  
  
  
|
 |
|
||
  לסיכום |
|||
|
|||
עמדתו של אבו וילן הנסמכת על ממצאים אותם פירט עומדת בניגוד לעמדתו הפוליטית כאחד ממייסדי ''שלום עכשיו'' וכמי שמוכר כתומך בהקמת מדינה פלסטינית . יש לכבד אותו על היושר שבו פירסם את דבריו . דבריו מקעקעים את הטיעון הפלסטיני ''זו מולדתנו 1400 שנה'' . טיעון שהוא שקר . אפילו הטיעון של דוד סיון כי הפלסטינים כאן לפחות 300 שנה , עומדת בניגוד לתצוגת העובדות על ידי וילן . עוד מקעקת תצוגה זו את דברי ז'בוטינסקי על ''עם ילידי'' . לאיש הזה לא היה ידע ולא יכולת טכנית לזהות אוכלוסיות של מהגרים . הוא גם לא הציג שום סקרים שמחזקים את דעתו . בקיצור שקר על שקר על שקר . חזרו עליו הרבה והנה הוא נראה כאילו אמת . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לסיכום |
|||
|
|||
אתה בטוח שאברהם וילן הוא גם אבשלום וילן? (-; | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסיכום |
|||
|
|||
הערתך במקום . אני מכיר את אבו וילן . לפני כעשרים שנה ביקרתי בקיבוץ נגבה שם פגשתי גבר גבוה וחסון נדמה לי קצת ג'ינג'י , שהיה נציג של מפם בהסתדרות . הוא הוצג כאחיו של אבו ואינני זוכר את שמו . האם התיאור הזה מתאים לאברהם וילן ? בכל מיקרה הדברים שהוצגו מערערים את עמדתך בענין מקורם של הפלסטינים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסיכום |
|||
|
|||
אתה יכול לספר לי מהי עמדתי בעניין מקורם של הפלסטינים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסיכום |
|||
|
|||
זו הייתה טעות דפוס . אני מתנגד לעמדתו של דוד סיון . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסיכום |
|||
|
|||
אני חולק על עמדתו של דוד סיון. הבעיה שלו שהוא מסתך על 3 יהודים, שאת חלקם הוא מפרש בצורה מאולצת ובלתי רצינית. ואחד נוסף שטען שנדע אם יש עם פלסטיני כשהפלסטינים יתחילו לנהוג כמו עם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיה היא שלך (תגובה 163053)!!! |
|||
|
|||
אני מסתמך על חלק מהמומחים היהודיים בתחום וגם על אמירה של אריה פרלמן שרוב המומחים היהודים מציגים עמדה דומה. אתה על טענות מופרכות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיה היא שלך (תגובה 163053)!!! |
|||
|
|||
דבריך בעלמא ואינם מדוייקים. תביא לפני הפורום מקורות ערביים וזרים אותנטיים עד שנות ה-50 המדברים על עם פלסטיני בארץ ישראל. למיטב זכרוני הם מדברים ערבים או על ערבים פלסטינים כמו שהם דיברו על יהודים ויהודים פלסטינים. אבל שינוי קל ביחס ליהודים בכל זאת היה המסמכים מהתקופות בעות'מנית והבריטית הם מתייחסים לעם היהודי. אין התייחסות מקבילה לעם הפלסטיני ואפילו לא לעם הערבי של פלסטין, אלא עם ערבים שיושבים בירושלים, בלוד או בעכו. אני מסיק שבין היתר זה מעיד שהערביי הארץ לא נתפסו כעם נפרד מהעם הערבי שישב בסוריה א-שם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיה היא שלך (תגובה 163053)!!! |
|||
|
|||
דבריך אינם מדוייקים דברים בעלמא. כל עוד אינך מציג שום מקור, אינני צריך להציג בפניך שום מקורות. בכל זאת הבהרתי לך, וגם הצגתי את מקורותי, שאני מסתמך על מספיק מומחים ישראלים שבדקו מסמכים ערביים ופלשתניאים. בקיצור עד שלא תטרח ותציג מקורות מוסמכים שתומכים בטענותיך השגויות אני לא אטרח להוסיף לרשימה שכבר הצגתי כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיה היא שלך (תגובה 163053)!!! |
|||
|
|||
הצגתי וגם אחרים הציגו לך מקורות אבל טרחת במאמץ רב להתעלם מהם. אתה לא מנהל כאן ויכוח או דיון אלא אתה מנסה לשים מצע רעיוני ואתה אומר לנו ''קבלו את הכל''. אין עם פלסטיני, בודאי לא לפני 300 שנה. חוץ מזה גם לא הבאת סימוכין לכך שהיה כאן עם פלסטיני לפני 300 שנה. אז למה שנאמין גם לטענותיך האחרות? מעבר לכך, כשמנהיגים ערבים, מארץ ישראל ומהמרחב המזרח תיכוני, חוזרים ואומרים שאין עם פלסטיני (בטח כולם עד שנות ה-50 ורובם עד שנות ה-70, אבל גם היום, כמו למשל עזמי בשארה) אז מי אתה שתשבור להם את המילה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיה היא שלך (תגובה 163053)!!! |
|||
|
|||
אתה יכול להמשיך וכתוב מה שתרצה. אבל עד שלא לא תציג או מישהו אחר יציג מקורות ששוללים את מה שכתבתי אמשיך לטעון: א. שהפלשתניאים כאן לפחות 300 שנה ושטענה זאת לא הופרכה על ידי המאמר של אברהם וילן. ב. אין לי שום כוונה להציג בפניך אסמכתאות, שכבר הוצגו, כל פעם חושב שבשכל פעם שתחזור על אמירות סתמיות מופרכות שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסיכום |
|||
|
|||
לא, זהו גרשון וילן אחיו של אבשלום וילן. אברהם, נאמר לי, הוא בן-דודם. אגב, יתכן שפוליטית הוא באותו מחנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסיכום את כרגיל שוב טועה |
|||
|
|||
א. טענת שאתה מכיר את אבו וילן ומסתבר שלא מספיק. לא מספיק כי אתה מיחס לו את כתיבת המאמר. ב. בנתיים טענתי שהפלשתינאים כאן לפחות 300 שנה לא הופרכה על ידי כותב המאמר ששמו אברהם וילן. ג. עמדת הכותב לא מקעקעת את עמדת ז'בוטינסקי על ''עם ילידי'' על פי הגדרתו של ז'בוטינסקי. לכן הטפת המוסר שלך בשני המשפטים האחרונים חסרת יסוד, במקרה הטוב, ולכן מופרכת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסיכום את כרגיל שוב טועה |
|||
|
|||
יש לך מקורות היסטוריים שמראים לנו שהיו פלסטינים לפני 300 שנה בארץ ישראל? יש עדויות שהיו מוסדות פלסטינים שביקשו לממש את לאומיותם בשלטון פוליטי עצמאי? לפי שיטתך כדי להיות צודק עוד יותר למה שלא תרחיק לפי דרכם של פרופ' קימרלינג ושלמה זנד? למה אתה עוצר בחצי הדרך? לפי תורת אבו מאזן (בפרק הראשון שלו בעבודת הדוקטוראט באוניברסיטת 'לומומבה' במוסקבה, 1980) ובחיזוק של שלמה זנד למשל, ה''עמים הכנעניים'' של ראשית התנחלות שיבטי ישראל בארץ ישראל הם הבסיס והמקור הראשון לפלסטינים. ואנחנו הקטנים פשוט לא ידענו. אתה רק מוכיח שעם נתונים היסטוריים אפשר לשחק הרבה יותר חופשי מאשר בכלכלה, כי בכלכלה אתה חייב לקבל את התוצאות מיד ובהיסטוריה אתה צריך לחכות עד שאחד כמוני יעיר אותך ויאמר לך שאתה טועה בגדול (-; | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסיכום את כרגיל שוב טועה |
|||
|
|||
שתי השאלות שפותחות את הודעתך מראות שאינך מבין את דברי. - לא טענתי (בשום מקום ובשום פורמט) שבמשך 300 השנים היו מוסדות פלשתינאים. - טענתי שהפלשתינאים היו כאן כבר לפחות לפני 300 שנה. גם יתר ההודעה מכילה טענות מופרכות שאין להן קשר לדברים שאני כותב. או במילים אחרות הן מכילות שקרים. הנסיון שלך להשתתף בויכוח הזה ללא נתונים, ללא אסמכתאות כלשהן והוספת טענות שקריות מראה על חוסר רצינות במקרה הטוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסיכום את כרגיל שוב טועה |
|||
|
|||
תראה, אתה משחק עם המונח ''פלסטינים'' ומותח אותו יותר מדי. גם אם אני מקבל שהיום יש לנו ציבור ערבי שרואה בעצמו עם פלסטיני, ומי אני שאשלול זאת אם הם כל כך רוצים בזה, אין זה מעיד שגם אם לחלקם יש אב ראשוני שישב כאן לפני 300, הרי שאפשר לקרוא לו ראשית העם הפלסטיני. מעולם ערביי ישראל, גם אלה שהגיעו לארץ עוד במאה ה-7 לא ראו את עצמם כעם מיוחד ונפרד מהערבים במרחב, אלא הם ראו עצמם קודם כל בני התרבות הערבית בני דת האסלאם. רק כשהתחיל להתגבש הלאום הערבי בסוף המאה ה-19 - תחילת המאה ה-20 הם ראו עצמם ערבים ולאותה ערביות הצטרפו גם הנוצרים. למעשה הנוצרים היו מראשי מובילי הלאומיות הערבית, מתוך הנחה שזה ישדרג את מעמדם וישווה אותו לרוב האסלאמי. כמובן שתוך שנים מעטות הם הבינו שטעו, וכל עניין הערביות התגבש לתוך פאן-ערביות שהדגישה את האסלאם כמכנה משותף לערבים. התהליך הזה פלט החוצה את הערבים הנוצרים כבר משנות ה-20 של המאה ה-20, תהליך די אלים שנמשך עד ימינו. ערביי ארץ ישראל התמזגו בתוך המהפכה הזאת בעולם הערבי וראו את עצמם כעם ערבי במסגרת האדמיניסטרציה הסורית. אותם סימנים של לאומיות לכאורה, מפורשים על ידך בטעות כלאומיות פלסטינית, שמשמעותה דרך עצמאית ונפרדת מהרוב הערבי שמסביב. וזה פשוט לא קרה בחצי הראשון של המאה ה-20. חבל שאתה נמצא בדפנסיבה שמאלצת אותה לשחק עם טענות סרק חסרות שחר במקום להשיב לעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסיכום את כרגיל שוב טועה |
|||
|
|||
מי שמשחק זה אתה: גם מייחס לי טענות שלא טענתי וגם מייחס משחקים שאינני משחק. מה שמצחיק שבסופו של יום אתה מציג עמדות בדבר העם הפלשתינאי (למשל ביחס ל-300 שנה: ''הרי שאפשר לקרוא לו ראשית העם הפלסטיני.''...). למרות זאת אתה טוען שהם מעולם לא ראו עצמם עם נפרד. וכרגיל אין ולו אסמכתא אחת. בנתיים המציאות שבמאה הקודמת נוצרו עמים ערביים נוספיפ וכולם משייכים את עצמם לעם הערבי הגדול... כעמים אחים. בני העם הפלשתינאי לא שונים בכך. ----- מילא שאתה טועה ומטעה בפרשנות שלך ביחס לעמדתי שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, אבל חבל שאתה מסיים בשקר בוהק. לכן גם לא אמשיך היום להתייחס להודעותיך עניינית ואולי בכלל לא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסיכום את כרגיל שוב טועה |
|||
|
|||
אתה ממשיך לפנטז היסטוריה. בודאי שאתה יכול לקרוא לערבים שהיו כאן לפני 300 שנה כראשית העם הפלסטיני. אז למה שלא תקרא גם לערבים שהיו כאן לפני 700 שנה או 1200 שנה גם ראשית העם הפלסטיני? לפי שיטתך בהגדרת העם הפלסטיני, מי עוצר אותך? אם פורת לא מספיק לך, אז למה שלא תחליף את הפריץ ותלך על שלמה זנד שמסביר לנו שהפלסטינים הם צאצאי העם היהודי ומהגרים שהתקבצו בארץ באלף הראשון לספירה? הרי אתה לא עוצר בפנטזיות, אז למה שלא תהיה עיקבי? איזה עמיד ערביים נוצרו במאה ה-20? העם העיראקי, הסורי, הלובי, הלבנוני? האם הם באמת עמים אותנטיים או איגוד של אזרחים החיים בכנפי מדינה אחת? לדעתי האירועים של העשור האחרון כולל החודשים האחרונים רק מראים לנו עד כמה אין עמים ערביים העומדים בזכות עצמם, אלא רק אזרחי המדינות הערביות. לא נראה לי שסונים ושיעים בלבנון הם בני עם אחד. למה אני אומר זאת? כי זה גם לא נראה בעינהם. בינתיים עד עכשיו הם לא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, הצרחן, מפנטז היסטוריה!! |
|||
|
|||
בעיני הספרים של פורת הם אסמכתא ברורה וחדה שיש עם פלשתינאי והוא קיים מראשית המאה ה-20. אתה יכול לטעון שבעיניך המציאות אחרת, זכותך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסיכום את כרגיל שוב טועה |
|||
|
|||
לפי גרוסמן הייתה בהרי השומרון יציבות יישובית משמע שהמרכיבים האתניים שם יציבים. לא חקרתי את העניין הזה אולם ידוע לי על מאבק מתמשך בין שבטי הקייס והימני ששורשיהם כנראה בסעודיה וזמן הגירתם המשוער לפני כאלף שנה(?) - אשמח לקבל תיקונים. באשר למספר התושבים בשומרון (בסנג'ק שכם) יש קושי משום שבשנות ה- 80 סיפחו אליו את עבר הירדן ולכן יש שם גידול דמוגראפי אך קשה לברר את הריבוי הטבעי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האשימו את הרופאים |
|||
|
|||
לדעתי, הגידול במספר תושביה המוסלמים של ארץ ישראל במאה העשרים מוסבר בחלקו הגדול בכך שהוגדלה הגישה לרופאים, בתי חולים, חינין ופניצילין. אין צורך להשתמש בנתוני הגירה כדי להסביר את הגידול, בדיוק כפי שאין להאשים הגירה למצרים (שכמעט ואינה קיימת) כדי להסביר מדוע גדלה שם האוכלוסיה ב 60 מיליון בששים השנים האחרונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האשימו את הרופאים |
|||
|
|||
ח ח ח ח הגידול במצרים הוא תוצאה של שיפור באספקת תזונה . למרות שנכון כי הרפואה וההיגינה בארץ ישראל השתפרו בהדרגה במשך 150 השנים שלפני קום המדינה , הרי ההתעלמות מההגירה הופכת את דבריך ללא נכונים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האשימו את הרופאים |
|||
|
|||
על איזה בתי חולים ורופים אתה מדבר? בתי החולים הראשונים ביו''ש ובעזה (להוציא אחד בירושלים המזרחית) הוקמו רק ע''י הכובש הישראלי לאחר 1967. לא צריך להאשים אף אחד, פשוט צריך לאסוף נתונים ככל שיש על היקפי ההגירה הערבית לארץ. וילן עשה זאת היטב, ככל שיש נתונים בדוקים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסיכום את כרגיל שוב טועה |
|||
|
|||
השומרונים כמו היהודים נרדפו תחת המשטר הרומי והביזנטי. בעקרון ישוב הערבים על ההר היה יישוב יציב ורציף יותר מאשר במישור ובעמקים. התוצאה, שבעמקים ובמישור יש פחות בנייה קשיחה. המישורים נוצלו לעיתים לגידולים חקלאיים אבל ברוב הזמן, בעיקר במאות האחרונות הם נזנחו והפכו לשטחי בור, ביצות, גידולי פרא. לכן רק מעט ישובים ערביים היו לאורך החוף מעזה ועד עכו, רובם ישובים זעירים, ובחלק מהזמן גם נטושים. כמעט תמיד במאות האחרונות היו הגירות ערבים פנימה והחוצה מארץ ישראל המערבית משלל סיבות - מחסור בפרנסה, מחלות, מחסור במזון, בצורת, חוסר ביטחון. אנחנו יודעים על התופעה אבל קשה לכמת אותה. הנדידות האלה משאירות גם היום שבטים וחמולות שמפוצלים בין ישראל, השטחים ומדינות ערב מסביב. זה מחזק את ההנחה שמדובר בהגירות מאוחרות יחסית מאחר שהקשר הקשר בין צאצאי אותם שבטים וחמולות. נשמר גם היום. הזיכרון הערבי הוא יותר שיבטי ופחות לאומי, גם יותר מ-60 שנה אחרי קום ישראל. לגבי ההיסטוריה השומרונית ברור הוא שהם החזיקו מעמד עד לתוך התקופה האסלאמית, כאשר ידוע שבתקופה הביזנטית הם כמו היהודים נרדפו בתקופות מסויימיות, רבים נרצחו או ברחו. בהחלט סביר שהיתה גם הגירה החוצה, כמו שהיתה הגירה יהודית בעיקר מהמאה ה-5 ועד המאה ה-7. לכן נכון לומר שעד המאה ה-7 ספגו השומרונים פגיעה פיזית גדולה כמו היהודים בארץ ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסיכום את כרגיל שוב טועה |
|||
|
|||
הסתייגות: גרוסמן הישווה את מפת הכפרים בשלהי המאה ה- 19 למפה בראשית הכיבוש העותומאני והניח שבכל ישוב שמופיע בשתי הרשימות נשמרה רציפות ישובית. מכאן הנחתי שנשמרה גם רציפות אתנית. אולם העובדות הבאות מערערות את שתי ההנחות הנ''ל: בחברון יושבים שלושה שבטים; ג'עברי, נתשה, אבו סנינה שהן משפחות בדווים. הבדווים ''כבשו'' דמוגראפית את דרום חברון במאה ה- 17. המשפחות המובילות בשכם הן אלמצרי (המצרים), שכעה (?) וטוקאן (טורקמנים). זה המצב גם בערים ובכפרים אחרים בשומרון. ומכאן ניתן להקיש את ההשערה הבאה: בכפרי השומרון התיישבו קבוצות אתניות שונות ואם כך הייתה הגירה גם לכפרים שכביכול הייתה בהם יציבות אתנית. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי