פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעמיש, 20/05/10 16:42)
http://www.faz.co.il/thread?rep=150245
אין ספק שלא היה ''רצח עם'' ברעב
דוד סיון (יום חמישי, 20/05/2010 שעה 19:43)
בתשובה לעמיש

לא היתה תמותה משמעותית מרעב בתקופת המשבר הגדול.
לפי נתוני גורמי המוות במהלך העשור 1930 - 1940, תמותה מרעב או מתזונה לקוייה לא נכנסת בין גורמי המוות העיקרים (http://www.cdc.gov/nchs/data/dvs/lead1900_98.pdf).
http://www.faz.co.il/thread?rep=150249
האם יתכן
עמיש (יום חמישי, 20/05/2010 שעה 22:30)
בתשובה לדוד סיון

שהנתונים מסתתרים באיזה מקום שלא מסתכלים עליו.
אם זה קרה (למשל) בין השנים 1929 ל 1933, איפה יהיו הנתונים?
אני קורא על מדידות בין עשורים (30 ל 40) מה קורה בדרך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=150250
האם יתכן
אריק פורסטר (יום שישי, 21/05/2010 שעה 0:30)
בתשובה לעמיש

עמיש, באמריקה אי אפשר להסתיר דבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=150252
האם יתכן
דוד סיון (יום שישי, 21/05/2010 שעה 5:13)
בתשובה לעמיש

נתוני ילודה ותמותה (כולל סיבת המוות) נרשמים כל הזמן. הם נרשמים בבתי החולים ואצל חוקרי מקרי המוות כפי שמדווח במאמר שכתב ג'ון סטיינבק בשנת 1938. הנתונים האלה מדווחים הלאה ומרוכזים על ידי ה-CDC (הקישור הוצג בהודעתי הקודמת).

מהנתונים האלה אפשר לראות בביטחון שרעב לא היוותה סיבת מוות עיקרית באף אחת משנות המשבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=150259
האם יתכן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 21/05/2010 שעה 6:30)
בתשובה לדוד סיון

מות ברעב ממש הוא דבר נדיר ביותר . מה שקורה למעשה הוא חולשה מעמיקה של גוף האדם . כתוצאה מחולשה זו שמקורה ברעב קורים דברים נוספים , כגון מחלות , תאונות , ניסיונות פשיעה המלווים באלימות וכדומה .
אלה יכולים להיות גורמי המוות כנזק מישני לרעב עצמו . איזה ביטוי היה למקרים כאלה אז ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=150261
הטענה העיקרית
דוד סיון (יום שישי, 21/05/2010 שעה 7:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הטענה העיקרית שנבדקה במאמר היתה שכ- 7 מיליון בני אדם מתו מרעב. לכן הנחה ש''מות ברעב ממש הוא דבר נדיר ביותר'' אינה מסייעת לביסוס הטענה או להפרכתה.

על פי המאמר של סטיינבק משנת 1938 היו דיווחים על על תמותה מתת-תזונה. הנתונים שהצגת בקובץ האקסל, כולל אלה על גורמי תמותה עיקריים, לא מראים שינוי מהותי בגורמי המוות שנכנסים ל-‏10 העיקריים. העובדות האלה הן הסבר אחד מדוע ההנחה הזאת אינה במקום.

הסברים נוספים קיימים בדברים שאמר פרופסור ג'יימס גרגורי (לפי ניסוח שלי במאמר): יותר אנשים מתו בנסיון לחצות את הגבול בשנות ה-‏90 מאשר אלה שמתו כתוצאה מהגירת ''קערת האבק''. מספר מקרי המוות מרעב היה מועט – לא משמעותי.

אני מעריך שהפרופסור היה מודע לאפשרות של מוות מגורמים משניים. הדברים שהוא אמר עם הדברים שכתבו אלי ארבעת הפרופסורים האחרים היו נימוק טוב שלא לחפש את התשובה ב''מוות מגורמים משניים''. מעבר לכל זה, הרי מספר מתים משמעותי מגורמים משניים היה צריך לקבל ביטוי בעליה בשיעורי התמותה וזה לא קרה.
 
http://www.faz.co.il/thread?rep=150264
תודה
עמיש (יום שישי, 21/05/2010 שעה 9:02)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=150266
עוד הערה
דוד סיון (יום שישי, 21/05/2010 שעה 9:30)
בתשובה לעמיש

בשנים 1930 - 1940 היה מספר המתים בין 1.29 ל-‏1.45. מזה כ- 300 עד 400 אלף היו מגורמים שלא פורטו בדוח שהזכרתי. יתכן שההתפלגות בתוך הקטגוריה הזאת מכילה באותן שנים גם מוות מרעב. אבל זה עדין ברמות שמתחת ל-‏30 אלף בשנה.

אני גם מעריך שאם מספר המתים מרעב או תת-תזונה היה מתקרב לתחום הזה, הנתונים האלה היו מקבלים ביטוי בולט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=150313
אין ספק שלא היה ''רצח עם'' ברעב
יוסף אליעז (יום ראשון, 23/05/2010 שעה 10:33)
בתשובה לדוד סיון

לסיון-
התמותה באוקראינה מחמת קולקטיביזציה כפויה והחרמת אדמות מ''קולאקים'' החלה לפני 1930ומדובר על מוות ברעב של מליונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=150317
לאליעז הערתך מיותרת!
דוד סיון (יום ראשון, 23/05/2010 שעה 13:23)
בתשובה ליוסף אליעז

מאחר ולא כתבתי על מה שקרה באוקראינה הערתך לא במקום.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.