  
  
  
|
 |
|
||
  המלשינות היא מלשינות |
|||
|
|||
דבריך הם פרשנות ולא עדות . אם לדעתך מעשי הימין מזיקים לישראל או מדיניות ממשלתה בזמן מהזמנים עליך להציג מעשה כזה או מעשים אלה כדי שנוכל לבחון אותם לשקול אותם ולהשוות אותם למעשים אחדים של השמאל כפי שפורטו על ידי . לא פרשנותך עומדת למבחן אלא מעשים , אותם לא הצגת . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| המלשינות היא מלשינות |
|||
|
|||
דבריך אתה הם פרשנות לפי גוון פוליטי. הצגתי מספיק דוגמאות אבל אתה פוסל אותן בגלל פרשנות פוליטית. הקריטריון למבחן הוא ''פעילות בחו''ל נגד מדיניות הממשלה''. לצערי אתה מבקש להעביר את הדיון למגרש הפוליטי ולדעתי זה לא מקומו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המלשינות היא מלשינות |
|||
|
|||
אתה לדעתי מעוות את התמונה . מה שאתה קורא ''הצגתי מספיק דוגמאות אבל אתה פוסל אותן בגלל פרשנות פוליטית.'' הן דוגמאות ללא תיאור המעשה . את הדוגמאות אינני פוסל אלא טוען שהן חסרות את מה שאתה טוען לגביהן . גם טענתך שאני ''מבקש להעביר את הדיון למגרש הפוליטי'' אינו תיאור נכון של המצב , בגלל היעדר תיאור הפגיעה במדיניות ממשלת ישראל . חוסר זה אינו מאפשר השוואה של פעולות הימין עם מעשי השמאלנים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המלשינות היא מלשינות |
|||
|
|||
א. הדוגמאות: פעילות בקונגרס נגד מדיניות הממשלה, אירגון הפגנות נגד מדיניות הממשלה בעת ביקור ראש ממשלה. ב. אתה אכן עוסק בתוכן הפוליטי של הפעילות כדי לקבוע אם היתה פגיעה או לא. לכן דברי על כוונתך להעביר את הדיון למגרש הפוליטי הם נכונים. ג. אתה עוסק ב''... השוואה של פעולות הימין עם מעשי השמאלנים '', כאשר הטענה היא עקרונית: פעילות בחו''ל נגד מדיניות הממשלה היא דבר לא תקין. גם זה נסיון להעביר את הדיון למגרש הפוליטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המלשינות היא מלשינות |
|||
|
|||
אתה משתדל להתחמק מהשואה בין סוגי פעילות שונים . כאילו פציעה קלה ורצח הם שווים . אין הפגנה נגד הממשלה שוות ערך לדרישה לחרם על ישראל . גם לא אספקת תצלומים ועדויות לחוקרים חיצוניים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המלשינות היא מלשינות |
|||
|
|||
בעיני כל אלה מעשים לא ראויים ולכן ההבדלים שאתה מחפש ומנסה להדגיש אינם חשובים כלל. ההבדלים האלה הם מהמגרש הפוליטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המלשינות היא מלשינות |
|||
|
|||
אינני מסכים איתך . למעשים שונים יש עוצמות שונות ולכן יחסנו אליהם שונה . זה דבר בסיסי בהתנהגות האנושית ואינו קשור לפוליטיקה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המלשינות היא מלשינות |
|||
|
|||
אני מדבר על עיקרון אתה מנסה להתווכח עם הפרטים לפני שאתה מביע דעתך בדבר העיקרון. אני מבין מכך שאינך מקבל את העיקרון שהתערבות במדיניות החוץ על ידי מי שלא מוסמך לכך מזיק למעמדה של מדינת ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעקרון אין לי בעייה שתשמיצו את ישראל ואת ביבי |
|||
|
|||
ותילחמו עד אפיסת כוחכם בפגיעה במדיניות הממשלה. אבל מה שלא תקין הוא שכל קיומם של 'שלום עכשיו' וחייזריו מושתת על תקציבים של ממשלות אירופאיות שעויינות את ישראל. ישנם כוחות פוליטיים שכל יעודם הוא לקדם מדיניות שפוגעת בביטחון ובכלכלה הישראליים. אין שום ממשלה זרה שתומכת בארגון ימני! התמיכה של ממשלות אירופה השונות ש'שלום עכשיו'' היא לא רק תמיכה בתעמולה שיקרית, בהפצת מסרטות לתיעוד פעילות צה''ל והמשתנחלים - זה מילא. אלא הכסף מיועד גם לקיים את 'שלום עכשיו', לממן את פעילותו השוטפת ולשלם את משכורות החברים בהנהלת הארגון. לא יכול להיות שאופנהיימר מהמר על ביטחוננו בכסף זר שנכנס לחשבון הבנק הפרטי שלו כמשכורת (כמובן שהכסף הזה עובד תהליך ניקוי והלבנה לחשבון ישראלי וממנו נעשות העברות לקופה של ''שלום עכשיו''. המשטרה והשב''כ צריכים לשים את היד על פעילות זו ולהעביר את החומר לפרקליטות, כדי שהחוק ינגוס את שיניו וייצא לאור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המלשינות היא מלשינות |
|||
|
|||
האם אתה מקבל את העיקרון שהתערבות במדיניות החוץ על ידי מי שלא מוסמך לכך מועיל למעמדה של מדינת ישראל? לדעתי , אתה צודק רק ברוב המיקרים של '' . . . התערבות במדיניות החוץ על ידי מי שלא מוסמך לכך מזיק למעמדה של מדינת ישראל'' אך לא בכל המקרים . ההבדל מצוי בפרטים . אותם פרטים בהם אינך רוצה לדון . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המלשינות היא מלשינות |
|||
|
|||
ההבדל בין שאלות פוליטיות קונקרטיות מצוי בפרטים ולכן העיסוק בהם הוא התחמקות מקבלת עקרונות. העקרון שהתעסקות במדיניות חוץ על ידי הלא מוסמכים מזיקה למדינת ישראל. בלי הסכמה או אי הסכמה בדבר עקרונות הדיון בפרטים הוא לא יותר מתמקחות פוליטית אליה אתה חותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העיקרון שאתה ניסחת אינו נכון . |
|||
|
|||
אתה חושב בטעות שעקרונות הן משהוא אבסולוטי ולא כך המצב . לכל כלל יש יוצא מהכלל , גם לכלל הזה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העיקרון נכון! |
|||
|
|||
אתה חושב בטעות שאין ערך לעיקרון לפני שמגדירים את היוצאים מן הכלל. לפי סוג החשיבה הזה אין ערך לעקרונות. לפי סוג החשיבה הזה ליוצאים מן הכלל יש ערך אבזסולוטי שמאפיל על העקרונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העיקרון נכון! |
|||
|
|||
דבריך אינם הגיוניים . אתה מפרש באופן לקוי את הכתוב על ידי . לרוב העקרונות יש יוצאים מהכלל . רק למעט עקרונות , אם בכלל , אין יוצאים מהכלל . אלה האחרונים הם לרוב כאלה המכילים בניסוחם גם מגבלות . דוגמאות - ''אסור להרוג בני אדם'' - כלל שיש לו יוצאים מהכלל . ''אסור להרוג בני אדם , מלבד כאשר זה להגנה עצמית , או להגנת חיי צד שלישי , או בתאונה או בהוראה חוקית או במלחמה .'' זה כלל מורכב יותר וקשה למצוא לו יוצא מהכלל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העיקרון נכון! |
|||
|
|||
דברי הם מסקנות מניתוח הגיוני של הדברים שאתה כותב: 1. עד לרגע זה לא הראית שאתה מקבל את העיקרון שניסחתי. 2. העיסוק ביוצאים מהכלל לפני ההבעת הסכמה על העיקרון מעיד שאינך מקבל את העיקרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העיקרון נכון! |
|||
|
|||
אני לא מקבל את העיקרון שניסחת משתי סיבות . 1 - הוא לא נכון בכל המיקרים , אלא רק בחלקם . 2 - אין בו סייגים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העיקרון נכון! |
|||
|
|||
טוב שכעת אתה מבהיר שאינך מקבל את העיקרון. אני מגדיר את הסיבות שלך כתירוצים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העיקרון נכון! |
|||
|
|||
זכותך לקרוא להם תירוצים או מלפפונים , אבל כל אדם חושב מבין שאתה טועה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העיקרון נכון! |
|||
|
|||
אלה תירוצים משום ששימוש שאתה עושה בהם פוסל למעשה כל עיקרון וודאי ופוסל כל דיון עקרוני. זכותך! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העיקרון שהצגת פגום ! המשענת הלוגית שלו פגומה יותר ! |
|||
|
|||
בשם התועלת הוא כשל לוגי של אי-רלוונטיות מקבוצת כשלי פנייה אל הרגש, שבו מישהו מנסה לגרוף אהדה לטיעונו או לדחות טיעון אחר באמצעות התייחסות למידת ה''תועלתיות'' של הטיעון או הטיעון שכנגד. מטרת הטוען היא לשכנע את השומעים כי טיעונו מתחשב בתועלתיות ובהגיון ודוחה רגשנות וסנטימנטליות. מקור הטעות שלך הוא ''ששימוש שאתה עושה בהם פוסל למעשה כל עיקרון וודאי ופוסל כל דיון עקרוני.'' כלומר אתה מנסה לדחות את הטיעון שלי על סמך התועלת שיש בקבלת טיעונך . כמו כן אינני פוסל עקרונות כי א - עקרונות מקובלים עלי בתנאי שהם מכילים תנאים . ב - עקרונות מקובלים עלי בתנאי שיוצאים מהכלל העקרוני נילווים . את שני אלה אינך עושה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העיקרון שהצגת הוא הפגום! |
|||
|
|||
המשענת הלוגית שלו פגומה יותר! אתה הוא הדוחה עיקרון בחישובי תועלת ולכן הלוגיקה שלך פגומה ! ''מטרת [אריה עירן] היא לשכנע את השומעים כי טיעונו מתחשב בתועלתיות ובהגיון ודוחה רגשנות וסנטימנטליות''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העיקרון שהצגת הוא הפגום! |
|||
|
|||
היכן מצאת אצלי דחיית לוגיקה בחישובי תועלת ? יש הבדל בין טיעון לוגי שבו טענת התועלת היא כשל לוגי , לבין טיעון עקרוני שבו יש מקום לטענת תועלת . אלה דברים שונים שאתה מערבב בניהם . נא לא לשכוח שלוגיקה היא חשיבה בלבד ואילו עקרונות הם דרך במציאות . כמעט לכל עיקרון יש יוצאים מהכלל ולכן המנעות מהזכרתם היא כשל בטיעון העקרוני . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטיעון שהצגת הוא הפגום! |
|||
|
|||
הנסיון שלך להפוך עניין פשוט למסובך כדי לתרץ אי קבלת עיקרון הוא מדהים. החוסר ביוצאים מן הכלל איננו סיבה אלא תירוץ. הטיעונים בדבר כשל לוגי ותועלת גם הם מהווים תירוץ. כאשר עולה לדיון עיקרון ראוי קודם לדון אם העיקרון קביל או לא. רק אחר כך דנים בסייגים או ביוצאים מן הכלל. לטעון שבלי הסייגים אין עיקרון, כפי שאתה טוען, זה לקשור את העגלה לפני הסוסים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטיעון שהצגת הוא הפגום! |
|||
|
|||
הקומוניזם היה עקרון נפלא ואף אחד לא כפר בו.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטיעון שהצגת שגוי . |
|||
|
|||
אתה ממציא גישה חדשה . עיקרון שיש לו סייגים או יוצאים מהכלל ומוצג בלעדיהם הוא עיקרון שגוי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צורת הטיעון שלך מופרכת! |
|||
|
|||
אתה ממציא גישה חדשה: סייגים ויוצאים מן הכלל מוצגים כתחליף לעקרונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צורת הטיעון שלך מופרכת! |
|||
|
|||
הם אינם תחליף לעקרונות . הם חלק מהעקרון . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צורת הטיעון שלך מופרכת! |
|||
|
|||
אצלך טענת הסייגים וטענת היוצאים מן הכלל הם התירוץ לפסול עיקרון ובעצם כל עיקרון. בכך אתה הופך אותם לעיקר, לתחליף לעקרונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המלשינות היא מלשינות |
|||
|
|||
ברגע שערבת גורמים חיצוניים אינך יודע להיכן זה יוליך. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי