פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 25/01/11 1:25)
גזענות פשוטה ופרימיטיבית שהתאמצה מאד להתחפש .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 25/01/2011 שעה 6:45)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מתיימר למומחיות או מקוריות .

בניגוד להרבה הוגים אינני סבור שגזענות היא תואר שלילי . הגזענות היא דבר טבעי ונפוץ , הן בקרב בני האדם והן בקרב החיות האחרות .

מאז ספריו של דרווין , החלה לחלחל הבנה חדשה באשר למקור המגוון החי . ספריו של דוקינס מוסיפים נדבך להבנה זו . התמצית של התמצית היא שאנו מעדיפים את צאצאינו על פני צאצאי הזולת . ומאחר שאנו עצמנו צאצאי מן-דהוא הרי שאנו מעדיפים את מי שקרובים לנו גנטית .
היעדר ציוד לקביעת קרבה גנטית עד אמצע המאה העשרים , חלופתו הייתה ועודנה באמצעים אחרים ופחות מדוייקים . זיהוי הפנוטיפ על פי מראה , זיהוי על פי תרבות ושפה ומקום מגורים היו השיטות לכך והעדפת בני גזענו . זו הגזענות במונחים פשוטים .
כאשר אדם משכיל ותרבותי ואפילו עם גישה דמוקרטית ושיוויונית כמו ז'בוטינסקי כותב את ''קיר הברזל'' הרי מונחת ביסוד גישתו ההנחה שהצעתו מוצדקת . זו מתעלמת מהאפשרות שלערבים יש זכות מלאה לקיר ברזל נגדנו . פיחות בערך עמדתם והעדפת עמדת היהודים היא גזענות . כך גם גישת הערבים שניסו וכשלו למנוע את חדירת היהודים לטריטוריה שלהם .
כל בחינה של יחסינו כלפי הערבים יעיד על גזענות . אנו חושבים שאנו חכמים , משכילים , הגונים , ישרים , תרבותיים יותר מהם . איננו רוצים להתחתן בהם , משתדלים לא לגור איתם וסולדים משפתם ומתרבותם .

בקושי רב אנו מקיימים את לשון החוק בו יש להם זכויות אזרחיות כמו לנו . אנו חשים מרירות ומביעים ביקורת על שכספי המס שלנו הם בטלים מעבודה ויולדים ילדים רבים .

כל זה קיים ואף יותר . כמובן שדברי אינם מייצגים את 100% היהודים בישראל , אבל כן את הרוב הגדול . גרד את הציפוי ותראה שאנחנו כמו כולם . גזענים .
_new_ הוספת תגובה



גזענות פשוטה ופרימיטיבית שהתאמצה מאד להתחפש .
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 25/01/2011 שעה 9:14)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוא נעשה סדר בסלט שאתה מציג כאן. נפתח בהגדרות.

ציונות – תנועה פוליטית הגורסת כי העם היהודי המפוזר בקרב האומות צריך להתאחד ביחידה גיאו-פוליטית משלו. המיקום הגיאוגרפי ההגיוני הוא מקורו של העם – ארץ ישראל.

גזענות – האמונה שגזעים מסויימים של בני אדם הם נחותים מגזעים אחרים.

דארוויניזם – תורה מדעית, על פיה הפרט המתאים ביותר לסביבתו הוא זה המצליח לשרוד ולהעביר את המטען התורשתי שלו לדור הבא. במשך הזמן מתפתחים מינים שונים בסביבות שונות, כל מין מותאם לסביבתו.

לאחר שסיימנו עם ההגדרות אענה על מה שאני חושב שכתבת. תקן אותי אם לא כיוונתי לדבריך.

העדפת צאצאינו על פני צאצאי הזולת אינה קשורה למה שדארווין אמר. דארווין כלל לא דיבר על פעולות מודעות של הפרט, אלא על התאמה גופנית של הפרט לסביבתו. העובדה שאנשים שונים ניסו לרתום את הדארוויניזם להצדקת גזענות היא פשוט חוסר הבנה במקרה הטוב והטעייה פושעת במקרה הרע.

מבחינה ביולוגית הגדרה של גזע היא רופפת מאד. הביולוגיה מכירה חלוקה לפי מערכות, מחלקות, סדרות, סוגים, מינים וזנים. הסוציולוגיה מכירה בקיומם של עמים ואומות, אבל מהו גזע? מבחינה ביולוגית, כל בני האדם בעולם שייכים לאותו מין, Homo Sapiens. מבחינה חברתית אני מעדיף להתחבר לדומים לי חברתית. גנטיקאים מודרניים, כמו אמוץ זהבי, מנסים להסביר פעולות של אלטרואיזם במרחק הגנטי שבין אורגניזמים. כך, במצבים קיצוניים חריגים, יכול אורגניזם להקריב את עצמו למען צאצאיו, והתנהגות זו אינה ייחודית לאדם. אבל במסות גדולות העניין הזה מתמסמס. בני אדם הם חריגים בעניין זה, בשל נכונותם להקריב לעתים את עצמם לא רק עבור משפחה או עם, אלא אפילו למען רעיון. לפיכך לא מדובר בעניין גנטי.

>„אנו חשים מרירות ומביעים ביקורת על ש[ב]כספי המס שלנו הם בטלים מעבודה ויולדים ילדים רבים.”
נכון, אבל זה קיים גם לגבי ערבים וגם לגבי חרדים. היות שאני אשכנזי וסבא שלי היה יהודי דתי, על פי התיאוריה שלך אני אמור לחוש קרבה מיוחדת לחרדים האשכנזים. למרות זאת, אשתי היא ממוצא מרוקאי-אלג'יראי. מדוע לא יצאתי לחפש לי בת זוג בבני-ברק או במאה-שערים? היות שחיפוש בני זוג מתקיים על פי קירבה חברתית ולא קירבה גנטית. מבחינה אבולוציונית, נישואים בקירבה גנטית הם מקח טעות הפוגע בגיוון האפשרי וביכולת ההסתגלות של המין לסביבה משתנה.

ולסיום – קיר הברזל, מאמר שכולו כבוד לאומה הערבית. בתמצית, מה שז'בוטינסקי כותב הוא זה:
הציפיה שהערבים יקבלו בברכה את התיישבות היהודים בארץ ישראל היא שטחית ומתנשאת. הערבים צפויים להתנגד בכוח להתיישבות היהודית והדרך היחידה הפתוחה בפני היהודים היא להיות חזקים דיים כדי לגבור על הערבים. אין עם שיקבל בברכה התיישבות בני עם אחר בקירבו. גם היהודים לא היו מקבלים זאת בברכה.

מכל האמור לעיל אינני מוצא שמץ של גזענות בדארוויניזם, בציונות, או במאמר „קיר הברזל”. הגזענות שאתה מייחס לכל אלה נובעת ממך ולא מהם.
_new_ הוספת תגובה



גזענות פשוטה ופרימיטיבית שהתאמצה מאד להתחפש .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 25/01/2011 שעה 10:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טעם מר מאד .
ראשית לכמה התייחסויות שלך .
1 - דרווין היה פורץ דרך , מאז זרמו מעט מים בתימזה .
ההעדפה הזיווגית של בני האדם היא אל הדומים להם ךפי הפנוטיפ . לא זהים , רק דומים .
''נישואים בקירבה גנטית הם מקח טעות הפוגע בגיוון האפשרי וביכולת ההסתגלות של המין לסביבה משתנה'' זו טעות נפוצה !
גהים זהחים משני ההורים מחזקים את ההשפעה . לא רק של גורם שלילי כמו מחלות גנטיות , אלא גם תכונות מועילות כצו ייתרון גנטי . הברירה הטבעית מחסלת את הראשונים ומשאירה את האחרונים . לכן קבוצות מין הן בעלות מטען גנטי זהה ברובו ושונה במיעוטו .

2 - ''האמונה שגזעים מסויימים של בני אדם הם נחותים מגזעים אחרים'' היא ביטוי מילולי לתחושות בלתי מילוליות . אנו בדרך כלל מעדיפים את הקרובים אלינו על-פי מראה , שפה , תרבות ומטען היסטורי .
זו עובדה כי היהודים התיישבו בארץ ישראל כדי להועיל לעם היהודי שנרדף בגלל אנטישמיות ולא בגלל שרצינו להביא את בירכת הציוויליזציה לערבים בפלסטינה .

3 - אינני יודע מה שומעות אזניך , אך הטיעון הראשון נגד קיצבאות הילדים הוא נגד ריבוי ילדי החרדים והערבים וכשמתעמקים הרי שהתלונה היא נגד הריבוי אצל הערבים ולא נגד החרדים .

''הגזענות שאתה מייחס לכל אלה נובעת ממך ולא מהם'' . אינני רואה את הערבים כנחותים ממני כפי שאתה מגדיר גזענות . בכל זאת הגישה שלי להעדיף את היהודים מוגדרת ברבים גזענות .
כלומר
''גזענות היא העדפת הקבוצה הדומה לי על פני קבוצה אחרת''

אני מאחל לך רק ברכה עם אשתך . היא נופלת להגדרה ''דומה ברוב התכונות ושונה במיעוט התכונות'' הגנטיות .
_new_ הוספת תגובה



מרגיז אותי שאתה דוחף את דארוין לכל חור...
מנקה בתי-משפט (יום שלישי, 25/01/2011 שעה 13:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התאוריה של דארוין שגויה. נקודה.

הדבר היחיד שהוא חידש: החיים התפתחו בהדרגה, דהיינו באבולוציה.

האבולוציה לא הייתה אקראית, כפי שהוא טען, לכן, כל התאוריה שלו שגויה.
_new_ הוספת תגובה



אותי מרגיז שאתה שולל את דארוין
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 26/01/2011 שעה 6:41)
בתשובה למנקה בתי-משפט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ויכוח איתך בנושא הוא מעשה חסר סיכוי וחסר תועלת . העיקר שתהייה בריא .
_new_ הוספת תגובה



גזענות פשוטה ופרימיטיבית שהתאמצה מאד להתחפש .
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 25/01/2011 שעה 18:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התגובה שלך לא בדיוק מתייחסת לטיעונים שהצגתי. כדאי לחזור לתלם, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

קודם כל הבאת את הדארוויניזם כטיעון. לאחר שהעמדתי את הדברים על דיוקם אתה טוען שהדארוויניזם אינו מעודכן. הדארוויניזם פשוט אינו מה שאתה טוען ומעולם לא היה, לא בימיו של דארווין ולא כיום. אתה מוזמן להציג את ההגדרה שלך לדארוויניזם. אני ממליץ שהיא תהיה מחוברת למציאות במידה זו או אחרת.

אני הגדרתי גזענות בצורה שאני מאמין שמשקפת את הדעה המקובלת. הגדרת הגזענות אצלך היא „העדפת הקבוצה הדומה לי על פני קבוצה אחרת”. אני מאמין שבחרת בהגדרה הזו כדי לזעזע את קוראיך. זו אינה הגדרת גזענות על פי שום צורה המוכרת לי. אני בדקתי את הגדרות הגזענות במילון פונטנה למחשבה מודרנית, בויקיפדיה האנגלית ובויקיפדיה העברית והן תואמות את מה שכתבתי. אתה מוזמן להביא מראה מקום אחר.

יש כל מיני טיעונים בעד ונגד קצבאות ילדים. כשמתעמקים „מגלים” את הטיעונים התומכים בהשקפת עולמו של המתעמק ואפשר לזנוח את הטיעונים האחרים. זו טכניקה שימושית כדי להוכיח כל מה שאתה רוצה.

לעניין „הטעות הנפוצה” בנישואין בקירבה גנטית, אתה מוזמן להביא מראה מקום של איש מקצוע התומך בדעתך.
_new_ הוספת תגובה



גזענות פשוטה ופרימיטיבית שהתאמצה מאד להתחפש .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 26/01/2011 שעה 8:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דרווין היה פורץ הדרך . לכן קוראים לתיאוריה זו דרוויניזם . אבל , כבר מזמן היא נקראת אבולוציה .
האבולוציה בנויה משני חלקים עיקריים -
1 - אי התאמת יצור חי לתנאי חייו גורמת למותו בטרם עת .
2 - צאצאים שונים מהוריהם .
לכל סעיף יש תת-הסבר , אך זה שלד התיאוריה .

הסעיף הראשון נקרא ברירה-טבעית . ברירה טבעית מתקיימת גם באירועים אחרים ולא רק בתורשה .
דוגמא
לפני חמישים שנה מהנדסים השתמשו בסרגל חישוב לצורך עבודתם . היום הם אינם בשימוש כי יש כלי טוב יותר .

ענין שני הוא הגדרת הגזענות .
ההגדרה שהבאת היא הגדרה קיימת , אך לא נכונה . אילו הייתה נכונה אז הייחס כלפי היהודים לא היה גזענות . הסיבה היא שהיהודים לא היו נחותים יחסית לפולנים או הגרמנים . גם לא כלפי הספרדים . כך גם הספרדים והמורים .

לעומת זאת אזרח רומאי או חיל רומאי פגש בדרך כלל בני תרבות נחותה אך לא ידוע לי שזה גרם לגזענות . להיפך , החברה הרומאית הייתה פלורליסטית באופן מובהק .

ולכן ההגדרה שלי מדוייקת .
התבדלות מהשונה והעדפת הדומה היא גזענות .
ראה את הקורה בבית ספר בפ''ת . תלמידים שהוריהם מרוסיה אך נולדו בישראל נדחים בגלל מוצאם . כך גם הייחס של ''זבל לבן'' לכושים בדרום ארה''ב . אפליה ושינאה ללא ייתרון איכותי .
בארץ ישראל הייתה ועדין יש אפליית יהודים על ידי ערבים . למרות שהערבים מחשיבים את היהודים לטובים מהם .

''הטעות הנפוצה''
בכל מאמר העוסק בתפוצת מחלות גנטיות מוזכר ענין אחד . היות הפגם הגנטי אצל הורה אחד או שניהם . בגלל החשיבות העצומה לטיפול במחלו גנטיות ומיעוט העיסוק באאוגניקה או השבחת הגזע עוברים בזריזות להסברים על מחלות אך העיקרון שקבע מנדל לא משתנה עקב כך .

נישואין בקירבה גנטית - אך לא בזהות גנטית - היא עובדה סטטיסטית . הבט סביב או ערוך ניסוי קל של סקר רב-תצפיתי . רוב בני האדם נישאים למי שקרוב אליהם גנטית . מיעוטם נישאים למי שרחוק מהם גנטית .

לחפש מאמר ? זו בעיה בשבילי .
_new_ הוספת תגובה



אתה שוב מכניס את דארוין בלי להבין...
מנקה בתי-משפט (יום רביעי, 26/01/2011 שעה 8:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השגיאה של דארוין שהוא דיבר על הכחדה של יצורים שאינם מתאימים,

בלי לבסס את הגורם להיווצרות ייצורים חדשים.

הבעיה אינה הכחדה אלא היווצרות...

אין אפשרות להיווצרות ביצה באקראי,
כי היא לא תוכל להעביר את הגנים לצאצאים כל עוד היא מפותחת ומושלמת.

היא לא תוכל להיות מושלמת במוטציות קטנות ואקראיות...
_new_ הוספת תגובה



יובל, שתדע לך שסיון קובע בנחרצות שז'בוטינסקי הכיר בקיומו
גלעד היפתחי (יום חמישי, 27/01/2011 שעה 0:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של עם פלסטיני ב„קיר הברזל”. הוא הבהיר לכולנו שהפלסטינים היו כבר אז עם מוכר וידוע ושז'בוטינסקי העריך את העם הפלסטיני אף על פי שקבע שאנחנו צפוים להיכנס לעימות איתו בשל התנגדותם להתחזקות הישוב היהודי.
לכן אני מציע שאל תדבר יותר על ''עם ערבי'' או על ''אומה ערבית'' כי זה עושה בעיה להיסטוריה.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי