  
  
  
|
 |
|
||
  [•] ישראל - מדינה טרוריסטית |
|||
|
|||
בינתיים ממשיך ללא הפרעה הטרור היהודי הקבוע והיומיומי של המתנחלים נגד הפלסטינים תושבי השטחים. הנה קטע מידיעה ב'הארץ' היום: בפעם השלישית בתוך שנתיים, עקרו אלמונים מטעים בכפר מחמס ליד המאחז מגרון. הפלסטינים: ''זה נזק של עשרות אלפי שקלים'' כ-300 עצי זית השייכים לפלסטינים נעקרו בלילה שבין שני לשלישי, סמוך לכפר מחמס, כקילומטר ממזרח למאחז מגרון שבגדה. תושבי הכפר טוענים כי קבוצת מתנחלים היא האחראית לעקירת העצים, וכי מדובר בפעם השלישית שהם עושים זאת בשנתיים האחרונות. בעלי האדמות הגישו תלונה במשטרה ובמנהל האזרחי.'' המונח 'טרור' מקבל בהקשר הישראלי-פלסטיני משמעות שונה מזו המיוחסת לו במדינות אחרות. כאשר הפתח בזמנו שיתף פעולה עם אירגוני שמאל קיצוניים כמו ה'צבא האדום' יצא לפתח שם של אירגון טרור לכל דבר. ובתקופות יותר מאוחרות, כמו בתקופה שדרום לבנון כונתה 'פתח-לנד' כבר היה ברור שיש לנו עסק עם אירגון שמטרתו היחידה היא להביא לסיום הכיבוש הישראלי בשטחים. וזה הפך את השימוש במונח 'טרור' למעוות משהו. טכנית השיטות של האירגונים הפלסטיניים עונות להגדרה של 'טרור', - ביחוד כאשר מדובר בפעולות אכזריות נגד האוכלוסיה האזרחית בישראל. אך כאשר החלו להשתמש בישראל (ובארה''ב) במונח 'טרור' כדי לתאר את כלל הפעילות הפוליטית והצבאית של האירגונים הפלסטיניים מהפתח ועד החמאס, איבד המונח את משמעותו, כפי שהוכיח הסכם אוסלו עם חתימתו. המונח הוא מונח נזיל משהו כאשר משתמשים בו במזרח התיכון. בזמנו כאשר שרון רדף את עראפת דרך לבנון עד לטיילת של ביירות לא שם שרון לב לעובדה שהמלחמה כפי שישראל עיצבה אותה היוותה עבור הלבנונים פעולת טרור לפי כל הגדרה שלה. ואם היה ספק בכך שישראל הפכה ל'טרוריסטית' ברמה הממלכתית, הרי הנסיבות של מלחמת לבנון השניה מוכיחות שישראל היא הטרוריסטית שמשתמשת בצבאה המשוכלל כדי להטיל אימה והרס והשמדה בלתי סבירים על האוכלוסיה של לבנון. לא ניקח אפילו את משטר הכיבוש הישראלי בשטחים כפי שהוא נתפס גם על ידי הפלסטינים המתונים ביותר: - משטר טרור פוליטי וצבאי שזרועותיו הם המתנחלים, המנהל האזרחי ואפילו מערכת בתי המשפט שאינה שוויונית. עבור תושב כפר פלסטיני אשר כתה של חיילי צה''ל פורצת לביתו באישון לילה, ובמקרה הטוב 'רק' עוצרת בן משפחה, ולא ישר יורה בו, - עבור תושב זה, הישראלים הם יצרני טרור מובהקים. והמקרים האלה הם השיגרה בשטחים. טרור מדיני מסוג אחר הם 'מפעלים' ישראליים כדוגמת הגדר שגוזלת באופן ישיר שטחי אדמה פלסטיניים מבעליהן החוקיים. כאשר משרד השיכון מזדרז לחבר מאחז יהודי בשטחים לרשת המים והחשמל גם כאשר המאחז אינו חוקי בעליל וממוקם על שטחי אדמה השייכים לתושבי הכפר הסמוך - לזה קוראים טרור מדיני: טרור שיוזמת ממשלה ומוציאה אותו לפועל באמצעות משרדיה השונים. אך הדוגמא הבולטת ביותר בשנים האחרונות להיותה של ישראל, כמדינה וכחברה בגדר 'טרוריסט' , היא הפעולה הצבאית ברצועת עזה בדצמבר 2008- ינואר 2009. ישראל, כך לפחות לפי ההצהרות של ישראלים בתפקידים בכירים, יצאה למלחמה באוכלוסיה של רצועת עזה. והתוצאה 1400 הרוגים, ובתוכם 300 ילדים ו-150 נשים, שלא לדבר על אלפי הפצועים והנכים, ועל כ-40 אלף יחידות דיור שנהרסו בכוונה על ידי צה''ל כדי 'לפתוח צירים' או כדי 'לאפשר שדה ראייה ליחידות צה''לֹ'. ואין פלא שהעולם סער והוקמה מיד וועדת חקירה מטעם האו''ם. יש משהו עצוב בעובדה שישראל של היום היא בעצם טרוריסט פעיל בשדה המזרח תיכוני, ושהטרוריסט הזה אינו סובל כלל ממחשבות בנושא. אין צדיק בסדום - יש קונצנזוס בישראל, מקיר לקיר, שפעולות הטרור של ישראל בשטחים וביחוד בעזה, נועדו ליצור אפקט של טרור על האוכלוסיה האזרחית בנסיון 'לשכנע' את התושבים לעזוב 'מרצונם'. טיהור אתני אפשר לעשות באמצעות רצח ישיר, או באמצעות טרור מטפטף אך עקבי בכל מישורי החיים, כפי שעושה ישראל בשטחים. ישראל משתמשת בכל האמצעים העומדים לרשותה כדי לעשות טרור לתושבים הפלסטיניים בשטחים, מהמצור וההרעבה של עזה, ועד לעקירת עצי הזית בכפר מחמס. ומעניין לראות בנסיבות אלה, את האירגונים הפלסטיניים מוכיחים משמעת פוליטית ואפילו מדינית כאשר אינם פועלים כמעט במגזר של פעולות אלימות נגד האוכלוסיה הישראלית בתוך ישראל, ומצמצמים את פעילותם לישראלים השוהים בשטחים, ובעיקר לאחרונה לפעילות צבאית טהורה נגד מטרות צבאיות ישראליות באיזור עזה. הפעולה בעזה על גדר המערכת אשר במהלכה נתפס גלעד שליט כשבוי היתה פעולה צבאית לכל דבר ולא היו בה כלל אלמנטים המאפשרים להגדירה כפעולת טרור. זה לא מנע מאהוד אולמרט (שיכולתו להבחין בדקויות עומדת למבחן גם בימים אלה) להכריז מיד לאחר שבייתו של גלעד שליט שהיתה זו פעולת טרור. גם המארב שבו נהרגו לאחרונה קצין וחייל בעזה, התרחש בתוך תחומי הרצועה בצד הפלסטיני של הגדר ואין כל דרך להגדיר פעולה זו כפעולת טרור. שרון עשה שימוש מחוכם במונח 'טרור' כאשר הצטרף למסע 'המלחמה בטרור' עליו הכריז הנשיא בוש בזמנו. למרות שכל מומחה בינוני בנושאי טרור והמזרח התיכון יודע שאירגוני ההתנגדות הפלסטינים בקושי רב עונים להגדרה של אירגון טרור במובן שהאמריקאים מייחסים לו, עבר העולם בשקט על השימוש המניפולטיבי כל-כך שבוש ושרון עשו במונח 'טרור'. המתנה ששרון קיבל היתה כמובן 'ההבנות עם הממשל האמריקני' - שהותירו לו לעשות בגדה המערבית כבתוך שלו (ז''א, ביתר שאת מאשר עד אותה נקודה בזמן - הוה אומר העלמת עין אמריקאית גם מהפעולות הבוטות ביותר של ישראל בשטחים). ההבנות עם ארצות הברית, שאיפיינו את סוף תקופת שרון, וגלשו לתקופת אולמרט, איפשרו לישראל לפעול כעבריינית מועדת בשטח בו היא מוגנת ברמה הבינלאומית. קארט בלאנש לפעילות טרור ממוסדת נגד האוכלוסיה המקומית. האם זה מפליא שעל רקע ההתנהלות העבריינית של מדינת הטרור הזאת נגלים מדי פעם אנשים בודדים או אירגונים קטנים אשר מעזים להשמיע קול המתריע על אי-החוקיות בעליל של מעשי המדינה והציבור? קיימת כביכול שותפות גורל בין מאבקם של המפונים בכוח מההתנחלויות לבין אירגוני זכויות האדם בישראל. כלפי פעילי שני המחנות הפעילה המדינה כוחות משטרה וצבא. אך קל לשכוח שהמתנחלים המפונים פונו במסגרת החלטות ממשלה חוקיות, שבאו להשיג מטרות מדיניות מכריעות עבור ישראל, בעוד שמלחמתה של המדינה באירגוני זכויות האדם היא מלחמתה של עבריינית מועדת באלה המנסים להתריע על פשעי המדינה ונציגיה. היללות מימין על אכזריות המשטרה כלפי המתנחלים נראות מוזרות על רקע שיתוף הפעולה הכמעט מלא בארבעים השנים האחרונות בין מוסדות המדינה וכוחות הבטחון והמתנחלים. זה מקרה של הפריץ זועק 'גוועלד'. [•]... הרי עם כל יום שעובר, הקונצנזוס בישראל של היות המדינה ככלל גורם טרוריסטי מתחזק, והטרוף הזה של היפוך התפקידים בין קורבן לתוקפן משתלט על כל מגזר ומגזר של חיינו כאן. ואם נסתכל על עשר השנים האחרונות, תקופה אשר בה אירגון הטרור ה'שטני' החמאס עשה כל מאמץ כדי לרכוש לגיטימיות מדינית ופוליטית (הם למעשה זכו בבחירות לרשות הפלסטינית) ואף ניהל בהצלחה שביתת נשק חלקית עם ישראל במשך שנים, הרי ישראל עצמה הלכה והפכה למדינה עבריינית שגם ידידיה הטובים ביותר מתיראים ממעשיה הנפשעים והלא צפויים. במאבקנו נגד הטרור הפלסטיני, הפכו הפלסטינים ללוחמי שחרור, ולפוליטיקאים ומדינאים מרשימים לעתים, בעוד שאנחנו הישראלים רכשנו לעצמנו את שיטות הגסטפו והטיהור האתני, והפכנו כמעט בן לילה (במונחים הסטוריים) לטרוריסטים הכי פעילים במזרח התיכון. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ישראל - מדינה טרוריסטית |
|||
|
|||
לוא היו הפלסטינאים מאוחדים בשאיפתם לבית לאומי לצד מדינת ישראל יש להניח שהיו כבר מזמן יכולים להשיג את מבוקשם בתנאים פחות או יותר סבירים בגבולות 67 עם תקונים קלים. למה עמיש, אתה לא שואל את עצמך מהי סיבת כשלונם? לשיטתך, לא ניתן לעצור את מאבקו של עם נדכא (באמצעים צבאיים) להשיג את מטרותיו הלאומיות. אתה אפילו מרחיק לכת עד כדי תמיכה, מסוייגת אמנם, בטרור. איך זה יכול להיות, לדעתך כהסטוריון מעמיק, שהפלסטינאים אשר במאבקם הצודק אתה תומך, נכשלים השכם והערב, וכלל השגיהם הלאומיים מסתכם בנציגויות דפלמטיות קקיוניות ובתלות הולכת וגוברת בארגוני צדקה? אם הם היו חברה כלכלית, היית רוכש מניה שלהם? אני מניח שיש בין הפלסטינאים רבים המעונינים בסיום הסכסוך ומאוכזבים מההשגים האפסיים של הטרור שלהם. אבל יש גם הרבה קצונים שמדינה לא מעניינת אותם בכלל. אין להם שום רצון לשלם או לגבות מסים, לבנות בתי ספר או לסלק אשפה. הם מסונוורים משנאה ומתרפקים על הנכבא שלהם ועל געגועיהם ליפו וחיפה אותם אף פעם לא ראו ולא יראו. טוב להם בהנצחת הטרור כי ספוקם היחידי בא להם בסוכות האבלים, הטפות אנטישמיות במסגדים ומצהלות הילדים כשיהודי מת. וזה כבר לא ארגון שחרור, זה טמטום וטרוף. אל לך לתמוך בזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל - מדינה טרוריסטית |
|||
|
|||
''לוא היו הפלסטינאים מאוחדים בשאיפתם לבית לאומי לצד מדינת ישראל יש להניח שהיו כבר מזמן יכולים להשיג את מבוקשם בתנאים פחות או יותר סבירים בגבולות 67 עם תקונים קלים.'' אין בהצהרה זו אמת. לפחות עבור מי שמכיר את ההסטוריה של המשאים ומתנים בין ישראל ולפלסטינים. את שיעורי הבית צריך לעשות בבית, ולא בפורום ציבורי. ואני לא המורה נחמה שעוסקת בבדיקת המבחנים של כתה ב'. והפניה אלי בתור 'עמיש' מוזרה עוד יותר. הנטיה להסיט את הדיון לכשלונות הפלסטיניים בכל פעם שהנושא הוא התנהלותה של ישראל ביחס לפלסטינים, - נטיה זו משיקה הרי להאשמת הקורבן שכה נפוצה בישראל. אנחנו רודים בפלסטינים בכל דרך אפשרית, - אך הם אשמים בכך. ובאשר להבנת הנקרא: אין בדברים שכתבתי משום תמיכה בטרור, גם לא מסויגת. אין גם כל הגיון בכתיבה נגד הטרור המדיני הישראלי ובאותה העת הבעת תמיכה בטרור פלסטיני. העובדה בעינה נשארת, שאירועים רבים הנתפשים בישראל כאירועי טרור פלסטיני אינם תואמים את ההגדרות של טרור, בהיותם פעולות במתכונת צבאית המכוונות נגד מטרות צבאיות ישראליות. אין לישראל כל רווח, אף לא שולי, מהכפפת כל אירוע צבאי בינינו לבין הפלסטינים להגדרה של טרור. זה הרגל מגונה, שמביא נזק בעיקר לישראל היות והשימוש שנעשה בעיוותים הסמנטיים האלה הוביל בעבר פעמים רבות למראית עין של קבלת החלטות שקולות בקבינט הישראלי, כאשר למעשה ההחלטות היו מבוססות על רטוריקה מדינית מופרכת שכלל לא הצדיקה את ההחלטות שהתקבלו - ראה היציאה למלחמה בעזה ומיד לאחריה למלחמה בלבנון, על רקע שתי פעולות מבודדות נגד חיילי צה''ל, האחת ליד הגדר בעזה והשניה ליד הגדר בצפון. השימוש בביטוי 'טרור' איפשר לאולמרט לפעול לבידוד החמאס בעולם מדי לאחר היבחרם לרשות הפלסטינית, כאשר האינטרס של ישראל באותה תקופה היה להגיע לשיתוף פעולה מדיני עם ממשלת החמאס החדשה. אין כל דרך אחרת אלא להגדיר את האירגונים הפלסטיניים בשטחים כאירגוני התנגדות או אירגוני שחרור. ההתעלמות מכך רק מאריכה את גרירת הרגליים הישראלית בדרך למשא ומתן על הסכם הקבע, וחבל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המורה נחמה |
|||
|
|||
סוף סוף אנחנו יודעים מי תלאביבשאנור איננו! הוא לא המורה נחמה. בעיני טרוריסט הוא מי שפוגע באזרחים)targeting civilians) בכוונה להרגם. האמת היא, מורתי, שלוא הפלסטינאים היו רוצים מדינונת הם כבר היו מקבלים אותה. אבל כל פעם שמישהו שם מעלה את הרעיון הוא נדחק, או נרצח, או בורח. הדינמיקה שלהם היא דינמיקה מהפכנית שרק יודעת להגיד לא ורק נהית קיצונית יותר ורק מתרחקת ממטרתה המוצהרת. בלי להכנס לויכוח מיהו טרוריסט, ברור הוא שהם לא יוצלחים. לי כבר יש מדינה. אני יכול לחיות בלי שלום. אני יכול לחיות עם טרור. הם צריכים לעשות את הצעד לקראתי ולא להפך. (חוץ מזה סליחה מורתי ששלחתי לך את התגובה המיועדת לעמיש בטעות. תלמידים טועים מורתי! ) הערת אגב - מאז שגרשת בגסות את רבקה מהפורום אין בו יותר בנות. התביישי לך מורתי! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
''האמת היא, מורתי, שלוא הפלסטינאים היו רוצים מדינונת הם כבר היו מקבלים אותה.'' לא צריך לגרד הרבה את הציפוי כדי לקבל שוב את התירוץ היהודי-ישראלי שביטויים שלו אכן מצאנו בדבריהם של בן-דרור ימיני ורבקה ההסטוריונית. והכותב אפילו אינו מסתיר את הבוז שלו לשאיפה הםלסטינית למדינה נורמלית כאשר הוא מכנה מדינה כזו 'מדינונת'. אנחנו אולי יודעים כבר שכותב שורות אלה אינו המורה נחמה, אך למדנו מתגובותיו של מיכה שפר שנוסף לנו עוד משתתף יהודי מתנשא לפורום, שהעובדות ההסטוריות הנוגעות למשא ומתן הישראלי-פלסטיני לשלום כלל אינן מזיזות לו, והאמת המקודשת היא המצע הרגיל של 'אין עם מי לדבר' ו- אשמת הקורבן. מפליא לראות עד כמה הרפרטואר של הימין החיוור חוזר שוב ושוב על שני מוטיבים רעועים אלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אתה לא צריך לגרד דבר - הרי מעודי לא הסתרתי את דיעותי. אני בז לפלסטינאים דוקא משום שאינם מצליחים. אין שום פסול בשאיפה הלאומית שלהם. הם ראויים לבוז בגלל השלומיאליות שלהם. גם להנהגה של ישראל אין לי שום כבוד, אבל אנחנו פחות שלומיאלים. זוהי אמנם מדינונת המשתרעת על פחות מ 30% של השטח. איך רצית שאקרא לה? ב 47 הם יכלו לקבל טיפה יותר. כולנו יודעים מה הפלסטינים דורשים. את נוסחת 4 הדרישות הם אף פעם לא שינו. זוהי נוסחא לא קבילה על הרוב בישראל ולכן אנו אומרים שאין עם מי לדבר. לשוא תדבר אם אין נכונות לפשרה. ברגע שהפלסטינים או חלקם יעברו מנוסחת 4 הדרישות לנוסחת 3 הדרישות תפרוץ מלחמת אזרחים. לא אצלנו - אצלם. ועם מי תדבר? תנהל משא ומתן כפול? עבאס אינו חוקי וחמאס אינו שפוי. הגדרת נכון - אנחנו ימין חוור. ימין ושמאל אינן מילות גנאי. אצל הפלסטינאים אין ימין ושמאל אלא רק ימין קצוני, דתי, נואש ומקצין. הימין החוור שלי מוכן לפשרה, מוכן אפילו לחזור לקוי יוני 67, והימין הערבי עדיין מקצין. הימין שלי התגמש מאז בגין. הימין הערבי הקצין. עם ימין חוור אפשר לבצע עסקות. עם ימין מקצין אי אפשר לבנות מדינה, אפילו לא מדינונת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התירוצים הרגילים |
|||
|
|||
ישראל, והישראלים מסרבים לוותר על השליטה על הגדה המערבית. כיום ישראל נסוגה אפילו מההסכמות על מעמדה של ירושלים ועל פתרון בעית הפליטים שהושגו בסוף תקופת ממשלת ברק. והעובדה מנקרת העיניים היא כמובן שישראל ממשיכה להפקיע ולבנות בירושלים המזרחית. ישראל והישראלים מסרבים לוותר על השליטה על הגדה המערבית. וכל ישראלי שאינו אידיוט גמור יודע שללא נסיגה מרוב שטחי הגדה לא יהיה הסכם שלום. המסקנה: הישראלים יודעים שהכיוון אינו הסכם שלום בשנים הקרובות, אלא המשך הסיפוח הזוחל, והמשך הפיכתה של מדינת ישראל למדינת אפרטהייד, והמשך מצב הלוחמה על אש קטנה או גדולה עם 'שמירה' על רמה גבוהה של אי יציבות מדינית וצבאית עבור אזרחי ישראל. להאשים את הפלסטינים בסגנון של ''ועם מי תדבר?'' שכלל אינו רלוונטי לנושא (כי לעשות משא ומתן ללא תנאים מוקדמים אפשר להתחיל עם פתח וחמאס גם מחר בבוקר), זו הפוזה הישראלית האינפנטילית שאיש אינו מבין אותה לבד מישראלים. בכל העולם נפתרו קונפליקטים דומים ולעתים חמורים ונואשים יותר, על ידי הסכמים. רק בארץ מנסים להמציא את הגלגל מחדש. והסיבה לסרבנות ה'אידיאולוגית' כמעט של ישראל להשתתף במשא ומתן להסדר הקבע, היא אכן אידיאולוגית - פתאום כולם דתיים בישראל, וארץ ישראל בשלמותה ניתנה להם מאלוהים. זה מצחיק לראות אומה שלמה שחיה בקונצנזוס מבעית שמקבל כמובן מאליו את מצב הלוחמה המתמיד, וזאת על בסיס אמונה בהבטחה האלוהית את ארץ ישראל לעם ישראל. במובן הזה אכן אין שמאל או ימין בישראל, - כולם פנאטים דתיים. ואנחנו עוד טוענים שהאיראנים הם פנאטים דתיים, כאשר אנחנו הרבה יותר מסוכנים לאיזור ולעצמנו. אין לנו שמץ של מודעות עצמית או תודעה מדינית נורמלית. הכל נעשה במין מצב הזייתי האופייני לחולה סכיזופרניה. וההוכחה, כפי שניתן לראות מחילופי הדברים עם אחד מיכה שפר, היא שרק על שני מיתרים הוא פורט ללא הפסק: א. הפלסטינים אשמים בכל מה שקורה להם, ב. אין עם מי לדבר. שני התירוצים הסטנדרטיים לסרובה של ישראל להשתתף במשא ומתן להשגת הסכם הקבע עם הפלסטינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התירוצים הרגילים |
|||
|
|||
אולי לא הסברתי טוב. עם עבאס לא כדאי לדבר כי הוא כבר לא מיצג את הפלסטינים. הוא יודע זאת ולכן גם לא יוכל לעשות את הויתורים הנדרשים. עם חמאס בכלל לא ניתן לדבר והם לא ידברו איתך אף פעם על שום דבר. חמאס עצמו כבר מפוצל לחמאס עזה, חמאס רמאללה וחמאס דמשק. כתבת ''(כי לעשות משא ומתן ללא תנאים מוקדמים אפשר להתחיל עם פתח וחמאס גם מחר בבוקר)'' אבל דוקא הם לא מעוניינים בכלל בשיחות ישירות, רק עקיפות, רק בתנאי שאובמה בסביבה ומכופף לביבי את היד, רק בתנאי שתפסק הבניה בגדה, רק בתנאי שתפסק הבניה בירושלים, רק בתנאי שנקודת המוצא היא הסכם ברק, רק בתנאי זה ורק בתנאי זה. מי זה פת''ִח? פת''ח לא מיצג אף אחד. פת''ח היא המפלגה המתונה יותר. אף פעם לא שמעת ממני על ההבטחה האלוהית. אני(אנחנו) לא מאמין(ים) בזה וזה לא מדבר אלי(נו). הסיבה העיקרית לסרבנות הישראלית איננה ויתורים טריטוריאליים אלא ההכרה והחשש שזה יוליך לגל אלימות וטרור חדש, כמו בפעם הקודמת. ספוח זוחל זה לא טוב, אני מסכים. מה שצריך יהיה בסופו של דבר לעשות זה פינוי חד צדדי כמו שעשינו בעזה, בלווי אולטימטום לפלסטינאים שזאת ההזדמנות האחרונה שלהם. חוץ מזה, קודם מינית אותי לנציג הימין החוור הגאה ועכשיו הורדתי בדרגה ל ''אחד מיכה שפר''! ''אחד מי יודע!'' סתם אחד! אוי, בעיטות בבצים זה נורא כואב. אני יגיד אותך לדוד! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרי אמרתי! תועמלן פלשתינאי מקצועי. |
|||
|
|||
מדביק לך תוויות לפי צרכיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרי אמרתי! תועמלן פלשתינאי מקצועי. |
|||
|
|||
הבעיה שעליתי בדרגה ומיד נופנפתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התירוצים הרגילים |
|||
|
|||
נותר לי רק להציע לך להמשיך את ה'וויכוח' בנושא 'אין עם מי לדבר' עם צופיה, שנשמע מעונין, או עם משתתפים אחרים בפורום שעמדתם דומה לשלך. הבעיה עם העמדה הזאת היא שאינה עמדה כנה, אלא מצגת שווא של סרוב כביכול פלסטיני למשא ומתן עם ישראל. וההוכחה לכך היא כמובן ההתעקשות הישראלית להמשיך ולבנות בשטחים דווקא עכשיו כאשר ארה''ב והקהילה האירופית נרתמים לתמיכה במשא ומתן על הסכם הקבע. וכאשר היה ברור שגם המשך הבניה בשטחים לא יעצור את גלגלי המשא ומתן, הזדרז ביב להודיע על תנאים חדשים מצד ישראל (ההכרה בישראל כמדינה יהודית ושאר ירקות). השיטה של המצאת תנאי חדש בכל פעם שהרשות מגיעה לשולחן הדיונים היא המצאה ישנה. והעמדת הפנים בנושא זה שקופה. עמדתך בנושא אינה כלשונה - ז''א אינה מבטאת את הסיבות האמיתיות לעמדתך. כמו שאמרתי: תירוצים, לא סיבות אמיתיות. אם תשרה עליך המוזה ואולי תמצא סיבות אמיתיות לכך שלא מתנהל כרגע משא ומתן על הסכם הקבע, אשמח לדון בכך. אך כל זמן שאתה חוזר על התירוצים שנועדו לשמר את הסטטוס קוו בשטחים ואינך מדבר לעניין, או לפחות בהתבסס על העובדות בשטח ועל העובדות ההסטוריות הידועות, חבל על הזמן. צופיה טוב בשיח מסתיר שמטרתו הדחקה של מניעים וסיבות אמיתיות. נסה לדבר עימו. אני חושב שתסתדרו טוב. איתו תמיד תרגיש שאתה חלק מהקונצנזוס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התירוצים הרגילים |
|||
|
|||
זאת אומרת שאני שקרן. קודם הייתי נציג הימין, אחר כך סתם אחד ובסוף שקרן. עכשיו ממש נעלבתי... אבל מה לעשות שכל מה שאמרתי לך אמת ואמיתה? אני לא מייצג של ביבי, אני סתם אחד שקרן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברור, שנינו יהודים ואתה פלשתינאי. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| התירוצים הרגילים |
|||
|
|||
אתה שקרן באופן שלידו גבלס נראה איש אמת . זה השקר שלך ''ישראל, והישראלים מסרבים לוותר על השליטה על הגדה המערבית.'' אפילו ליברמן הוגדר על ידי ע.צופיה שמאל . הוצגו כאן בפורום נתונים כאילו רוב הישראלים מסכימים לנסיגה מיהודה ושומרון . זה היה כמדומני הסקר של מכון טרומן . אני סבור שתהליך כזה הוא מישגה , אבל זה אני . לא רוב הישראלים - לצערי . ולכן האמת היא ''ישראל ורוב הישראלים מוכנים לוותר על יהודה ושומרון'' . על רצועת עזה כבר ויתרנו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
שוב נשלפה תחושת הקורבן הניצחית של [•]... מהקורקבן . הוא מוצא פגיעה במקום שאין פגיעה אך יש עובדות . מדינונת ==> יש מעט מאד מדינות ששטחן קטן מ-6.236 קמ''ר . לכן מדינונת זה ביטוי מדויק . שוב ניזקק [•]... לביטוי מגמד ''שנוסף לנו עוד משתתף יהודי מתנשא לפורום'' שוב משקר [•]... כשהוא שולל ''שלוא הפלסטינאים היו רוצים מדינונת הם כבר היו מקבלים אותה'' . שום הצעה ישראלית להקמת מדינה פלסטינית לא הוסכמה על ידי הפלסטינים . הסיבות רבות אך התוצאה אחת . אין מדינונת פלסטינית אך יש יהודים [•]... כמו תלאבובוגפרור . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרי אמרתי וחזרתי ואמרתי- פלשתינאי!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| המרצע והשק |
|||
|
|||
לפחות הצלחנו לצמצם את תגובותיו של פסח רויטמן לקריאת הקרב הגזענית ''פלשתינאי!!''. עדיף בהרבה על המאמר המיותר שכתב, ומייצג את עמדותיו בנושא הנדון בצורה הרבה יותר משכנעת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הזעה,יוסוף,הזעה, קח עוד מגבת. |
|||
|
|||
עוד משתתף הבין מאיפוא משתין הדג ומאיפוא יונק יוסוף את אימרותיו. נכון, יש עדיין כמה תמימים, אינטרסנטים לטעמי, אך גם הם יבינו בסוף כי הכל אצלך תעמולה טהורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הזעה,יוסוף,הזעה, קח עוד מגבת. |
|||
|
|||
מתוך מה שהוא כתב היום קל להוכיח שהוא לא פלסטינאי, אין לו חוש הומור, הוא לוקח את עצמו נורא ברצינות והוא לא דייקן. זה מצמצם את האפשרויות ל 132,344 בלבד. אנחנו סוגרים עליו! רק נותרה התעלומה של השורות הקצרות.... אתה חושב שהוא משורר כמו אליעז? יאללה, אני הולך לנגן קצת סקוט ג'ופלין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הזעה,יוסוף,הזעה, קח עוד מגבת. |
|||
|
|||
הוא כותב בתוך החלון ועדין לא גילה שאפשר להמשיך . . . כשהוא מגיע לקצה החלון הוא לוחץ ''שורה חדשה'' . חוץ מזה שהוא ]/[ הוא גם ט]/[ . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המרצע והשק |
|||
|
|||
אתה ][/[. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניתן לדכא טרור - יש להזהר מקריאות שווא לשלום |
|||
|
|||
ניתן לדכא טרור – הטרור הפלסטיני במענה לד''ר דוד סיון ******************************* ניתן לדכא טרור. ככל שמאחרים לעשות כן הטרור מכה שורשים וקשה יותר לעקרו, והעקירה גם כרוכה בהרבה יותר דם של שני הצדדים. הטרור הערבי מכה בנו מזה מאה שנה ויותר. הוא לא היה ואיננו לחימה להשגת עצמאות, או לחימה לסילוק הכובש. כאשר נערך הטבח בתרפ''ט בחברון והיו הפרעות בצפת לא היו לטרור ולרצח שום מטרות לאומיות. היה זה רצח לשם אונס, שוד וביזה . גם היום הטרור הערבי בארץ-ישראל אינו לשם שחרור או עצמאות: המדינה הפלסטינאית הוגשה לערבים בנדיבות [רבה מדי] על מגש של כסף, הן בימי רבין ז''ל, והן בידי שרון ואולמרט. מנהיגי הערבים נטלו לעצמם את מגש הכסף, מכרוהו בכסף, מַעֲלוּ בְּרוּבּוֹ ונטלוהו לכיסיהם, ובכסף הנותר קנו נשק ותחמושת ושלחו ילדים מבולבלים ונערות פתיות להתפוצץ כשהם עוטים חגורות נפץ, מוסתים ובראשם וחלציהם אמונות הבל על בתולות בשמים. והמדינה הפלסטינאית? מה בוער להם להקימה? הם מקבלים עוד ועוד כספים והטבות מרחבי תבל. הפלסטינים דברו בזמנו על שיחות שלום. ערפאת, אבי האינתיפאדה הראשונה, אף קטף את פרס נובל לשלום. אך משהוצע לו הסכם השלום נסוג אחור. עתה עלתה הדרישה ל''זכות השיבה'' ,זכות שהפלסטינים יודעים שאם תתקבל תחוסל מדינת ישראל. ואם בדרישה אבסורדית זו לא די- הוסיפו לה את הדרישה לחלוקת ירושלים... הפלסטינים זכו לרוח גבית מחבר'ה כמוכם, דוד סיון ועמיש. אתם בעיניכם שוחרי שלום. הקריאה לשלום הביאה בהיסטוריה להרבה שפך דם, החל מה''פאקס רומאנה'' שהרומאים כפוהו בהרבה דם ברחבי אירופה ובמזרח התיכון, ועד לקריאות השלום מפי מוסקבה הסובייטית הצבועה, אשר גרונה זעק שלום בעוד ידיה שפכו דם נקי מדי לילה במרתפי כלא לוביאנקה במוסקבה, וברחבי הגולאגים אליה הגלתה באכזריות אזרחים חפים מפשע ובהם גם קומוניסטים טובים סובייטים, אך גם קומוניסטים טובים שבאו מרחבי-תבל לעזור בבנין המולדת הסובייטית, בהם גם כמה פתיים תמימים מא''י, מצרפת ומספרד, אשר מצאו עצמם חיש מהר כלואים בסיביר ומוקפים אנשי נ.ק.וו.ד., כלבים וגדרות תיל. מוסקבה נשאה את שם השלום לשווא, כפי שנושאת את שמו ''שלום עכשיו''. חבר'ה כמוכם, עוורים למציאות, הרחיקו לכת בהצעות שלום. בעוד מדינת ישראל מוסיפה לקבץ לתוכה את פזורות עמנו רצו אותם פותים, בשם ''השלום'', לקבץ לא''י את המחבלים הפלסטינים ומנהיגיהם הרצחנים, לאחר שגורשו בחרפה מלבנון לטוניס. עד שם באו אליהם ביילין, פונדק ומרעיהם בהצעות מדיניות. באותם הסכמי אוסלו [שראויים יותר לשם הסכמי אסלה, אלא שלא מים זרמו בה אלא דם. דמנו ודמם], הביאו את המרצחים מטוניס הרחוקה אל תוככי יהודה שומרון ועזה. לא שלום הביאו אל פתחנו אלא רצח, חבלה ודם. על מעשים כאלו נאמר ש''הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות''. כן, גם כוונות של רובי קלצ'ניקוב... באירופה ובבית הלבן מתעלמים כיום מן המציאות. אם הפלסטינים רצו מדינה היה עליהם לרוץ אחרינו לשיחות שלום. שרון ואולמרט, על דעת עצמם. הגישו להם על מגש נחושת ממורק את ''ההנתקות'', אך הערבים הפכו גם מגש זה לכדורי-עופרת והביאו על עצמם את מבצע ''עופרת יצוקה''. הוצע להם ''גזר'' אך הם העדיפו להכות במקל חובלים וסופם שהוכו בו. תמיכת השמאל בפלסטינים רק מעודדת אותם להתרחק משיחות השלום ולהסלים את הטרור. כך הם מקבלים כספים מאירופה, מחוות והקלות מישראל מבלי לתת דבר בתמורה. עתה, בעזרת הלשנות מבית עלה בידם בעזרת השמאל הישראלי לתקוע טריז בין ישראל לארה''ב, ולהבאיש את ריחה של ישראל בעולם. השמאל הקיצוני בישראל מוכן לכל: להתעלם מ''האמנה הפלסטינית'' הקוראת להשמדת ישראל; מהחינוך מקטנות לשנאת ישראל ולרצח אזרחיה; מהדרישה ל''זכות השיבה'', מהעובדה שעזה נתונה לשליטת חמ''ס ובעצם אין עם מי לדבר כי אין כלל ייצוג לכל הפלסטינים שממערב לירדן; מהירי של קסאמים , פצמ''רים וטילי גראד בעבר ובהווה על ישובים אזרחיים ; ולאחרונה- גם לגניבת מסמכים צבאיים סודיים שהגעתם לידי האויב עלולה היתה לעלות בחיי חיילים רבים ואין היודע עדיין לאן תוביל. די לעזור לרוצחי בני-עמנו. מי מעודד טרוריסטים הופך שותף לטרור !! אנשי השמאל הקיצוני בישראל, ובהם אלו החיים מתקציבי המדינה [כן, גם אלו הניתנים לאוניברסיטאות] שוב הוכו בסנוורים, ממש כפי שהיה בתקופת ''שמש העמים''. דוד סיון – לא אני ''מחייה'' את סטאלין כדבריך, אלא מי שטרם השתחרר ממקסם השלום שהוא הפריח ואשר אתם ממשיכים לעבדו כחסידים שוטים. שלום אין משיגים בכניעה לטרור. שלום משיגים לאחר ביעור הטרור. ראה איזה אסון הביא צ'מברליין לעולם בכניעותו הפושעת. ראה איזה אסון על עמו הביא סטאלין שכרת ברית עם השטן מתוך מחשבה שכך לא יותקף. כן, היטלר היה טרוריסט קיצוני בכל מגעיו עם העולם סביבו וכמובן בתוך גרמניה עצמה, ואפילו בין אנשיו שלו. ראה את פרשת רהם והאס.א. . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל, מר אליעז, במומו פוסל! |
|||
|
|||
בזדון חצית קווים אדומים שלתומי חשבתי שלא תחצה. למרות השורות הארוכות תוכן ההודעות שלך דומה ברוח לאלה של יוסלה! עם אנשי זדון כמוך אין לי ולא יהיה לי שיג ושיח! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא לא ידע עד כמה אתה רגיש . |
|||
|
|||
'' הפלסטינים זכו לרוח גבית מחבר'ה כמוכם, דוד סיון ועמיש.'' '' אתם בעיניכם שוחרי שלום.'' '' חבר'ה כמוכם, עוורים למציאות, הרחיקו לכת בהצעות שלום'' '' רצו אותם פותים'' מלבד העובדה שקטעים אלה הכעיסו אותך ראוי לבחון האם יש בהם אמת . 1 – הפלסטינים זכו לרוח גבית מהשמאל הקיצוני הישראלי. 2 – השמאל שוחר שלום , בעיני עצמו . 3 - יש ''חברה'' שהם עוורים למציאות . יש ''חברה'' שהרחיקו לכת בהצעות שלום . 4 - לכנות ''פתי'' את מי שאינו מכיר במציאות ורוצה דברים לא אפשריים הוא ביטוי רך . למה שניראה לי כמכוון אליך הפרדתי וגם התייחסתי . למה שמהווה תאור המצב ניתן לומר שהוא די מדוייק . ואם לדעתך אינו מדוייק , נסה להפריך או להציג תמונה אחרת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל, אריה, במומו פוסל! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמענו . |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו בדיוק התמונה שמביטה אליך מהראי!!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו בדיוק התמונה שמביטה אליך מהראי!!! |
|||
|
|||
תגובתך לא עניינית . עשיתי מאמץ לנקות את דבריו , כדי להרגיעך . כנראה שלא הייתי צריך להשתדל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא עשית שום מאמץ לנקות כלום!!! |
|||
|
|||
תגובתך הקודמת (כמו הנוכחית) לא היתה עניינית!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא עשית שום מאמץ לנקות כלום!!! |
|||
|
|||
זה בסדר . תרגע . אני אשם . אני אשם . אני אשם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד תגובה יותר מטופשת!!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא לא ידע עד כמה אתה רגיש . |
|||
|
|||
כפי שנראה בפניך סביר ואף רצוי מאוד לבצע טרנספר,ולא מפריע לך שאתה בודד בעמדה זו, הרי בעיני אחרים נראה סביר ואף רצוי מאוד לנסות ולכרות ברית שלום עם הפלשתינאים. כל הכינויים שצטטת מהודעתו של מר אליעז הם לטעמי אמירות של תיסכול. כאשר אף הימין של ליברמן תומך בהקפאת הבנייה בגדה ואינו מרים קול כנגד מדינה פלשתינאית הרי באמת לא נשארו הרבה חבר'ה בימין הקיצוני ותיסכולו של מר אליעז מובן לי בהחלט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא לא ידע עד כמה אתה רגיש . |
|||
|
|||
כל אחד ודעתו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא לא ידע עד כמה אתה רגיש . |
|||
|
|||
1. '' הפלסטינים זכו לרוח גבית מחבר'ה כמוכם, דוד סיון ועמיש.'' קוראים לזה פלורליזם וזה דבר חיובי. כדי להתנגד אוטומטית לכל דבר פלסטיני לא צריך להיות בן-אדם. מספיק להיות אוטומט,רובוט הפועל לפי תכתיבים. פונדמנטליסטים כמו אליעז ותלאביבשאנור חייבים למדר אותך כדי שיוכלו להתיחס אליך כאל אוהב או אויב. פונדמנטליסט רואה את העולם בשני צבעים. הוא לא מוכן לקבל אנשים כדוד סיון או עמיש, או אפילו כצופיה, כי אלה אנשים שלא שייכים למדור מסויים. כמו שתלאביבשאנור התקשה למדר אותי בגלל שאין לו אלגוריתם לאנשי ימין שמוכנים לותר על כל השטחים שנכבשו ב67. האמת היא שדי נמאס מתווית הבוגד שהשטחי המצוי יורק לכל כוון. אותי כבר היה צריך לתלות 7 פעמים. 2. '' אתם בעיניכם שוחרי שלום.'' שלום היא כמיהה למשהו אוטופי שלא יתגשם, אבל היא אינה מילה גסה. אני מעדיף את ''ותשקוט הארץ 40 שנה''. 3. '' חבר'ה כמוכם, עוורים למציאות, הרחיקו לכת בהצעות שלום'' הם אומנם עוורים לדרכו של אליעז. אני מצדיע להם. המצב אמנם די מדויק אבל הפרשנות של אליעז אינה אלא עליהום קרנפי. 4. לא שווה התיחסות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא לא ידע עד כמה אתה רגיש . |
|||
|
|||
יפה שאתה מגיב . אלא שמי שנפגע מהמשפטים ששלפתי מהמסר של אליעז היו חלק ממה שדוד סיון החשיב כפוגעני ואינו ראוי לתגובה מצדו . אני בהחלט רואה את הפלסטינים כבני אדם . אבל יש להם תכונות ותרבות של בני אדם , אשר עליה יש לי ביקורת וכמובן בהיות תרבות משאו של אדם ועם , הרי הביקורת בהכרח כלפיהם . ההתנהגות הפלסטינית / ערבית לאורך המפגש יהודי-פלסטיני הייתה בעקביות מלווה באלימות גופנית , בשריפת יבולים והרס ציוד , בשוד והשיא - ברצח . זה התחיל כשלא הייתה מדינה דומיננטית יהודית , רק חדירה איטית עם שיאים בשנים 1922 , 1929 , 1936/9 וברצף מסוף מלה''ע 2 עד סיום מלחמת תש''ח והנכבא שלהם . התנהגותם זו לא נפסקה אלא באה בגלים , גם אחרי תשח . לרוע מזלם התגברנו והתחזקנו והציבור היהודי החלש וקטן נעשה חזק יותר וכעת הם מתלוננים על הפגיעה בהם , כאילו הכל נובע משליטתנו בשטחים הכבושים ואוכלוסייתם . ולא כך היא . שאלת דרכו של אליעז או אחרת היא נושא ראוי . אני סבור והסברתי מדוע , שדרך השלום העומדת בדיון והמחיר הכרוך בא הוא רע ליהודים בארץ ולעתיד היהודי בכלל . ובייחס לעיוורון - כן יש עיוורון . כאשר דמויות מובילות למען שלום ישראלי-פלסטיני אינם בוחנים את כל האופציות זה עיוורון . המילה ''כל'' היא מילת המפתח . (בגלל בעיה טכנית אינני מדגיש את המילה כל). אי אפשר להכחיש שאנשים דוגמת אורי אבנרי ואחרים מהווים קבוצה הפוגעת באינטרסים של הכלל היהודי-ישראלי . אני לא קובע שדוד סיון או עמיש שייכים לקבוצה זו . זה עניינם . ולמען האמת אינני יודע מה עמדתו של דוד סיון , למרות שקראתי הרבה ממה שכתב כאן . את זעמו '' הקרנפי'' של אליעז אפשר להבין אך הוא השתפך על הפלסטינים ובצדק . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא לא ידע עד כמה אתה רגיש . |
|||
|
|||
אתה מדבר על הפוסט-ציונים. אני לא מקבל את דעתם אבל אני כן מאמין להם שכוונתם טובה. מגוחך לחשוד שעמיש וסיון הם פוסט-ציונים. את זעמו הקרנפי של אליעז אני מבין היטב. אני גם דוחה אותו מכל וכל. את ההסטוריה של הסכסוך אני מכיר. ההבדל העיקרי בינינו לבין הפלסטינים טמון לאו דווקא באלימות שלהם אלא בהעדר ההנהגה שלהם. כשאני מדבר עם הפלסטינאים כיחידים אני ממש נהנה. בתור קבוצה (שבט) אני מתקשה. הדינמיקה המהפכנית שלהם לא מאפשרת להם להתמתן. כל בוקר אני מברך ''ברוך שבחר לנו אויבים מתאימים.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שכחת פרט אחד קטנטן, מר אליעז |
|||
|
|||
דבר שהוא אופייני מאוד לאנשי ימין.( ואני בקושי מתאפק מלהוסיף השמצה קטנה). משנת 1977 ועד היום, למעט הפסקה קטנה בין השנים 1993-1996 ובשנים 1999-2001, דהיינו 28 שנים מתןך 33 שנים שלטו במדינה הזו ממשלות ימין. ואת מי אתה מאשים במצבה של המדינה? לא את גאוני הימין אלא את אנשי השמאל. נו, בחיך, מר אליעז, הגיע הזמן לקצת רצינות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שכחת פרט אחד קטנטן, מר אליעז |
|||
|
|||
ידידי , מה הם הדברים שכתבת ? השטחים נכבשו בשנת 1967 ולא 1977 . ובכלל עד 1977 מי שלט ? ולפני קום המדינה ? אילן גילאון , חבר כנסת בסיעת מרצ פעם שניה , אמר עשרות פעמים שהעץ הציוני גדל עקום באשמת מפאי בגילגוליה השונים , כולל מפם שהייתה שותפה שנים ארוכות . כידוע קשה עד בלתי אפשרי לישר עץ עקום . נדמה לי שלפי הגדרתך העצמית אתה שייך לשמאל המתון . המחנה הזה הוא שלא הלך עד הסוף מול הפלסטינים . יורשי דב''ג נמנעו מטרנספר שדב''ג עשה ובראשם משה דיין . אשתו ובתו היו שמאל קיצוני בביתו . כך גם אצל אולמרט . ולכן לא ''אשמת שומרון'' אלא אשמת השמאל ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] ישראל - מדינה טרוריסטית |
|||
|
|||
''שאנחנו הישראלים רכשנו לעצמנו את שיטות הגסטפו . . .'' עלית על מידרון חלקלק [•]... מיותר לנתח את כתיבתך הכוללת שקרים , סילופים , פרשנות שגויה הגדרות לא נכונות ושאר עוולות . [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל - מדינה טרוריסטית |
|||
|
|||
אכן תגובתך מיותרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל - מדינה טרוריסטית |
|||
|
|||
ייתכן שתגובתי מיותרת , אך ברור שכולך מיותר . | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי