פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
אין ספק שלא היה ''רצח עם'' ברעב
עמיש (יום חמישי, 20/05/2010 שעה 16:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשום מקום לא היתה הרעבה מכוונת על מנת להרוג אנשים, גם לא בבריה''מ ועל כן הביטוי ''רצח'' אינו תקף כלל לתיאור העניין.
השאלה היא אם היה רעב וכמה אנשים מתו כתוצאה מן הרעב הזה.
אם הבנתי נכון אתה טוען כי אין כל הוכחה לכך שבתחילת שנות ה30 מתו בארה''ב אנשים שלא מן הסיבות הרגילות, ומכל מקום לא מתו באותן שנים יותר אנשים מהצפי הסטטיסטי ועל כן לא ניתן להגיד כי מתו כתוצאה מרעב.
_new_ הוספת תגובה



אין ספק שלא היה ''רצח עם'' ברעב
דוד סיון (יום חמישי, 20/05/2010 שעה 19:43)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא היתה תמותה משמעותית מרעב בתקופת המשבר הגדול.
לפי נתוני גורמי המוות במהלך העשור 1930 - 1940, תמותה מרעב או מתזונה לקוייה לא נכנסת בין גורמי המוות העיקרים (http://www.cdc.gov/nchs/data/dvs/lead1900_98.pdf).
_new_ הוספת תגובה



האם יתכן
עמיש (יום חמישי, 20/05/2010 שעה 22:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהנתונים מסתתרים באיזה מקום שלא מסתכלים עליו.
אם זה קרה (למשל) בין השנים 1929 ל 1933, איפה יהיו הנתונים?
אני קורא על מדידות בין עשורים (30 ל 40) מה קורה בדרך?
_new_ הוספת תגובה



האם יתכן
אריק פורסטר (יום שישי, 21/05/2010 שעה 0:30)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמיש, באמריקה אי אפשר להסתיר דבר.
_new_ הוספת תגובה



האם יתכן
דוד סיון (יום שישי, 21/05/2010 שעה 5:13)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתוני ילודה ותמותה (כולל סיבת המוות) נרשמים כל הזמן. הם נרשמים בבתי החולים ואצל חוקרי מקרי המוות כפי שמדווח במאמר שכתב ג'ון סטיינבק בשנת 1938. הנתונים האלה מדווחים הלאה ומרוכזים על ידי ה-CDC (הקישור הוצג בהודעתי הקודמת).

מהנתונים האלה אפשר לראות בביטחון שרעב לא היוותה סיבת מוות עיקרית באף אחת משנות המשבר.
_new_ הוספת תגובה



האם יתכן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 21/05/2010 שעה 6:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מות ברעב ממש הוא דבר נדיר ביותר . מה שקורה למעשה הוא חולשה מעמיקה של גוף האדם . כתוצאה מחולשה זו שמקורה ברעב קורים דברים נוספים , כגון מחלות , תאונות , ניסיונות פשיעה המלווים באלימות וכדומה .
אלה יכולים להיות גורמי המוות כנזק מישני לרעב עצמו . איזה ביטוי היה למקרים כאלה אז ?
_new_ הוספת תגובה



הטענה העיקרית
דוד סיון (יום שישי, 21/05/2010 שעה 7:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה העיקרית שנבדקה במאמר היתה שכ- 7 מיליון בני אדם מתו מרעב. לכן הנחה ש''מות ברעב ממש הוא דבר נדיר ביותר'' אינה מסייעת לביסוס הטענה או להפרכתה.

על פי המאמר של סטיינבק משנת 1938 היו דיווחים על על תמותה מתת-תזונה. הנתונים שהצגת בקובץ האקסל, כולל אלה על גורמי תמותה עיקריים, לא מראים שינוי מהותי בגורמי המוות שנכנסים ל-‏10 העיקריים. העובדות האלה הן הסבר אחד מדוע ההנחה הזאת אינה במקום.

הסברים נוספים קיימים בדברים שאמר פרופסור ג'יימס גרגורי (לפי ניסוח שלי במאמר): יותר אנשים מתו בנסיון לחצות את הגבול בשנות ה-‏90 מאשר אלה שמתו כתוצאה מהגירת ''קערת האבק''. מספר מקרי המוות מרעב היה מועט – לא משמעותי.

אני מעריך שהפרופסור היה מודע לאפשרות של מוות מגורמים משניים. הדברים שהוא אמר עם הדברים שכתבו אלי ארבעת הפרופסורים האחרים היו נימוק טוב שלא לחפש את התשובה ב''מוות מגורמים משניים''. מעבר לכל זה, הרי מספר מתים משמעותי מגורמים משניים היה צריך לקבל ביטוי בעליה בשיעורי התמותה וזה לא קרה.
 
_new_ הוספת תגובה



תודה
עמיש (יום שישי, 21/05/2010 שעה 9:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



עוד הערה
דוד סיון (יום שישי, 21/05/2010 שעה 9:30)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשנים 1930 - 1940 היה מספר המתים בין 1.29 ל-‏1.45. מזה כ- 300 עד 400 אלף היו מגורמים שלא פורטו בדוח שהזכרתי. יתכן שההתפלגות בתוך הקטגוריה הזאת מכילה באותן שנים גם מוות מרעב. אבל זה עדין ברמות שמתחת ל-‏30 אלף בשנה.

אני גם מעריך שאם מספר המתים מרעב או תת-תזונה היה מתקרב לתחום הזה, הנתונים האלה היו מקבלים ביטוי בולט.
_new_ הוספת תגובה



אין ספק שלא היה ''רצח עם'' ברעב
יוסף אליעז (יום ראשון, 23/05/2010 שעה 10:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לסיון-
התמותה באוקראינה מחמת קולקטיביזציה כפויה והחרמת אדמות מ''קולאקים'' החלה לפני 1930ומדובר על מוות ברעב של מליונים.
_new_ הוספת תגובה



לאליעז הערתך מיותרת!
דוד סיון (יום ראשון, 23/05/2010 שעה 13:23)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ולא כתבתי על מה שקרה באוקראינה הערתך לא במקום.
_new_ הוספת תגובה



בבריה''מ היתה הרעבה מכוונת
חוק שימור האלרגיה (שבת, 22/05/2010 שעה 8:43)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סטלין הצליח לרצוח ב-‏1932-3 יותר מ-‏5 מיליון אוקראיינים, כשליש מהעם האוקראייני. רצח העם הזה מכונה ''הולודומור'' (מוות ברעב). הרעב היה תוצאת החרמת אדמות חקלאיות שהחלה ב-‏1932. על הקורבנות נאסר לעזוב את המקומות בהם הוחרמו היבולים. שעה שהאנשים מתו ברעב, בריה''מ ייצאה את התבואה שלהם כדי לאגור כספים לקופת הקרמלין.

לא יתכן שבמשך שנתיים ירעב עם אחד למוות, כשמסביבו לפחות 20 עמים חיים (אומנם בעוני מחפיר) ב-‏15 מדינות המאוגדות ונשלטות ע''י פדרציה קומוניסטית אחת, אלא אם זה היה מכוון ומתוכנן.

סטלין המשיך בתהליך הקולקטיביזציה, 'תוכנית החומש', במכסות היצוא של תפוקה חקלאית על גבם של האוקראיינים. אם זה היה מתרחש רק בזמן קצר ומתוקן מיד אז אפשר היה לטעון שהכשלון היה מקרי ושסטלין עשה כל דבר כדי לתקן את המצב. אבל הכשלון היה ברור לסטלין, וגם אם לא נכנס אליו בכוונה תחילה, הרי שבהתנהגותו הוא התעלם מתוצאות מדיניותו הדי קפיטליסטית, של למכור כמה שיותר תוצרת חקלאית לחו''ל כדי להרוויח יותר דולרים, פרנקים ומרקים, על חשבון דמם של אזרחי אוקראיינה ששילמו בחייהם כדי לשמור על זיקפת הקומוניסטים. אבל הבעיה היא שלא רק הרעב רצח באוקראיינים אלא גם אנשיו של סטלין בנ.ק.וו.ד שהגבירו את רדיפותיהם אחרי חשודים באי נאמנות, עשו להם שטיפת מוח חדשה, חיסלו בהם או הגלו אותם לגולאגים (ורק מיעוטם שרד שם).

יש היסטוריונים מכובדים שמעריכים שסטלין יזם את הרעב כדי ''לעקור את הלאומנות ולהעניש את האיכרים [האוקראיינים]''. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . מבחינת סטלין הכסף היה חשוב מחיי אדם. בכסף שבריה''מ מצצה מהאוקראיינים היא בנתה תעשיית נשק גדולה.
_new_ הוספת תגובה



יש ה רבה חומר על הנושא הזה
עמיש (שבת, 22/05/2010 שעה 11:47)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מציע לך לקרא את ספרו של רוברט קונקווסט על שנות הרעב והקולקטיביזציה.
הטענות של ממשלת אוקראינה כפי שתורגמו על ידי כתבי הארץ הם לא מקור טוב דיו על מנת לגבש דעה בנושא.
_new_ הוספת תגובה



יש הרבה חומר על הנושא הזה
דוד סיון (שבת, 22/05/2010 שעה 13:28)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה מאמר, כנראה פרו-קומוניסטי על הרעב באוקראינה ועל רוברט קונקווסט (http://www.kvistrel.page.tl/%26%231492;%26%231488;%2...).

ספר של קונקווסט בגוגל (http://books.google.co.il/books?id=AAJGDsBwWykC&...).
_new_ הוספת תגובה



אני התכוונתי לספר הזה
עמיש (שבת, 22/05/2010 שעה 15:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



קונקווסט מאוד ביקורתי לקומוניזם
חוק שימור האלרגיה (יום שני, 24/05/2010 שעה 23:04)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שגם הוא עצמו היה קומוניסט די פעיל לפחות עד שנות ה-‏60. לדעתו סטלין היה יורשו של לנין, ואין הבדל בין הקומוניזם המעשי, שהיה מתפתח כמו שהתפתח גם אם לנין היה ממשיך להנהיג את בריה''מ עוד שנים רבות. אומנם לא קראתי את הספר הזה, אבל בדקתי את הביקורות המקצועיות עליו ומסתבר שהביקורת של קונקווסט על הקומוניזם ועל סטלין חריפה ביותר, בעיקר לאחר חשיפת מסמכים בשנות ה-‏80.
_new_ הוספת תגובה



אין ספק שהוא בקורתי
עמיש (יום שני, 24/05/2010 שעה 23:14)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לי עוד שני ספרים שלו ושניהם היו פורצי דרך מבחינה מחקרית כי הוא היה בין הראשונים שהגיעו לארכיונים שנפתחו לאטם החל מתחילת שנות התשעים.
מאידך, הבקורת שלי כלפיו היא שלמרות שהוא מרבה להביא עובדות חשובות, יש לו מעט מדי הסברים.
היסטוריון חייב להסביר את החומרים שהוא חושף, בלי הסבר וחוט מקשר זה לא שווה כלום ולקונקווסט אין הסברים טובים או מקוריים.
_new_ הוספת תגובה



עינים לך ולא תראה , אזנים לך ולא תשמע , מוח לך ולא תחשוב . . .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 25/05/2010 שעה 6:17)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה כל כך פשוט וכל כך הרבה מילים נשפכו עליו .
הקומוניזם מנוגד לטבע .

כל השאר נובע מניסיון האונס .
_new_ הוספת תגובה



קשקוש בלבוש
עמיש (יום שלישי, 25/05/2010 שעה 8:16)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



קשקוש בלבוש
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 25/05/2010 שעה 8:27)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ערכה של תגובתך כקליפת השום .

הרעיון הקומוניסטי מנוגד לטבע .
_new_ הוספת תגובה



מה זה קשור
עמיש (יום שלישי, 25/05/2010 שעה 10:22)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לספרים של קונקווסט?
_new_ הוספת תגובה



זה קשור לדברים שכתבת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 25/05/2010 שעה 10:43)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''יש לי עוד שני ספרים שלו''
Robert Conquest was born in Malvern . . . and his doctorate in Soviet history.
. . .Conquest returned to Oxford and joined the Communist Party. Fellow members included

התמצאותך בעניני ברה''מ מעידים שאתה קומוניסט .
כמו מי שמצא את רעיו הרחוקים .

ולכן אני מגיב ''הקומוניזם מנוגד לטבע'' . זה מחליף נוסח אחר .
_new_ הוספת תגובה



כמו שחשבתי
עמיש (יום שלישי, 25/05/2010 שעה 15:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קשקוש בלבוש
_new_ הוספת תגובה



כמו שחשבתי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 25/05/2010 שעה 15:34)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה קומוניסט .
_new_ הוספת תגובה



כמו שחשבתי
חוק שימור האלרגיה (יום שלישי, 25/05/2010 שעה 18:57)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המפלגה צודק. קומוניזם זה שורש הרע בעולם והרעים נמשכים לשורש הזה. תחליף לשורש גזר, הרבה יותר בריא.
_new_ הוספת תגובה



בבריה''מ היתה הרעבה מכוונת
יוסף אליעז (יום ראשון, 23/05/2010 שעה 10:41)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ל''חוק שימור האנרגיה'' - צריך להוסיף כי אוקראינה היתה מדינה שעיקר פרנסת תושביה על החקלאות, והם, כרומניה לפני שרוששו אותה, נחשבה ל''אסם התבואה של אירופה''.
הקולקטיביזציה האלימה, החרמת היבולים, חיוב הקולחוזים להגיע ל''מכסות יצור'' והעברת היבולים לשלטון המרכזי, טיפול כושל באיחסון שהביאו להפסדי יבולים אדירים במחסנים,ועוד כרתו את מטה לחמם של מיליונים שלא היתה להם תעסוקה או פרנסה חלופית. התעשיה היתה ראשונית, ולא היו שם מקורות הכנסה. האוכלוסיה גם הוגבלה בתנועה ולא הורשתה לעבור לערים.
כל זה תרם למה שנטען ע''י כמה כותבים פה: ''לא רצח עם''.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי