  
  
  
|
 |
|
||
  ישראל - מדינה טרוריסטית |
|||
|
|||
לוא היו הפלסטינאים מאוחדים בשאיפתם לבית לאומי לצד מדינת ישראל יש להניח שהיו כבר מזמן יכולים להשיג את מבוקשם בתנאים פחות או יותר סבירים בגבולות 67 עם תקונים קלים. למה עמיש, אתה לא שואל את עצמך מהי סיבת כשלונם? לשיטתך, לא ניתן לעצור את מאבקו של עם נדכא (באמצעים צבאיים) להשיג את מטרותיו הלאומיות. אתה אפילו מרחיק לכת עד כדי תמיכה, מסוייגת אמנם, בטרור. איך זה יכול להיות, לדעתך כהסטוריון מעמיק, שהפלסטינאים אשר במאבקם הצודק אתה תומך, נכשלים השכם והערב, וכלל השגיהם הלאומיים מסתכם בנציגויות דפלמטיות קקיוניות ובתלות הולכת וגוברת בארגוני צדקה? אם הם היו חברה כלכלית, היית רוכש מניה שלהם? אני מניח שיש בין הפלסטינאים רבים המעונינים בסיום הסכסוך ומאוכזבים מההשגים האפסיים של הטרור שלהם. אבל יש גם הרבה קצונים שמדינה לא מעניינת אותם בכלל. אין להם שום רצון לשלם או לגבות מסים, לבנות בתי ספר או לסלק אשפה. הם מסונוורים משנאה ומתרפקים על הנכבא שלהם ועל געגועיהם ליפו וחיפה אותם אף פעם לא ראו ולא יראו. טוב להם בהנצחת הטרור כי ספוקם היחידי בא להם בסוכות האבלים, הטפות אנטישמיות במסגדים ומצהלות הילדים כשיהודי מת. וזה כבר לא ארגון שחרור, זה טמטום וטרוף. אל לך לתמוך בזה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ישראל - מדינה טרוריסטית |
|||
|
|||
''לוא היו הפלסטינאים מאוחדים בשאיפתם לבית לאומי לצד מדינת ישראל יש להניח שהיו כבר מזמן יכולים להשיג את מבוקשם בתנאים פחות או יותר סבירים בגבולות 67 עם תקונים קלים.'' אין בהצהרה זו אמת. לפחות עבור מי שמכיר את ההסטוריה של המשאים ומתנים בין ישראל ולפלסטינים. את שיעורי הבית צריך לעשות בבית, ולא בפורום ציבורי. ואני לא המורה נחמה שעוסקת בבדיקת המבחנים של כתה ב'. והפניה אלי בתור 'עמיש' מוזרה עוד יותר. הנטיה להסיט את הדיון לכשלונות הפלסטיניים בכל פעם שהנושא הוא התנהלותה של ישראל ביחס לפלסטינים, - נטיה זו משיקה הרי להאשמת הקורבן שכה נפוצה בישראל. אנחנו רודים בפלסטינים בכל דרך אפשרית, - אך הם אשמים בכך. ובאשר להבנת הנקרא: אין בדברים שכתבתי משום תמיכה בטרור, גם לא מסויגת. אין גם כל הגיון בכתיבה נגד הטרור המדיני הישראלי ובאותה העת הבעת תמיכה בטרור פלסטיני. העובדה בעינה נשארת, שאירועים רבים הנתפשים בישראל כאירועי טרור פלסטיני אינם תואמים את ההגדרות של טרור, בהיותם פעולות במתכונת צבאית המכוונות נגד מטרות צבאיות ישראליות. אין לישראל כל רווח, אף לא שולי, מהכפפת כל אירוע צבאי בינינו לבין הפלסטינים להגדרה של טרור. זה הרגל מגונה, שמביא נזק בעיקר לישראל היות והשימוש שנעשה בעיוותים הסמנטיים האלה הוביל בעבר פעמים רבות למראית עין של קבלת החלטות שקולות בקבינט הישראלי, כאשר למעשה ההחלטות היו מבוססות על רטוריקה מדינית מופרכת שכלל לא הצדיקה את ההחלטות שהתקבלו - ראה היציאה למלחמה בעזה ומיד לאחריה למלחמה בלבנון, על רקע שתי פעולות מבודדות נגד חיילי צה''ל, האחת ליד הגדר בעזה והשניה ליד הגדר בצפון. השימוש בביטוי 'טרור' איפשר לאולמרט לפעול לבידוד החמאס בעולם מדי לאחר היבחרם לרשות הפלסטינית, כאשר האינטרס של ישראל באותה תקופה היה להגיע לשיתוף פעולה מדיני עם ממשלת החמאס החדשה. אין כל דרך אחרת אלא להגדיר את האירגונים הפלסטיניים בשטחים כאירגוני התנגדות או אירגוני שחרור. ההתעלמות מכך רק מאריכה את גרירת הרגליים הישראלית בדרך למשא ומתן על הסכם הקבע, וחבל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המורה נחמה |
|||
|
|||
סוף סוף אנחנו יודעים מי תלאביבשאנור איננו! הוא לא המורה נחמה. בעיני טרוריסט הוא מי שפוגע באזרחים)targeting civilians) בכוונה להרגם. האמת היא, מורתי, שלוא הפלסטינאים היו רוצים מדינונת הם כבר היו מקבלים אותה. אבל כל פעם שמישהו שם מעלה את הרעיון הוא נדחק, או נרצח, או בורח. הדינמיקה שלהם היא דינמיקה מהפכנית שרק יודעת להגיד לא ורק נהית קיצונית יותר ורק מתרחקת ממטרתה המוצהרת. בלי להכנס לויכוח מיהו טרוריסט, ברור הוא שהם לא יוצלחים. לי כבר יש מדינה. אני יכול לחיות בלי שלום. אני יכול לחיות עם טרור. הם צריכים לעשות את הצעד לקראתי ולא להפך. (חוץ מזה סליחה מורתי ששלחתי לך את התגובה המיועדת לעמיש בטעות. תלמידים טועים מורתי! ) הערת אגב - מאז שגרשת בגסות את רבקה מהפורום אין בו יותר בנות. התביישי לך מורתי! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
''האמת היא, מורתי, שלוא הפלסטינאים היו רוצים מדינונת הם כבר היו מקבלים אותה.'' לא צריך לגרד הרבה את הציפוי כדי לקבל שוב את התירוץ היהודי-ישראלי שביטויים שלו אכן מצאנו בדבריהם של בן-דרור ימיני ורבקה ההסטוריונית. והכותב אפילו אינו מסתיר את הבוז שלו לשאיפה הםלסטינית למדינה נורמלית כאשר הוא מכנה מדינה כזו 'מדינונת'. אנחנו אולי יודעים כבר שכותב שורות אלה אינו המורה נחמה, אך למדנו מתגובותיו של מיכה שפר שנוסף לנו עוד משתתף יהודי מתנשא לפורום, שהעובדות ההסטוריות הנוגעות למשא ומתן הישראלי-פלסטיני לשלום כלל אינן מזיזות לו, והאמת המקודשת היא המצע הרגיל של 'אין עם מי לדבר' ו- אשמת הקורבן. מפליא לראות עד כמה הרפרטואר של הימין החיוור חוזר שוב ושוב על שני מוטיבים רעועים אלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אתה לא צריך לגרד דבר - הרי מעודי לא הסתרתי את דיעותי. אני בז לפלסטינאים דוקא משום שאינם מצליחים. אין שום פסול בשאיפה הלאומית שלהם. הם ראויים לבוז בגלל השלומיאליות שלהם. גם להנהגה של ישראל אין לי שום כבוד, אבל אנחנו פחות שלומיאלים. זוהי אמנם מדינונת המשתרעת על פחות מ 30% של השטח. איך רצית שאקרא לה? ב 47 הם יכלו לקבל טיפה יותר. כולנו יודעים מה הפלסטינים דורשים. את נוסחת 4 הדרישות הם אף פעם לא שינו. זוהי נוסחא לא קבילה על הרוב בישראל ולכן אנו אומרים שאין עם מי לדבר. לשוא תדבר אם אין נכונות לפשרה. ברגע שהפלסטינים או חלקם יעברו מנוסחת 4 הדרישות לנוסחת 3 הדרישות תפרוץ מלחמת אזרחים. לא אצלנו - אצלם. ועם מי תדבר? תנהל משא ומתן כפול? עבאס אינו חוקי וחמאס אינו שפוי. הגדרת נכון - אנחנו ימין חוור. ימין ושמאל אינן מילות גנאי. אצל הפלסטינאים אין ימין ושמאל אלא רק ימין קצוני, דתי, נואש ומקצין. הימין החוור שלי מוכן לפשרה, מוכן אפילו לחזור לקוי יוני 67, והימין הערבי עדיין מקצין. הימין שלי התגמש מאז בגין. הימין הערבי הקצין. עם ימין חוור אפשר לבצע עסקות. עם ימין מקצין אי אפשר לבנות מדינה, אפילו לא מדינונת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התירוצים הרגילים |
|||
|
|||
ישראל, והישראלים מסרבים לוותר על השליטה על הגדה המערבית. כיום ישראל נסוגה אפילו מההסכמות על מעמדה של ירושלים ועל פתרון בעית הפליטים שהושגו בסוף תקופת ממשלת ברק. והעובדה מנקרת העיניים היא כמובן שישראל ממשיכה להפקיע ולבנות בירושלים המזרחית. ישראל והישראלים מסרבים לוותר על השליטה על הגדה המערבית. וכל ישראלי שאינו אידיוט גמור יודע שללא נסיגה מרוב שטחי הגדה לא יהיה הסכם שלום. המסקנה: הישראלים יודעים שהכיוון אינו הסכם שלום בשנים הקרובות, אלא המשך הסיפוח הזוחל, והמשך הפיכתה של מדינת ישראל למדינת אפרטהייד, והמשך מצב הלוחמה על אש קטנה או גדולה עם 'שמירה' על רמה גבוהה של אי יציבות מדינית וצבאית עבור אזרחי ישראל. להאשים את הפלסטינים בסגנון של ''ועם מי תדבר?'' שכלל אינו רלוונטי לנושא (כי לעשות משא ומתן ללא תנאים מוקדמים אפשר להתחיל עם פתח וחמאס גם מחר בבוקר), זו הפוזה הישראלית האינפנטילית שאיש אינו מבין אותה לבד מישראלים. בכל העולם נפתרו קונפליקטים דומים ולעתים חמורים ונואשים יותר, על ידי הסכמים. רק בארץ מנסים להמציא את הגלגל מחדש. והסיבה לסרבנות ה'אידיאולוגית' כמעט של ישראל להשתתף במשא ומתן להסדר הקבע, היא אכן אידיאולוגית - פתאום כולם דתיים בישראל, וארץ ישראל בשלמותה ניתנה להם מאלוהים. זה מצחיק לראות אומה שלמה שחיה בקונצנזוס מבעית שמקבל כמובן מאליו את מצב הלוחמה המתמיד, וזאת על בסיס אמונה בהבטחה האלוהית את ארץ ישראל לעם ישראל. במובן הזה אכן אין שמאל או ימין בישראל, - כולם פנאטים דתיים. ואנחנו עוד טוענים שהאיראנים הם פנאטים דתיים, כאשר אנחנו הרבה יותר מסוכנים לאיזור ולעצמנו. אין לנו שמץ של מודעות עצמית או תודעה מדינית נורמלית. הכל נעשה במין מצב הזייתי האופייני לחולה סכיזופרניה. וההוכחה, כפי שניתן לראות מחילופי הדברים עם אחד מיכה שפר, היא שרק על שני מיתרים הוא פורט ללא הפסק: א. הפלסטינים אשמים בכל מה שקורה להם, ב. אין עם מי לדבר. שני התירוצים הסטנדרטיים לסרובה של ישראל להשתתף במשא ומתן להשגת הסכם הקבע עם הפלסטינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התירוצים הרגילים |
|||
|
|||
אולי לא הסברתי טוב. עם עבאס לא כדאי לדבר כי הוא כבר לא מיצג את הפלסטינים. הוא יודע זאת ולכן גם לא יוכל לעשות את הויתורים הנדרשים. עם חמאס בכלל לא ניתן לדבר והם לא ידברו איתך אף פעם על שום דבר. חמאס עצמו כבר מפוצל לחמאס עזה, חמאס רמאללה וחמאס דמשק. כתבת ''(כי לעשות משא ומתן ללא תנאים מוקדמים אפשר להתחיל עם פתח וחמאס גם מחר בבוקר)'' אבל דוקא הם לא מעוניינים בכלל בשיחות ישירות, רק עקיפות, רק בתנאי שאובמה בסביבה ומכופף לביבי את היד, רק בתנאי שתפסק הבניה בגדה, רק בתנאי שתפסק הבניה בירושלים, רק בתנאי שנקודת המוצא היא הסכם ברק, רק בתנאי זה ורק בתנאי זה. מי זה פת''ִח? פת''ח לא מיצג אף אחד. פת''ח היא המפלגה המתונה יותר. אף פעם לא שמעת ממני על ההבטחה האלוהית. אני(אנחנו) לא מאמין(ים) בזה וזה לא מדבר אלי(נו). הסיבה העיקרית לסרבנות הישראלית איננה ויתורים טריטוריאליים אלא ההכרה והחשש שזה יוליך לגל אלימות וטרור חדש, כמו בפעם הקודמת. ספוח זוחל זה לא טוב, אני מסכים. מה שצריך יהיה בסופו של דבר לעשות זה פינוי חד צדדי כמו שעשינו בעזה, בלווי אולטימטום לפלסטינאים שזאת ההזדמנות האחרונה שלהם. חוץ מזה, קודם מינית אותי לנציג הימין החוור הגאה ועכשיו הורדתי בדרגה ל ''אחד מיכה שפר''! ''אחד מי יודע!'' סתם אחד! אוי, בעיטות בבצים זה נורא כואב. אני יגיד אותך לדוד! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרי אמרתי! תועמלן פלשתינאי מקצועי. |
|||
|
|||
מדביק לך תוויות לפי צרכיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרי אמרתי! תועמלן פלשתינאי מקצועי. |
|||
|
|||
הבעיה שעליתי בדרגה ומיד נופנפתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התירוצים הרגילים |
|||
|
|||
נותר לי רק להציע לך להמשיך את ה'וויכוח' בנושא 'אין עם מי לדבר' עם צופיה, שנשמע מעונין, או עם משתתפים אחרים בפורום שעמדתם דומה לשלך. הבעיה עם העמדה הזאת היא שאינה עמדה כנה, אלא מצגת שווא של סרוב כביכול פלסטיני למשא ומתן עם ישראל. וההוכחה לכך היא כמובן ההתעקשות הישראלית להמשיך ולבנות בשטחים דווקא עכשיו כאשר ארה''ב והקהילה האירופית נרתמים לתמיכה במשא ומתן על הסכם הקבע. וכאשר היה ברור שגם המשך הבניה בשטחים לא יעצור את גלגלי המשא ומתן, הזדרז ביב להודיע על תנאים חדשים מצד ישראל (ההכרה בישראל כמדינה יהודית ושאר ירקות). השיטה של המצאת תנאי חדש בכל פעם שהרשות מגיעה לשולחן הדיונים היא המצאה ישנה. והעמדת הפנים בנושא זה שקופה. עמדתך בנושא אינה כלשונה - ז''א אינה מבטאת את הסיבות האמיתיות לעמדתך. כמו שאמרתי: תירוצים, לא סיבות אמיתיות. אם תשרה עליך המוזה ואולי תמצא סיבות אמיתיות לכך שלא מתנהל כרגע משא ומתן על הסכם הקבע, אשמח לדון בכך. אך כל זמן שאתה חוזר על התירוצים שנועדו לשמר את הסטטוס קוו בשטחים ואינך מדבר לעניין, או לפחות בהתבסס על העובדות בשטח ועל העובדות ההסטוריות הידועות, חבל על הזמן. צופיה טוב בשיח מסתיר שמטרתו הדחקה של מניעים וסיבות אמיתיות. נסה לדבר עימו. אני חושב שתסתדרו טוב. איתו תמיד תרגיש שאתה חלק מהקונצנזוס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התירוצים הרגילים |
|||
|
|||
זאת אומרת שאני שקרן. קודם הייתי נציג הימין, אחר כך סתם אחד ובסוף שקרן. עכשיו ממש נעלבתי... אבל מה לעשות שכל מה שאמרתי לך אמת ואמיתה? אני לא מייצג של ביבי, אני סתם אחד שקרן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברור, שנינו יהודים ואתה פלשתינאי. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| התירוצים הרגילים |
|||
|
|||
אתה שקרן באופן שלידו גבלס נראה איש אמת . זה השקר שלך ''ישראל, והישראלים מסרבים לוותר על השליטה על הגדה המערבית.'' אפילו ליברמן הוגדר על ידי ע.צופיה שמאל . הוצגו כאן בפורום נתונים כאילו רוב הישראלים מסכימים לנסיגה מיהודה ושומרון . זה היה כמדומני הסקר של מכון טרומן . אני סבור שתהליך כזה הוא מישגה , אבל זה אני . לא רוב הישראלים - לצערי . ולכן האמת היא ''ישראל ורוב הישראלים מוכנים לוותר על יהודה ושומרון'' . על רצועת עזה כבר ויתרנו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
שוב נשלפה תחושת הקורבן הניצחית של [•]... מהקורקבן . הוא מוצא פגיעה במקום שאין פגיעה אך יש עובדות . מדינונת ==> יש מעט מאד מדינות ששטחן קטן מ-6.236 קמ''ר . לכן מדינונת זה ביטוי מדויק . שוב ניזקק [•]... לביטוי מגמד ''שנוסף לנו עוד משתתף יהודי מתנשא לפורום'' שוב משקר [•]... כשהוא שולל ''שלוא הפלסטינאים היו רוצים מדינונת הם כבר היו מקבלים אותה'' . שום הצעה ישראלית להקמת מדינה פלסטינית לא הוסכמה על ידי הפלסטינים . הסיבות רבות אך התוצאה אחת . אין מדינונת פלסטינית אך יש יהודים [•]... כמו תלאבובוגפרור . | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי