  
  
  
|
 |
|
||
  חבל מאוד |
|||
|
|||
לק''י חבל מאוש שכלויכוח על נשא כל שהוא הופך להתנגחות ימין ושמאל. אני מתעב את אולמרט -אבל מה שנעשה לו הוא נבזות שאין דוגמתה. כאשר בהיותו ראש ממשלה העוסק בענינים חיוניים למדינת ישראל ולכולנו המשטרה והפרקליטות שיבשו את תפקודו ואת תפקוד ממשלתו - לא היה שום דבר דחוץ שלא סבל דיחוי.ובסופו של דבר ממילא הנושא נמשך לאחר סיום כהונתו - המתנה של כמה חודשים לא היתה מעלה ולא מורידה. באשר לבניה לגובה - גם אני סבור שזה צורך הכרחי. את פרויקט בלולנד אני רואה כל שבוע ואינני רואה בו כל רע. הוא רחוק מעיר העתיקה ומכל מונמט הסטורי ארכיאולוגי אחר לכן הגדלת אחוזי הבניה היתה הליך מתבקש. האם היה שוחד? אינני יודע - אבל בגלל המבנה הביורוקרטי של מדינת ישראל כנראה שכן - כבר מאר פרופ' שלמשפטים רון שפירא - בלי שוחד לא היה קם במדינת ישראל אוהל סיירים אחד ויחיד. אליצור | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| חבל מאוד וגם מצער מאד |
|||
|
|||
מן הפתיח שלך קוויתי שתוביל את תגובתך למקום יותר הגיוני ושפוי. אבל לצערי, אתה נפלת בשבי המאזניים המשפטיות, שכל עוד אדם שלא הורשע הוא בחזקת חף מפשע. ולכן החקירה רק הפריעה לתפקודו של אולמרט כראש ממשלה. כנראה שהנורמות המוסריות שלנו בארץ השתנו מאז שהליכוד עלה לשלטון. מדוע אינך חושב למשמל, שכיון שהחקירות הפריעו לו לתפקד כראש ממשלה, מן הדין היה שיתפטר... ויתמסר לחלוטין להוכחת חפותו? אדם נקי כפיים כך נוהג. למשל יעקב נאמן, שהיה שר משפטים. מרגע שהפרקליטות תפרה לו תיק פלילי, הוא לא בקש שימוע, ולא ביקש שום פריבילגיה שאנשי צבור בכירים מבקשים. אלא התפטר מיד מתפקידו כשר משפטים ואמר: ''אני הולך להלחם על שמי הטוב''. אתה חושב שאולי עשה כן בגלל שהוא אדם דתי, ובתור שכזה הוא מכיר את מה ששלמה המלך אומר בספרו: ''טוב שם משמן טוב ויום המוות מיום הוולדו'' (קוהלת ז' א'). בכל מדינה מתוקנת ראש ממשלה או נשיא מדינה שמוזמנים לחקירה תחת אזהרה, מגישים מיד את התפטרותם. הדעת אינה סובלת שאנשים במעמדם יהיו נתונים בלחצים של חקירות. שלא לדבר על הצד המוסרי. אולמרט נשאר על כסאו כי זה עזר לו לשגע את החוקרים שלו. קצין החקירות שהשתתף החקירתו, ]רש מן המשטרה וסיפר שאולמרט לא שיתף פעולה עם החקירה. היה מפסיק את החקירה באמצע בכל עת שנראה לו שהוא נקלע לפינה שאין לו מוצא ממנה. אנחנו רואים את עצמנו עם סגולה. קדחת. מאז שהליכוד הגיע לשלטון הסגולה שלנו התעופפה לה. פעם בימי מפא''י היה מוסר והיתה בושה. שר השיכון אברהם עופר הוזמן לחקירה במשטרה... מרוב בושה האיש הלך לשפת הים וירה לעצמו כדור בראש. גם יעקב לווינסון, שהיה מנכ''ל בנק הפועלים. האיש הזה לקח את בנק הפועלים, שהיה מעין חנות מכולת קטנה ועשה ממנו אימפריה. וכאשר הוא נקרא למשטרה לחקירה - הוא פעל כמו עופר. אז אל תרחם על אולמרט. בהיותו עורך דין הוא ידע לגנוב היטב, מבלי להשאיר טביעת אצבעות. כך הוא יצא זכאי בפרשת החשבוניות הפיקטיביות. הוא טען שהוא לא ידע עליהן דבר וחצי דבר. והשופט עודד מודריק קנה את הסיפור שלו. וזיכה אותו. אינני מבין עד היום מדוע השופט לא חייב אותו ולו בגלל האחריות שלו כמי שעמד בראש המערכת. מה שנקרא אחריות שילוחית. השופט העליון חיים כהן זצ''ל, אמר פעם: האדם היחיד במשפט שמותר לו לשקר, הוא הנאשם. וזכות זו שמורה לו כי הוא רוצה לגונן על עצמו. כל אחד אחר שישקר במשפט צפוי לתת את הדין על כך. וכאן נדרשת מומחיותו של השופט - האם להאמין לו או לא. אני מקווה שהפעם החקירה שלו תתנהל כבר אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל מאוד וגם מצער מאד |
|||
|
|||
אתה מתעלם מפרט קטן. כל זמן שאןלמרט היה ראש ממשלה המשטרה חקרה אותו כל שבוע,כמעט. מאז שפסק להיות ראש ממשלה ,אולי נחקר פעם או פעמיים. איך תסביר זאת? לי יש הסבר פשוט. יחסי הציבור של המשטרה (וההדלפות הן חלק אינטגרלי וחשוב מאוד בכך) חשובים בעיניה ובעיני מפקדיה(וזה כולל את כל גורמי האכיפה) יותר מכל דבר, כולל תפקוד נכון של ראש הממשלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל מאוד וגם מצער מאד |
|||
|
|||
ע' יקירי, אינני מתעלם מן התרגילים של המשטרה. אם לאולמרט היה מותר לשטות בחוקרים ולהתעלל בהם: ''היום אינני יכול'', ''אני חייב להפסיק את החקירה כדי לטפל בבעיה דחופה: וכד'. אז גם למשטרה מותר. ההסבר היחיד שיש לי על אי הזמנתו לחקירה אחרי שסיים את תפקידו - כי יש להם את כל מה שהם צריכים. * * * * * אנחנו הרי בגיל שאנו יכולים לומר ''נער הייתי וגם זקנתי... אנחנו מלווים את המדינה מראשיתה. אנחנו יכולים בהחלט לקבוע כי לא לתינוק הזה התפללנו. דור המייסדים לא חשב בכלל שאנשים ברמתם ייקלעו למצבים פליליים כאלה. איך אמר פעם זלמן ארן, שהיה שר החינוך, למישהו שהתפאר בפניו כי הואשם פעמיים וזוכה פעמיים: ''לא היה לי הכבוד להיות מזוכה בבית משפט אפילו פעם אחת''. אנחנו כעסנו מאד על מפא''י עם השחיתויות של אנשיה. מסתבר שהליכוד עלה עליה פי אלף מונים. כמה ממצער כמה חבל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל מאוד וגם מצער מאד |
|||
|
|||
ההתיחסות הציבורית לשחיתות השתנתה, ולטובה. השקיפות גדלה וגם הציבור השתנה, לרעה. יותר חומרניות. אך זו תופעה כלל עולמית ולא ישראלית בלבד. אני אוהב את הפלמ''ח ואת רוחו,אך זה חלף מזמן, אין מה לעשות ולא ניתן להחזירו. לכן אני רואה את הדברים בפרופורציה של הזמן.היו מושחתים גדולים בכל שנות הקמת המדינה ולפניה,אך זה היה פחות ניכר ונראה לעין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל מאוד וגם מצער מאד |
|||
|
|||
מה אתה אוהב בפלמ''ח? את סחיבת התרנגולות או את אופן המלחמה שלו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל מאוד וגם מצער מאד |
|||
|
|||
את העובדה שלא השתטחו על כל אבן ולא התפללו מתחת לכל עץ רענן.. תרנגולות גם נטורי קרתא סוחבים. הביאו כמה שי לאחמדי הקטן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל מאוד וגם מצער מאד |
|||
|
|||
גם פה אתה טועה, כמובן הפלמ''ח עשו להם תותח - קדוש והיה גם שמש העמים אם זה זכור לך אחדות העבודה נפרדה ממפ''ם הרבה אחרי שהפלמ''ח כבר לא היה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל מאוד וגם מצער מאד |
|||
|
|||
אני רק רואה את הטיפשים שמשלמים כסף כדי להשתטח על אבנים או לשתות מים מהברז של הבאבא התורן,או מרחפים ממגע ידיו של הרנטגן,או האלולטרסאונד או רמאי אחר. לעומתם הפלמ''חניקים הם מלאכי השרת. ושכחתי את אלה שדואגים שלא תהיה חניה בשבת ואנשים יאלצו לנסוע לא הפסק במכוניותיהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל מאוד וגם מצער מאד |
|||
|
|||
גם אני רואה אותם אבל אני רואה יותר ממך כי אני רואה את זה גם בפלמ''ח ואתה עדין לא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל מאוד וגם מצער מאד |
|||
|
|||
ידידי ע.בבקשה לזכור כי נעשה מעשה לא ראוי . מעשה שנראה לפי מה שידוע וידוע הרבה כי ביצועו התאפשר עקב הטייה של מסלול האישורים התקין . אמר פעם פרקליט מאד מפורסם , ציצרו ''?QUI BONO'' מי מרויח ? כאן אולי ראוי לשאול טרם פסיקה ''מדוע ?'' מדוע הוקם מבנה שרוב הציבור סבור שהוא מכוער , מפריע , מכביד על חיי התושבים , גוזל קרקע ירוקה ? מדוע כל ההליכים שהתקיימו ואלף התנגדויות שהוגשו בכולם לא התקבלה דעת הזולת ורק דרישת הייזמים התקבלה ? מדוע ? ומאחר ואנו כולנו לא נולדנו אמש , אנו חושדים . חושדים מאד . לייזמים היו רווחים מוגדלים עד מנופחים וטור ארוך של חשודים ונחקרים מטייל במסדרנות המשטרה . ואדון א.א. הידוע כאיש נכלולי ומניפולטיבי נמצא בסביבה . והמישטרה , בהחלט אפשר שהם מחפשים קצת פוקוס על עצמם , זה חוקי וזה משני ביותר ובלתי חשוב בכלל . מעשה השחיתות שריחו הולך מדן עד אילת הוא הנושא . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל מאוד וגם מצער מאד |
|||
|
|||
יש התלהמות גדולה סביב העניין. אני ניסיתי לתת לזה קצת פרופורציות. ולעניין המשטרה, קרא את הידיעה הבאה: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל מאוד וגם מצער מאד |
|||
|
|||
ועוד דבר קטן . החקירות הסתיימו . הוגש כתב אישום . המשפט נפתח . במצב זה אין צורך בחקירת אולמרט בפרשיות הקודמות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל מאוד וגם מצער מאד |
|||
|
|||
למה לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל מאוד וגם מצער מאד |
|||
|
|||
מה לא מובן ? הפרשיות ההן נחקרו . המידע רוכז בתיק ונפתח משפטו . האם לדעתך פרשיה שגובשה כבר לתיק נחוץ לחקור הלאה ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל מאוד וגם מצער מאד |
|||
|
|||
איני מבין אותך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל מאוד וגם מצער מאד |
|||
|
|||
ידידי , אתה כתבת ''כל זמן שאןלמרט היה ראש ממשלה המשטרה חקרה אותו כל שבוע,כמעט. מאז שפסק להיות ראש ממשלה ,אולי נחקר פעם או פעמיים.'' ולכן עניתי ''החקירות הסתיימו . הוגש כתב אישום . המשפט נפתח . במצב זה אין צורך בחקירת אולמרט בפרשיות הקודמות .'' וגם חזרתי וכתבתי ''הפרשיות ההן נחקרו . המידע רוכז בתיק ונפתח משפטו .'' כלומר חקירתו התנהלה כאשר היה ראש ממשלה . הוא השתדל לצמצם את זמני החקירות ולכן נדרשו מספר רב של פגישות לצורך החקירה . בחלוף הזמן הוא הפסיק להיות ראש ממשלה וגם החקירות הגיעו למיצוי . כך מספר החקירות נעשה קטן מאד ולאחר שהוגש כתב אישום ונפתח המשפט , אין חקירות נוספות בענין הישן . כעת חוקרים נושא חדש . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל מאוד וגם מצער מאד |
|||
|
|||
עכשיו הבנתי. בין יום סיום כהונתו כראש ממשלה ועד הגשת כתב האישום חלף זמן רב. המקריות שהחקירות נמשכו עד יומו האחרון כראש ממשלה ופסקו מיד עם סיום תפקידו מפליאה ממש. מאחר ואני מאמין קטן מאוד במקריות אני פשוט איני מאמין בטוהר התנהגותם של חוקרי המשטרה.זה היה כך עם קצב, עם רמון וגם בפרשת השוחד הנוכחית ניכרת (לפחות בעיני)המגמה של ניצול הענין של מקסימום יחסי ציבור, הטלת דופי מהירה ויאללה לפרשה הבאה. אם יקרה מה שאני מאמין שיקרה וההר יוליד עכברונצ'יק הרי האשמה תוטל על השופטים הרחמניים והפרקליטים הפחדניים,חוקרי המשטרה, בעיני עצמם יצאו ''גדולים''. אתמול צרפתי לך קישור לידיעה על ''עניין חמור מאוד''מלפני מספר שנים שאפילו לא בשל לכתב אישום. וזה קורה כל הזמן. ע''ע ראש עיריית קרית אתא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל מאוד וגם מצער מאד |
|||
|
|||
אני יכול להסכים שהפרקליטות או המשטרה או שניהם אינם נקיים משיקולי פירסום . במקרה של נאמן ושל רמון זה אפילו חמור יותר . יחד עם זאת ''ותימלא הארץ חמס'' ולא חמאס . אנחנו האזרחים הפשוטים , שומעים ורואים איך כל מי שיש לו גישה למערכות הכסף הגדולות או למרכזי קבלת ההחלטות , כיסיהם תפוחים כמו צפלין . אזלת היד מול השופטים מסתיים ב''חוסר הוכחות מספיקות'' כמו המקרה שהבאת . אין לשכוח שהמערכת המשפטית שלנו מלכתחילה מתיחסת לאדם כחף מפשע עד כי יוכח מעל לכל ספק סביר שהוא חטא . זה מעניק ייתרון לכל מי שמתקשים להוכיח את אשמתו . מן הבחינה הציבורית יש הרבה מקרים בהם ''אין הוכחות מספיקות'' אך פשע נעשה . כך נחלצים העברינים . אתמול הביאו קטע שבו אומר אולמרט בנושא בריכות המלח שהיועץ המשפטי החליט X והוא החליט לפעול בניגוד לדעתו . למה ? זאת לא אמר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל מאוד וגם מצער מאד |
|||
|
|||
הבסיס לדמוקרטיה אמיתית הוא בין היתר ,חפות האדם עד ששופט קובע את אשמתו.נסיונות ל''כופף'' דבר זה יביא להרס הדמוקרטיה ומעבר למשטרים טוטאליטריים ,בין היתר הפשיזם שכה אהוב עליך. לא כל אחד שכיסיו נפוחים הוא גנב ורמאי.רוב האנשים מרויחים את כספם ביושר. אם נתפס רמאי והוכחה אשמתו נא להענישו בהתאם,אך אם לא הוכחה אשמתו,נא להתייחס אליו כחף מפשע. בעת הדיונים על הפשרת אדמות ישנם שיקולים רבים,השיקול המשפטי,זה המנחה את היועץ המשפטי הוא אחד מכמה ומקבל ההחלטות,במקרה זה אולמרט, אינו בהכרח חייב להעדיף שיקול זה. כל מי שבקיא בנעשה באזור עתלית יראה את עניין בריכות המלח בצורה שונה מהמוצגת בתקשורת. אין בדברי אלה מלטעון שניתן או לא ניתן שוחד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל מאוד וגם מצער מאד |
|||
|
|||
חלק זה היה מיותר ''הפשיזם שכה אהוב עליך'' . כפי שהסברתי בעבר יש שתי וריאציות . 1 - שהפשיזם הוא התהליך הנפוץ בעולם החי . במקרה זה המשפט שלך לא נכון . 2 - שהפשיזם הוא לפי ההגדרה שהביאו מהויקיפדיה . ובמקרה כזה המשפט שלך לא נכון . -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- רצוי שתבחין כי עברינים רבים נחלצים בגלל ''חוסר הוכחות מעל לכל ספק סביר'' . רבים אחרים מקבלים עיסקאות טיעון קלות מאותה סיבה . לזה יש שתי סיבות מרכזיות . 1 - המשטרה והפרקליטות אימפוטנטים במידה מסויימת . השוטרים כושלים במציאת ראיות והפרקליטות כושלת בהוכחת האשמה בבית המשפט . 2 - גובה המחסום של ''מעל לכל ספק סביר'' תלוי מאד כיצד מוגדר אותו ספק סביר . כישרונם של סניגורים תלוי הרבה ביכולתם למצוא ספיקות סבירים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל מאוד וגם מצער מאד |
|||
|
|||
כל מה שאתה אומר הוא במסגרת המשחק הדמוקרטי. עדיין מי שאשמתו לא הוכחה הוא בחזקת חף מפשע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל מאוד וגם מצער מאד |
|||
|
|||
הרשות בידי להתלונן על האיכות הגרועה של המשטרה , הפרקליטות והשופטים . בלי זה לא יהיה תיקון ! אבל השופטים סבורים שהם שניים רק לאלוהים . אמרו עליהם שהם חמורים וקמה מהומה רבה . הפרקליטות כושלת בערך במחצית התיקים שהיא מטפלת . המשטרה מפענחת מקרים חמורים כגון רציחות רק כאשר הרוצח נכנס לתחנת המשטרה עם סכין מגואלת בדם וצורח ''רצחתי ! רצחתי !'' פשיעה מאורגנת הם מפענחים כמו שהם מבנים בתורת היחסות של אינשטיין . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עירן, מה יוצא לך מהפאשיזם? כולם סביבך גונבים |
|||
|
|||
הפאשיזם היה סביר בגרמנייה, שם היה יושר, ומטרתו היתה התערבות ממורכזת בכל דבר ועניין, בניית כבישים רחבים, אירגון תעשייתי, תעשיית מלחמה, הכל באופן יזום ובאקלים מוסרי. כפשיסט יכולת לנווט ולהשפיע. גם להיות פשיסט באיטליה היה הגיוני, יכולת להשתלב, להשפיע, לייעל, להלחם במאפייה.בישראל הפאשיסט רק הולך מנופח חזה, כשכולם גונבים וצוחקים עליו. מה יוצא לך מזה? זאת מדינה של יהודים, הכסף זה הכל, המוסר זה מילים כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל מאוד וגם מצער מאד |
|||
|
|||
לק''י ברוב ארצות העולם אסור לפתוח בכלל בחיקרה נגד ראש ממשלה מכהן. למשל בצרפת - הנשיא שיראק נחשד בחשדות חמורים ובכל זאתלא נחקר כל זמן שכיהן בתפקידו. אתה מציע שפקידים שלא נבחרו יכולו להדיח ראש ממשלה מכהן שזה בבחירות (למורת רוחי) בצורה משכנעת. זה דבר שלא יעלה על הדעת. גם בנוגע לנאמן - על ידי תפירת תיקים הפרקליטות מוציאה מן המשחק פוליטיקאים שלא נראים לה מסיבות כאלה או אחרות. אני מכון להצעה שלך בתנאי אחד - אם איש ציבור נחקר ונאלץ להפתטר ואחר כך לא הורשע הרשעה מלאה הרי כל השוטרים והפרקלטים שעסקו בתיק יכנסו לכלא מידית לעשרים שנה ללא אפשרות לנכוי שליש וללא אפשרות לחנינה.נוסף לכך יהיה על כל אחד מהחוקרים והפרקליטים בנפרד לפצות את איש הציבור בסכום של מיליון ש''ח הסכום ישולם אך ורק מכיסו האישי של החוקר או הפרקליט והמדינה לא תוכל להששתף בהוצאות הפיצוי. אם אתה מקבל את ההצעה הזו אני מוכל לקבל שאיש ציבור יתפטר במקרה של חקירה. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל מאוד וגם מצער מאד |
|||
|
|||
בתשובה למר סגל, יש את המודל הצרפתי ויש את המודל האנגלי והיפני. לפני כמה שנים מטוס נוסעים עשה תאונה קשה בזמן נחיתה בטוקיו. למחרת היום שר התחבורה היפני התפטר מתפקידו בגלל אחריות מיניסטריאלית. אצלנו זה אף פעם לא יקרה. העיקר שאנחנו מחזיקים מעצמנו עם הספר. שאלו פעם ישראלי מה ההבדל בין ישראל לבין יפן. האיש לא ידע להשיב. ואז השואל השיב לשאלה ואמר: ההבדל הוא שבישראל ''עם עובד'' זו רק הוצאת ספרים. מה שאנשים אצלנו לא מבינים, מנהיג פוליטי שהסתבך בפלילים אינו מסוגל לחשוב ישר. והוא עלול לקבל החלטות לא טובות - כיון שירצה לחפות על מעשיו. אינני רוצה שפקידים יגידו לאדם נבחר: לך הביתה. אני רוצה שהאיש יסיק את המסקנה המתבקשת לבדו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל מאוד וגם מצער מאד |
|||
|
|||
לק''י המודל היפני פסול בעיני מכל וכל. אם כבר, המודל האמריקאי הוא הנכון - על הנבחרים להחליט האם יש טעם לקבל את ממצאי החוקרים והפרקליטים או לדחות אותם. הסיבה ברורה - קציני משטרה ופרקליטים מנסים לחולל הפיכה משטרתית - משפטית ולהפוך על פיה את הכרעת הציבור לכן רק נבחרי הציבור הם שיכריעו האם לקבל את דעת השטרים והמשפטנים או לא. אבל, אתה מתחמק מהענין העקרי - מה קורה כאשר קציני משטרה ופרקליטים הפכו על פיה את הכרעת הציבור מסיבות בלתי מוצדקות כפי שקרה בפרשות של נאמן רפול ריבלין ועוד רבים רבים? הצעתי - לנהוג בהם בדיוק כפי שנוהגים בקציני צבא שהובילו מרד מזויין נגד הממשלה - לשלוח את החוקרים והפרקליטים הללו לעשרות רבות של שנות מאסר, להפקיע את רכושם, ולחייב אותם לשלם פצויים לנפגעים. אדרבה הבה ונשמע - האם לדעתך קציני משטרה ועורכי דין שהובילו הפיכה משפטית - משטרתית בניגוד לרצון העם צריכים לצאת נקיים ממעשיהם הנלוזים? אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל מאוד וגם מצער מאד |
|||
|
|||
התשובה על שאלתך האחרונה היא שלילית. איננני יודע מאין הסקת שאני תומך ב''הפיכות'' משטרתיות. אדם צריך לקחת אחריות על מעשיו - זו כל התורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל מאוד וגם מצער מאד |
|||
|
|||
לק''י אז מדוע לאחר שנאמן יצא זכאי מכל וכל מהעלילה שטפלו עליו לא נשלחו חוקרי המשטרה והפרקליטות לכלא לעשרות שנים כדין כל מי שמחולל הפיכה חמושה נגד השלטון החוקי? מדוע רכושם לא הוחרם? מדוע לא חייבו אותם לשלם פיצויים של מליונים לנפגע? כנ''ל לגבי רפול, כנ''ל לגבי קהלני, ועוד ועוד. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל מאוד וגם מצער מאד |
|||
|
|||
מאותה סיבה שרופאים לא נשפטים על הריגה, כאשר הפציינט שטפלו בו מת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל מאוד וגם מצער מאד |
|||
|
|||
לק''י רופא חשוף לביעה על רשלנות ובודאי שאם גרם נזק במזיד הוא יתבע. במקרה של נאמן קהלני ורפול הפרקליטות והמשטרה גרמו להם ולבוחריהם נזק במזיד - ולכן צריך לנהוג בהם כמו שנוהגים בפוטש צבאי. במקרים אחרים הם נהגו ברשלנות ולכן צריך לנהוג בהם כמו שנוהגים ברופא שגרם למות הפצינט שלו ברשלנות. המצב שבו קציני משטרה ופרקלטים גורמים בזדון או ברשלנות נזק בלתי הפיך לנבחרי ציבור ולציבור שבחר בהם ואינם משלמים שום מחיר על מעשיהם הנלוזים הינו מצב פסול המסכן את הדמוקרטיה הרבה יותר מכל שחיתות שלטונית. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מנדס, אלה אנשים בלי שום חוט שדרה |
|||
|
|||
רק פוזות של אנשי יושרה ודיבור מרשים. ראה כמה מרשים נישמע אולמרט כשאמר: מעולם לא לקחתי שוחד. מי שלא עובד קשה, אין לו יושרה. הם לא יתפטרו מרצונם. צריך לחזק את מפלג הונאה והיחידה לחקירות פשיעה כלכלית, פי 10 במצבת כוח האדם ופי 13 בתקציב. זה הכל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה נובעת מה''תופרים''! |
|||
|
|||
אליצור, הסיפור של אהוד אולמרט הוא דוגמה קלאסית של פרשות שהחלו הרבה לפני שהמשטרה החלה חקירה. לכן שורש הבעיה במגישי התלונות. משהוגשו התלונות לא יכלה המשטרה שלא לחקור. רוב החומרים והפרשיות בהן נחקר אולמרט התרחשו לפני הרבה זמן, וגם היו ידועים. אבל עד שאולמרט לא הפך להיות מועמד לראשות הממשלה, נשמר החומר על אש קטנה. והנה מעט אחרי ששרון חלה ואולמרט הפך למועמד הגבירו ''התופרים'' את זעקתם. אני קורא להם ''תופרים'' לא בגלל שהם מבלפים אלא בגלל שהמוטיבציה שלהם היתה להכשיל את סיכוייו במגרש הפוליטי. אני זוכר כמו היום ששמעתי את אחד מה''תופרים'' מצהיר בראיון ברדיו מה מניע אותו. יש הגיון בהצעתך שראשי המדינה לא יחקרו במהלך הקדנציה אבל אז צריך להבטיח: א. שהחשוד יחקר מיד בתום הקדנציה. ב. שהחשוד לא יוכל להיבחר פעם נוספת עד שהסתיימה החקירה. מאסר ארוך ללא אפשרות לחנינה ולניכוי שליש לאנשי התביעה בגלל זיכוי, בגלל ''טעות'' בהחלטה אם להעמיד לדין הוא דבר אכזרי מאד. מנגד הרבה יותר אנושי יהיה לערוך חקירה אם באמת היתה ''טעות'' או זדון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה נובעת מה''תופרים''! |
|||
|
|||
לק''י אני מסכים לשתי ההצעות שלך. מאסר ארוך וקנסות כבדים לאנשי התביעה בגלל זכוי הנאשם הינו מעשה הרבה פחות אכזרי מאשר חקירה הנמשכת חמש עשרה שנה כפי שעושים לליברמן למשל. ואם כבר - אולי כדאי להוסיף שאם חקירה נמשכת יותר משנה והתיק עדיין לא נסגר הרי החוקרים והפרקליטים האחראים לתיק ישלחו למאסר של שנה וישלמו פיצויים לנפגע. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה נובעת מה''תופרים''! |
|||
|
|||
צר לי, אבל איני יכול לקבל את הרעיון שלך משום שהוא מבוסס על ההנחה שזיכוי נאשם משמעותו תביעה לא מוצדקת. ההנחה הזאת מבטלת למעשה את חזקת החפות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה נובעת מה''תופרים''! |
|||
|
|||
לק''י רק לחוקרי המשפטרה יש חזקת חפות? לנבחרי הציבור אין חזקת חפות? תובע או פרקליט שגרם לאיש ציבור ולציבור שבחר בו נזק בלתי הפיך צריך להשלח לכלא. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה נובעת מה''תופרים''! |
|||
|
|||
חקירה והעמדה למשפט עניינן לבדוק אם האדם ראוי לחזקת החפות. אין בפתיחת חקירה או החלטה להעמיד לדין ביטול חזקת החפות. לכן משמעות ההנחה שעליה מבוססים דבריך היא ביטול חזקת החפות בכלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה נובעת מה''תופרים''! |
|||
|
|||
נראה לי שהנושא שאליצור מנסה להעלות כאן ובאופן מסורבל מאד הוא העניין של 'עינוי הדין'. אסור לבלבל את ענין 'עינוי הדין' אשר מערכת המשפט אסורה בו (והענין הנספח של 'שקיפות ההליכים' ופומביותם), עם מה שאליצור טוען ונוגע בהליכי החקירה וההגשה למשפט. במקרה של אולמרט, כמו במקרה של הנשיא קצב, אקלים השחיתות שאפף את משרדיהם של השניים כבר בתקופות מוקדמות של היותם בתפקידים ציבוריים היה ידוע לכל מי שעבד עימם אז. לא היה מנוס בסופו של דבר, בין אם בשל דחיקת גורמים פוליטיים להתחיל בחקירה או בשל הצטברות טבעית של הוכחות לכאורה, מלהתחיל בחקירה לקראת הגשת כתבי אישום. אך זכותם של הנחקרים, כמו כל נאשם אחר, לקיצור משך החקירה ככל האפשר על מנת למנוע עינוי דין מהנחקר. אין לכך כל קשר לתפירת תיקים. היו תיקים שאכן נתפרו לנושאי משרות ציבוריות, והחקירות היו קצרות מאד. בנוסף לכך, במקרה של אולמרט, למרות הצטברותן של ראיות ועדויות מרשיעים לכאורה, הרי נראה שהטקטיקה של הנאשם אולמרט היתה זו שגרמה למראית עין של עינוי הדין (מתאנים לי על לא דבר) אך היתה למעשה תוצאה של ההצגה של שיתוף פעולה שבה נקט הנחקר לכל אורך הדרך במטרה לפרוס את החקירה ולאלץ את החוקרים לחשוף כל פירור מידע ועדות בפני הנחקר, ועקב כך, החשיפה של הטקטיקה של התביעה והמשטרה, דבר המביא בסופו של דבר לשליטה של הנחקר בתהליך החקירה במקום שליטה של החוקרים והתביעה. אין אולמרט זכאי להתלונן על עינוי הדין, אם בכל פגישה עם החוקרים בחר מתי וכיצד להפסיק את החקירה, טקטיקה אשר יצרה 'מידור' של העדים והממצאים, ואיפשרה כנראה לבאי כוחו של הנחקר להגיע לעדים ולנטרל את עדותם מבעוד זמן. אליצור טוען שהחוקרים והחקירה מוטים מראש בשל מניע פוליטי. אך קשה לו להוכיח את טענתו. במקום זה הוא צועק את טענתו בקול רם יותר, בתקווה שזה ישכנע. אבל זה לא משכנע - זה רק גורם לי לחשוב שהאיש בעצמו חרש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה רק לאיש ציבור? |
|||
|
|||
הרעיון שלך ראוי אולי לבדיקה בתנאי שיוכח שאנשי החוק פעלו בזדון ומתוך ידיעה שהם טופלים דברים חסרי יסוד על אנשים חפים מכל פשע. מאידך, אם הם פועלים בידיים נקיות על מנת להביא עבריינים לדין הרי שהם לא עושים כל רע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה רק לאיש ציבור? |
|||
|
|||
לק''י אני מסכים כמובן עם הערתך זו. במקרה של נאמן למשל ברו לחלטין שהם פעלו בזדון כך גם במקרה של קהלני ורפול קבע בית המשפט שהם פעלו בזדון. במקרה של אולמרט אני לא חושב שהם פעלו בזדון אבל עדיין ההפרע לראש ממשלה מכהן לטעמי היתה מחייב אותם להמתין מספר חודשים. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא זכור לי כי בית המשפט |
|||
|
|||
קבע מה שאתה טוען. יש לך במקרה מקור להוכיח את הטענה? ונניח אפילו שהיו גורמים במשרד המשפטים שהחליטו לחסל אתהשר הממונה נאמן, על מה ולמה הם נטפלו לקהלני? אמנם קהלני הוא קצת טיפש אבל זו לא סיבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא זכור לי כי בית המשפט |
|||
|
|||
לק''י בן יאיר היועץ מהפשטי באותו הזמן כינס את צמרת משרד המשפטים ונשא לפניהם נאום שבו השוה את נאמן לכלב שפרץ הביתה ושורט את הרהיטים ותפקידם של בעלי הבית הוא להוציא אותו מהבית קשור ברצועה. כך הוא אמר וכך הוא עשה. מה זה עושה לדמוקרטיה? זה כנראה לא מענין את המשפטנים שהם מעל להכרעת הציבור. באשר לקהלני השופט כבר קבע בזמנו שהבלון המלא נפיחה סרוחה של הפרקליטות התרומם לקול תשואות הצופים עד שהתרוקן לזועתם ולחרפתם של אלו שהעלו אותו לאויר - הפרקליטות כמובן נעלבה מאוד מקביעותיו הציוריות של השופט אבל לא העלו על דעתם להסיק מסקנות אישיות ואף אחד לא דרש מהם להסיק מסקנות כאלו. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם זה נכון |
|||
|
|||
אז הדברים חמורים מאד אבל עדיין נשאלת השאלה אם היה בסיס מוצק לחשד נגד נאמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור, רק משטרה חזקה תציל את בית שלישי |
|||
|
|||
הבעיות האמיתיות של ישראל הם בתחום המשטרה והפלילים. כל השאר רק הסחת דעת. שום ''ציבור'' ושום דיבור נימלץ. אגב, המתנחלים רק מסבכים אותנו עם מדינות האיזור ועם ארה''ב, ויביאו יום אחד לג'נוסייד בכולנו. אתם מסכנים חיים, אינכם מבינים זאת? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי