם רוב בין הים לירדן כמו שטענתי במאמר (<דיון 7126>).

2. העבודה של פייטלסון נכתבה לשרת יעדים פוליטיים של גוף פוליטי ימני. לכן ספק אם בעניין האקטואלי היא מנסה להגיע לחקר האמת העובדתית. מעבר לכך בעבודה הזאת לא יכלו להיות נתונים מהשנה כי היא הודפסנ בשנת 2008.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169049
מכיוון שאמרת שבדקת
(יום רביעי, 24/10/2012 שעה 15:10)
בתשובה לדוד סיון

אבקש לקבל את בסיס הנתונים שבדקת, ואת ההנחות של המודל

ובלי קפיצות לצדדים

כמו כן הנתונים שהמגת לפי סופר כוללים את רצועת עזה

והיא אינה יכולה להיכלל, כך שהמספר הנאמד צריך לקטון בכמות האוכלוסיה שברצועה

http://www.faz.co.il/thread?rep=169051
אתה כבר מגזים מאד
דוד סיון (יום רביעי, 24/10/2012 שעה 18:23)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

קפצת לכל מיני צדדים, לא ידעת אם לבכות או לצחוק, אבל מדבריך מסתבר שעד לרגע זה לא ברור לך על מה באמת הדיון.

התפרצת לדיון אחרי שהצגתי את מקורות הנתונים הדמוגרפיים שלי. הפעם הראשונה במאמרון שפתח את הדיון ופעם שניה בהודעה לפני זו שאחריה התפרצת לדיון בהאשמות מופרכות.

קודם ניהלת ויכוח לוהט מעמדה של ''מומחה'' ואחר כך אתה מבקש שיעזרו לך למצוא הידיים והרגליים. אז הפעם תסתדר לבד.

הדיון כאן מתנהל על נכונות האמירה ''שהיהודים אינם מהווים רוב בין הים והירדן''. הצורך שלך להשמיט את נתוני הרצועה רומז לכך שבניגוד לטענתך אתה בעצמך בא מהכיוון האידאולוגי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169052
אתה כבר מגזים מאד
(יום רביעי, 24/10/2012 שעה 23:25)
בתשובה לדוד סיון

הבנתי

לא בדקת ולא בטיח

כרגיל

למה לא תטען שאני צריך להוכיח

זה כמעט תמיד מצליח

הצלחת להתיש אותי

הבנתי את המסר

יום טוב

http://www.faz.co.il/thread?rep=169054
אתה כבר מגזים מאד
דוד סיון (יום חמישי, 25/10/2012 שעה 4:35)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

א. לצערי לא הבנת ולא בטיח.

ב. נכנסת לדיון והתווכחת בלהט על נתוני דמוגרפיה שעליהם הסתמכתי, בלי לשים לב שמקורות הנתונים הוצגו. קודם במאמר ואחר כך בתגובה להודעה שלך. (ראה: http://www.faz.co.il/thread?rep=169024). פתאום ביקשת שאציג לך את מקורות לנתונים בהם השתמשתי הרבה לאחר שהוצגו.

ג. כעת שמתברר המצב המוזר הזה אתה מנסה לחלץ עצמך באמצאות מצג שוא. זה כבר קרה בעבר!!!

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.