  
  
  
|
 |
|
||
  |
|||
|
|||
אכן ביקרתי את בן-דרור ימיני בפזיזות, והקישורים שהבאת אכן מעניינים. ואם כנה התנגדותו של ימיני לקיצונים המיליטנטים משמאל ומימין, יבורך. ביססתי את דברי על מאמרים של ימיני משנים קודמות אשר בהם הביא חצאי עובדות ואי דיוקים כדי להוכיח את התזה ש'אין עם מי לדבר'. למשל: ''היסטוריה הפלסטינית, אם נתמצת אותה, היא סיפור ארוך של סרבנות. לא להצעת החלוקה של ועדת פיל ב-1937; לא להצעת החלוקה של האו''ם ב-1947; שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-1967; לא לאהוד ברק בקמפ דייוויד ב-1999; לא להצעת קלינטון ב-2000; לא לאהוד אולמרט ב-2008. עד עכשיו לפחות היה ברור שאם תועלה הצעה באו''ם להקמת מדינה פלסטינית - נציג אחד יצביע בוודאות נגד. הנציג הפלסטיני. '' ''שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-1967,'' זו למשל הצהרה עובדתית כביכול שפשוט אינה תואמת את המציאות, כפי שכבר הבהרתי להסטוריונית לעת מצוא רבקה. הצעתו של לוי אשכול לנסיגה ישראלית מהשטחים ב-1967 הופנתה לסוריה ולמצרים (גם לא באופן רשמי) ולא כללה את ירדן. לטעון כיום שהפלסטינים סרבו ב-1967 להקמת מדינה עצמאית בשטחים זה פשוט לא נכון, אך זה נשמע טוב. וזה משרת את התזה ש'אין עם מי לדבר'. וכמובן, קשה שלא להבחין בראייה הסלקטיבית של הכותב (ימיני), שבוחר להציג רק את העובדות התומכות בתזה שלו, ומתעלם כמובן מההישג המרשים של הסכמי אוסלו, ומההקשר החדש שנוצר במזרח התיכון בעקבות הסכמי השלום עם ירדן ומצרים. שלא לדבר על הסכמות ג'נבה, שעומדות בסתירה ישירה לתזה של ימיני, ושומו שמים: גם בימים שלאחר קמפ דיויד של ברק היתה הסכמה ישראלית-פלסטינית על טיוטות לפתרון בעיית זכות השיבה, וטיוטות אלה פותחו ופורטו בהסכמות ג'נבה שנים מאוחר יותר. אך 'פרטים קטנים' אלה אינם מעניינים את בן-דרור ימיני, היות והם משמיטים את הקרקע מתחת לרגלי התרנגולת של התזה ש'אין עם מי לדבר'. וזו בדיוק הבעיה עם הפובליציסטיקה של בן-דרור ימיני. ואשר לביטוי ''נעשה ונשמע'', הרי שאיני 'מוגיע' את מוחי כלל וכלל אלא מעלה מתהום הנשיה זכרונות נעימים של מורי לתנ''ך בבית הספר התיכון שהסבריו את הביטוי 'נעשה ונשמע' נשארו חקוקים בזכרוני עד היום. ובדיוק כפי שהפרשנות המאולצת שמביא מנדס לפסוק כדי להוכיח תזה מפוקפקת בדבר הנזק שגורמים אנשי שלום לישראל, -בדיוק כפי שפרשנות מעוותת זו בשרות דברי הסתה מוסתרים מעט אינה תקפה בעיון שני וקצת יותר מעמיק, כך גם הנסיון לשחזר ולשכתב את ההסטוריה של הסכסוך הישראלי-פלסטיני כדי להתאים לתזה שאין עם מי לדבר הוא שגוי ומטעה. מי שקורא את בן-דרור ימיני כדי ללמוד את המציאות הפוליטית באיזורנו יצא חסר אם לא בור מגונדר, בדיוק כפי שמאמריך מר פרלמן בנושא היישות הפלסטינית, ומאמריה של ההסטוריונית רבקה בנושא הישוב היהודי בארץ ישראל אינם מאפשרים ללמוד את המצב אלא מחדירים את משאלות לב הכותבים לתודעת הקורא באיצטלא של מידע ומחקר. קל מאד להמיס את נושא זכויות האדם (אני מעדיף לקרוא לזכויות אלה 'זכויות פוליטיות') בבליל של עובדות וחצאי עובדות. אך עובדה אחת מרכזית קשה לטשטש לחלוטין: המאבק לדמותה של מדינת ישראל סובב עקרונית על קיומה של מערכת ערכים - ערכי האדם. והמסקנה המתבקשת ממבט קצת פחות הסטרי בהסטוריה של המזרח התיכון במאה השנים האחרונות, היא, שהציבור הגדול הזה של כיום כמעט ארבעה מליון נפש - הציבור הפלסטיני - אינו מוכן להיעלם, ומשום מה ממשיךך להילחם על הזכויות הפוליטיות שלו, בין במסגרת של מדינה עצמאית או במסגרת מדינת ישראל. ולזה אין בדבריכם מענה הולם, היות וגם אם הייתם מוכיחים שאין תוקף ליישות הלאומית הפלסטינית, ושהיה רצף של ישוב יהודי בארץ ישראל מאז תקופת המקרא ועד ימינו, ושבאמת הפלסטינים סירבו לכל פתח והצעה להסכם שלום עמנו, -גם אז, לא היה בכך משום הצדקה לביטול הגורף של הזכויות הפוליטיות של הפלסטינים כפי שהוא מתבקש מההצעה של ימיני למשל לספח את השטחים לירדן ולמצרים, או הצעתך שאין ליישות הפלסטינית הלאומית תוקף, או להצעה של רבקה ההסטוריונית שהפלסטינים יפסיקו להתלונן על אי-נעימויות (המונח בו השתמשה בתגובה לתלונה של תושב עראבה בו התעללו חיילי צה''ל). גם אז, לא יהא בכך משום הצדקה להסתה נגד אנשי שמאל בישראל. והרי השלילה של הזכויות הפוליטיות של הציבור הפלסטיני גולשת מיד לשלילה של הזכויות הפוליטיות של המבקרים את ישראל מבפנים על הפשעים שהיא מבצעת נגד הפלסטינים, ובכך ממוטטת את כל המבנה הערכי עליו הושתתה מדינת ישראל הצעירה. זה הכל מתחיל מאי-דיוקים מכוונים מסוג, ''שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-1967,'' או, ''טבריה היתה עיר יהודית רוב הזמן...'' | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| או: ''לזרוק את היהודים לים'' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון יהיה לתת זכויות פוליטיות לפלסטינים . |
|||
|
|||
לא ילבין כושי את עור ונמר את חברבורותיו . לא יחדלו הפלסטינים בהתנכלות למפעל הציוני . הפלסטינים לא יחדלו מרצח ומטרור . בכל צומת של ''שעת הכרעה'' לא הסכימו הפלסטינים להסכמים והסדרים נדיבים שהציעו להם . לא בהחלטת החלוקה . לא בהצעות רבין (ביילין) . לא בהצעת אהוד ברק . לא בהצעת אהוד אולמרט . וכעת הם אינם מסכימים להצעות נתניהו . תירוצים , תירוצים , תירוצים . . . גם בגלל זה FALASTIN DELENDA EST ובעיברית - את פלסטין יש להשמיד את הפלסטינים יש לטרנספר . אריה עירן . ואת השמאלנים יש להוקיע ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| £ ₴ ₪ למה הערבים האלה קוראים לעצמם Falsetinians? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
''לִטְעֹן כַּיּוֹם שֶׁהַפָלַסְטִינִים סֵרְבוּ ב-1967 לַהֲקָמַת מְדִינָה עַצְמָאִית בַּשְּׁטָחִים זֶה פָּשׁוּט לֹא נָכוֹן''. אֲמִירָה שְׁגוּיָה (אִם נִשְׁתַּמֵּשׁ בִּלְשׁוֹן הַמְעָטָה) מֵרֹאשׁ וְעַד קָצֶה. בְּאֶמְצַע שְׁנַת 1968, אֻשְּׁרָה מֵחָדָשׁ ''הַאֲמָנָה הַפָלַשְׂתִּינִית'', בְּנֻסָּח מְעַט שׁוֹנֶה מֵהַמְּקוֹרִי שֶׁל שְׁנַת 1964. סְעִיפֵי הַאֲמָנָה מְלֵאִים אֶרֶס וְשִׂטְנָה נֶגֶד מְדִינַת יִשְׂרָאֵל וְהַצִּיּוֹנוּת, אַךְ לְעִנְיָנֵנוּ יַסְפִּיק הָרֵישָׁא שֶׁל סְעִיף 19: ''חֲלֻקַּת פָלַסְטִין מִשְּׁנַת 1947 וַהֲקָמַת יִשְׂרָאֵל בְּטֵלוֹת מִיְּסוֹדָן''. כַּעֲבֹר כְּשָׁלוֹשׁ שָׁנִים, נִסְּחָה הַ''מּוֹעָצָה הַלְּאֻמִּית הַפָלַשְׂתִּינִית'' אֶת אַחַד הַמָּנִיפֶסְטִים הַנֶּחְרָצִים בְּיוֹתֵר הַמַּבִּיעִים ''הִתְנַגְּדוּת לְהָקִים מְדִינָה פָלַסְטִינִית בַּשְּׁטָחִים'': ''מַה שֶׁקּוֹשֵׁר אֶת יַרְדֵּן בְּפָלַשְׁתִין הוּא קֶשֶׁר לְאֻמִּי וְאַחְדוּת טֶרִיטוֹרְיָאלִית, אֲשֶׁר עִצְּבוּ אוֹתָם הַהִיסְטוֹרְיָה, הַתַּרְבּוּת וְהַשָּׂפָה]...[ הֲקָמַת יֵשׁוּת מְדִינִית בְּמִזְרַח-הַיַּרְדֵּן וְאַחֶרֶת בְּפָלַשְׁתִין אֵינָהּ נִסְמֶכֶת עַל שׁוּם חֻקִּיּוּת]...[ אֶלָּא נִכְלֶלֶת בִּפְעֻלַּת הַפִּצּוּל אֲשֶׁר הַקּוֹלוֹנְיָאלִיזְם]...[ בִּתֵּר עַל-יָדֶיהָ אֶת אַחְדוּת אֻמָּתֵנוּ הָעֲרָבִית וְאֶת אַחְדוּת מוֹלַדְתֵּנוּ הָעֲרָבִית. (מִתּוֹךְ הַחְלָטוֹת הַכֶּנֶס הַשְּׁמִינִי, 1971). עַד כָּאן לְעִנְיָן הַ''הִתְנַגְּדוּת לְהָקִים מְדִינָה פָלַסְטִינִית בַּשְּׁטָחִים ב-''1967.'' לְעִנְיָן הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ, מַנְהִיגֵי הָעָם הַפָלַשְׂתִּינִי טָרְחוּ לְהַבְהִיר וּלְהַסְבִּיר עֶשְׂרוֹת(!) פְּעָמִים, שֶׁלֹּא מְדֻבָּר בְּיוֹתֵר מֵאֲשֶׁר תִּמְרוּן טַקְטִי לְהַשְׁמָדַת יִשְׂרָאֵל (''שִׁחְרוּר פָלַסְטִין'', סְלִיחָה) בְּהֶתְאֵם לְתָכְנִית הַשְּׁלַבִּים מ-1974, כָּךְ שֶׁאֵינֶנִּי רוֹאֶה בְּכָךְ הֶשֵּׂג גָּדוֹל, לֹא לִמְדִינַת יִשְׂרָאֵל, לֹא לְמֶמְשֶׁלֶת הָעֲבוֹדָה וְלֹא לַשָּׁלוֹם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
ממש לא לעניין. בן דרור ימיני מייחס לפלסטינים סרוב להצעה ישראלית כביכול למדינה פלסטינית ב-1967. הוא כותב, ''שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-1967''. העובדה הפשוטה היא (בהסתמך על ספרו של אריה נאור אם אינני טועה אשר היה מזכיר הממשלה באותה התקופה) שההצעה הישראלית שנדונה עם האמריקאים, התייחסה לשטחים תמורת שלום עם סוריה ומצרים. ירדן לא היתה כלולה בהצעה זו, ולכן שלושת הלאווים של חרטום לא יכלו להיות בגדר סרוב להסכם פלסטיני-ישראלי בכל צורה שהיא. כבר אז ראו דיין ואלון ולוי אשכול בגדה המערבית שטח אשר לא יוחזר במלואו בכל מקרה, בשל העירוב של סנטימנטים למקומות הקדושים והחזרה אליהם ומה שנחשב אז לאיסטרטגיית העומק הטריטוריאלי בגבול המזרחי. ו'תעשיית ההתנחלויות' פרחה כבר אז בגדה, ביחוד בגב ההר מערבה מהירדן. עם יש לך עניין נוסף במידע המפורט, ניתן למצוא אותו בחילופי הדברים שלי עם רבקה ההסטוריונית שהעלתה את אותה הטענה השגויה תוך ציטוט כנראה מהזכרון מהמאמר של ימיני. אין לי כל כוונה חזור על החיפוש בנושא זה בכל פעם שהטענה מופיעה בכתובים, כי כאלה שהתרגלו לראות רק את הנתונים הנוחים לתפישתם הפוליטית יש רבים ולי אין עניין להתעסק עימם בכל שעות הפנאי שלי. ואשר להסכם אוסלו: בעיניך אולי אין חשיבות להסכם השלום הראשון שנחתם בין ישראל לפלסטינים, אך עבורנו כישראלים היתה להסכם השפעה מדהימה שאין איש שחי בארץ באותה התקופה יכול להכחישה. ולא לחינם קיבלו שמעון פרס ויאסר עראפת את פרס נובל לשלום באותה שנה כסימן לחשיבות שקהיליית המדינות ראתה גם היא בהסכם. אי מימושו של ההסכם, שנועד להיות השלב הראשון בדרך להסכם הקבע, זה כבר סיפור אחר. היה בכך אולי קצת יושר אינטלקטואלי מצידך ומצד שאר ההסטוריונים לעת מצוא בפורום, אם הייתם מעריכים את תרומתו של ההסכם לחיינו במזרח התיכון לאור ההתפתחות המזוויעה של רצח רבין, עליית נתניהו לשלטון זמן קצר לאחר הרצח, ופעילותו העיקבית (ושל שרון בהמשך) להריסת ההישגים וההבנות שנלוו להסכם אוסלו. ההקשר הוא הכל כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפלסטינים לא רוצים שלום . |
|||
|
|||
ביום חתימת הסכמי אוסלו (13 בספטמבר 1993), בנאום מוקלט מראש ששודר בטלוויזיה הירדנית הודיע ערפאת לעם הפלסטיני כי ''הצהרת העקרונות'' אינה אלא חלק מיישום ''אסטרטגית השלבים'' של אש''ף. בנאומים פומביים השווה ערפאת את הסכמי אוסלו להסכם חודיבייה מספר פעמים (ביוהנסבורג ב-94 ובקהיר ב-95), כמו כן בנאום סטוקהולם ב-1996, אמר לשגרירי מדינות ערב: ''אנחנו מתכננים לסלק את מדינת ישראל וליסד מדינה פלסטינית טהורה. אנחנו נמאיס את החיים על היהודים בלוחמה פסיכולוגית ובהתפוצצות אוכלוסין. יהודים לא ירצו לחיות בקרבנו, הערבים''. על פי הסטטיסטיקה, בארבע השנים שלאחר הסכמי אוסלו, (93-96), היו 256 נרצחים ישראלים בפעילות טרור, לעומת 97 בארבעת השנים שקדמו להן (89-92). הפלסטינים לא רוצים מדינה נפרדת ולא רוצים יהודים כאן . הם לא מצליחים אפילו לממש שלום זמני עם ישראל במסגרת ''תוכנית השלבים'' שלהם . דבריך הם פיטפוטים ושלל תירוצים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
מִבְּחִינָה 'טֶכְנִית', אָכֵן לֹא הֻצְּעָה עַל־יְדֵי מֶמְשֶׁלֶת יִשְׂרָאֵל ''מְדִינָה פָלַשְׂתִּינִית'' ב-19 בְּיוּנִי 1967, אוּלָם זוֹהִי הִתְפַּלְפְּלוּת סֶמַנְטִית הַמַּחְטִיאָה לַחֲלוּטִין אֶת הַמַּהוּת: בְּאוֹתָהּ הַתְּקוּפָה, סַרְבָנוּתָם שֶׁל הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' לְכָל סוּג שֶׁל הֶסְדֵּר עִם יִשְׂרָאֵל הָיְתָה בְּשִׂיאָהּ, כֵּיוָן שֶׁלְּהַזְכִּירְךָ חָלָה הַחְמָרָה בְּעֶמְדָּתָם ב-1968 לְעֻמַּת 1964, כָּךְ שֶׁכָּל הַצָּעָה יִשְׂרְאֵלִית לֹא הָיְתָה יְכוֹלָה לִהְיוֹת רֶלֶבַנְטִית גַּם לוּ הֻצְּעָה. אֲבָל לֹא אַלְמָן יִשְׂרָאֵל, וְלֹא אַלְמָן יְמִינִי... לֹא חֲסֵרוֹת דֻּגְמָאוֹת לַסַּרְבָנוּת הַ''פָלַשְׂתִּינִית'': אֶת תָּכְנִית הָאוֹטוֹנוֹמְיָה שֶׁל בֶּגִין-סַדָּאת-קַארְטֵר דָּחוּ בְּאַף וּבְחֵמָה (כָּרָגִיל). לְגַבֵּי הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ, זֶהוּ אָכֵן אֵרוּעַ הִיסְטוֹרִי בְּמוּבָן מְסֻיָּם. לְמַה הַדָּבָר דּוֹמֶה? לְאָדָם שֶׁחוֹלֶה בְּמַחֲלָה מְסֻיֶּמֶת, וּמְסָרֵב לָקַחַת תְּרוּפָה מִכָּל סוּג שֶׁהוּא. וְהִנֵּה בָּא הַיּוֹם, וְהוּא שׁוֹלֵף מֵהַמַּדָּף תְּרוּפָה ''כָּלְשֶׁהִי'', בּוֹלֵעַ אוֹתָהּ, וְזֹאת עַל-מְנַת לְהוֹכִיחַ שֶׁהוּא עוֹשֶׂה ''מַשֶּׁהוּ'' נֶגֶד הַמַּחֲלָה... בְּמוּבָן מְסֻיָּם זֶהוּ אֵרוּעַ ''הִיסְטוֹרִי''. הָאִישׁ סוֹף-סוֹף לָקַח תְּרוּפָה. אֵיזוֹ? לֹא חָשׁוּב. הוּא לָקַח, הוּא בָּלַע. וְזֶהוּ אָכֵן מַעֲשֶׂה חֲסַר-תַּקְדִּים... אֲבָל עוֹד מַעֲשֶׂה כָּזֶה וְאָבַדְנוּ. אָכֵן, אֵין לְהַכְחִישׁ אֶת הַהַשְׁפָּעָה הָעֲצוּמָה שֶׁהָיְתָה לְהֶסְכֵּם זֶה עַל חַיֵּינוּ: הַחְדָּרָתָם שֶׁל עַשְׂרוֹת אַלְפֵי מְחַבְּלִים מְיֻמָּנִים אַרְצָה, אִמּוּנָם, מִמּוּנָם, עֲטִיפָתָם בַּחֲסִינוּת דִּיפְּלוֹמָטִית וּצְבָאִית, הֲפִיכַת הַלֶּגִיטִימַצְיָה הַזּוֹחֶלֶת וְהַצּוֹלַעַת וְהַחֶלְקִית שֶׁלָּה זָכוּ בָּעוֹלָם לְמָטָר סוֹחֵף שֶׁל כָּבוֹד וִיקָר דִּיפְּלוֹמָטִיִּים וְכַלְכָּלִיִּים; הַחְלָשַׁת הַפִּקּוּחַ עַל נְהִירַת ''פָלַשְׂתִּינִים'' אֶל גְּבוּלוֹת הָאָרֶץ - כָּל אֵלֶּה אָכֵן הֵבִיאוּ לְהַשְׁפָּעָה עֲצוּמָה עַל חַיֵּינוּ... בְּעִקָּר עַל חַיֵּיהֶם שֶׁל אַלְפֵי יְהוּדִים שֶׁהָפְכוּ לְמָוֶת פִּשּׁוּטוֹ כְּמַשְׁמָעוֹ, וְעַל חַיֵּי עֶשְׂרוֹת אֲלָפִים שֶׁהָפְכוּ לִפְצוּעִים וְנָכִים בְּגוּף וּבְנֶפֶשׁ; וְעַל חַיֵּי כְּלָל הַצִּבּוּר שֶׁלָּמַד לַחְשֹׁב שֶׁבַע פְּעָמִים טֶרֶם יְצִיאָה מֵהַבַּיִת אֶל הָעֲבוֹדָה אוֹ אֶל מָקוֹם אַחֵר, שֶׁלֹּא לְצֹרֶךְ חִיּוּנִי, וְלָמַד לְשַׁנֵּן בְּעַל-פֶּה אֶת 'תְּפִלַּת הַדֶּרֶךְ' וְאֶת 'בִּרְכַּת הַגּוֹמֵל'... הַשְׁפָּעָה עֲצוּמָה עַל חַיֵּינוּ אָכֵן, עַד כְּדֵי כָּךְ שֶׁהָפַכְנוּ לְאַסְקֻפָּה נִדְרֶסֶת בְּעֵינֵי הָעַמִּים. אֵיךְ אָמַר הַשַּׂר לְעִנְיְנֵי תְּפוּצוֹת וִירָקוֹת מִיכָאֵל מֶלְכִּיאוֹר בְּסוֹף שְׁנַת 2000? ''גַּל הָאַנְטִישֵׁמִיּוּת הֶחָמוּר בְּיוֹתֵר מֵאָז הַמִּלְחָמָה הַהִיא''... וְלֹא מְדֻבָּר בְּאַחַד הַיְּמָנִיִּים אוֹ הַמִּתְלַהֲמִים הַ'מִּקְצוֹעִיִּים'. הַשְׁפָּעָה עֲצוּמָה לְדֵרָאוֹן עוֹלָם. וְאֵין לְכָךְ שׁוּם קֶשֶׁר לִנְתַנְיָהוּ, יִגְאַל עָמִיר אוֹ אֲרִיאֵל שָׁרוֹן. לֹא הֵם הִמְצִיאוּ, אֶלָּא מַנְהִיג הָ''עָם הַפָלַשְׂתִּינִי'' בִּקְלוֹנוֹ וּבְעַצְמוֹ, הִסְבִּיר בְּמוֹ-פִּיו, בְּמַהֲלָךְ חֹדֶשׁ סֶפְּטֶמְבֶּר 1993 בִּלְבַד, בִּמְמֻצָּע אַחַת לִשְׁלוֹשָׁה יָמִים (לְפָחוֹת), שֶׁהֶסְכֵּם זֶה אֵינוֹ אֶלָּא שָׁלָב בַּדֶּרֶךְ לְהַשְׁמָדַת יִשְׂרָאֵל. וְזֶהוּ הַמָּקוֹר לַ'הַשְׁפָּעָה הָעֲצוּמָה' שֶׁל הַהֶסְכֵּם עַל חַיֵּינוּ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
העובדה בעינה עומדת ולא רק במובן ה'טכני' (ההתפלפלות הסמנטית כולה שלך), שב-1967 לא נכללה ירדן בהצעה הלא רשמית והפניה היתה רק למצרים ולסוריה. להביא מרקחת דמיונית זו כ'עובדה' כביכול המוכיחה שהפלסטינים 'מאז ומעולם' סירבו להצעות מעשיות לפתרון מצוקתם, זו הונאה עיתונאית פשוטה. וזו דרכם של בן-דרור ימיני ובעקבותיו ההסטוריונית רבקה שאף היא השתמשה בטיעון הלא מבוסס הזה ובאותה כאילו עובדה בפורום הזה. ואשר להסכם אוסלו. הנימוקים בהם הינך משתמש כדי לנסות ולהוכיח שההסכם היה רע מלכתחילה (הַחְדָּרָתָם שֶׁל עַשְׂרוֹת אַלְפֵי מְחַבְּלִים מְיֻמָּנִים אַרְצָה, הַחְלָשַׁת הַפִּקּוּחַ עַל נְהִירַת ''פָלַשְׂתִּינִים'' אֶל גְּבוּלוֹת הָאָרֶץ, הָפַכְנוּ לְאַסְקֻפָּה נִדְרֶסֶת בְּעֵינֵי הָעַמִּים, שָׁלָב בַּדֶּרֶךְ לְהַשְׁמָדַת יִשְׂרָאֵל'') אינם ראויים לתואר 'נימוקים', והדברים מדברים בעד עצמם. הטענה הכפולה: 1. רצח רבין בידי יגאל עמיר וההסתה מימין שקדמה לרצח לא שיחקו תפקיד בהתדרדרות שחלה לאחר ההסכם, 2. הפלסטינים מאז ומעולם סירבו להסכמי שלום, וגם כאשר הסכימו באוסלו ראו בכך רק שלב בדרך לחיסול ישראל, -טענה כפולה זו אין לה על מה להתבסס, בעיקר בשל השימוש השגוי שהיא עושה באירוע המרכזי שמופיע בשני חלקיה: הסכם אוסלו. זה מוזר עד חולני לבוא ולטעון שהסכם השלום הרשמי בין ישראל לפלסטינים - הסכם שכל העולם הנאור חגג בהתלהבות, כולל רוב הישראלים ורוב היהודים - שהסכם זה הוא האחראי למצבי השפל שקדמו לו ושבאו אחריו. אפשר להבין, מתוך עיון חוזר בהסתה המתמדת מימין נגד כל משא ומתן עם הפלסטינים, אז והיום, שההסכם עצמו היווה אז והיום איום מכריע עבור עצם הקיום של ימין לאומני פשיסטי וגזעני בישראל. וככל מיעוט מאויים, גם המיעוט היהודי הזה עשה ככל יכולתו 'להתגבר' - ראה רצח רבין וראה ההסתה הנמשכת כלפי יהודים ופלסטינים שוחרי שלום וזכויות האדם בפורום הזה והכל אתר ואתר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה משקר במצח נחושה ! |
|||
|
|||
במקום לנסות בחוסר הצלחה להראות שדברינו שגויים ושאנחנו מקלקלים את ''תהליך השלום'' תעשה דבר פשוט - צטט במדוייק הכרזה רשמית של עראפת או אבו מאזן או הנייה או משעל שהם מסכימים לעשות שלום = סולח' עם ישראל . לא תהליך שלום , לא מדינה בדרך ולא תחליפים הנשמעים כמו שלום אך אינם שלום . וזכור - כל שהוא כמו ביצה , ביצה טובה ממנו ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה משקר במצח נחושה ! |
|||
|
|||
אתה ממש תמים. הרי כתבתי לך שהוא עוסק בתעמולה פלשתינאית טהורה. אז מה ציפית? שיעשה עמך ויכוח על אמיתות ועובדות? אתה כל פעם מצחיק אותו מחדש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה משקר במצח נחושה ! |
|||
|
|||
ברור לי מה שהוא עושה . אבל נדמה לי שאת הטענות שהוא מעלה צריך לסתור לא פחות בהתמדה . אני גם לא מסכים איתך שהוא פלסטיני . זה רק מחמיר את הדיעה שלי עליו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אֶפְשָׁר לוֹמַר שֶׁהֵבַנְתָּ אֶת הַטַּעֲנָה, וְזֶהוּ כְּבָר צַעַד קָטָן לָאָדָם... שׁוּרַת הַהֲפָרוֹת הַבּוֹטוֹת וְהַגַּסּוֹת שֶׁל הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ עַל-יְדֵי הַצַּד הַ''פָלַשְׂתִּינִי'', יְכוֹלָה לְמַלֵּא סֵפֶר שָׁלֵם. אוּלָם אֶת הַשּׁוּרָה הָאֲרֻכָּה הַזּוֹ שׁוֹטֵף מִיָּד נַחְשׁוֹל שֶׁל דִּמְעוֹת תַּנִּין וּמַפָּל גּוֹעֵשׁ שֶׁל הַכָּאוֹת עַל הֶחָזֶה בְּנֻסַּח: ''אֲבָל אֲנַחְנוּ הִרְחַבְנוּ אֶת הַהִתְנַחֲלֻיּוֹת''.... אָז כְּדֵי לְהִמָּנַע מִלִּפֹּל לְתוֹךְ בִּצָּה עֲכוּרָה זוֹ שֶׁל פִּנְקְסָנוּת וּפִנְקְסָנוּת-נֶגֶד, הִתְמַקַּדְתִּי בְּחֹדֶשׁ סֶפְּטֶמְבֶּר 1993 לְבַדּוֹ, אֲשֶׁר חֶצְיוֹ חָלַף אַף לִפְנֵי שֶׁהָיָה סִפֵּק בִּידֵי הַצְּדָדִים לַחְתֹּם עַל הַהֶסְכֵּם קֳבָל עַם וְעוֹלָם בְּווֹשִׁינְגְּטוֹן. וּבְכֵן, בְּחֹדֶשׁ זֶה לְבַדּוֹ, ''יוֹתֵר מִתְּרֵיסָר פְּעָמִים'', כְּפִי שֶׁכּוֹתֵב פְּרוֹפֶסוֹר אֶפְרַיִם קַארְש בְּמֶחְקָרוֹ, הִסְבִּיר עַ עֲרָפַאת בְּאֹפֶן אִישִׁי לְמִי שֶׁהִתְקַשָּׁה לְהָבִין, שֶׁהֶסְכֵּם זֶה הוּא שָׁלָב בַּדֶּרֶךְ לְהַשְׁמָדַת יִשְׂרָאֵל עַל-פִּי תָּכְנִית הַשְּׁלַבִּים מ-1974, וּבְכָךְ אִשֵּׁר בְּאָלֶ''ף רַבָּתִי אֶת הַסֵּיפָא שֶׁל טַעֲנָה מס' 2, כְּפִי שֶׁכָּתַבְתָּ. לְעִנְיָן הִתְלַהֲבוּתוֹ שֶׁל הָעוֹלָם הַנָּאוֹר וְחֵלֶק נִכָּר מֵהַצִּבּוּר הַיְּהוּדִי - הָיִיתִי נִמְנָע מִלִּרְאוֹת בְּכָךְ רְאָיָה לִנְכוֹנוּת כָּלְשֶׁהִי. - הָעוֹלָם הַנָּאוֹר הִתְלַהֵב מִסִּיּוּם מִלְחֶמֶת הָעוֹלָם הָרִאשׁוֹנָה (''הַמִּלְחָמָה הַגְּדוֹלָה'') וְהֶחְלִיט שֶׁזּוֹהִי הַמִּלְחָמָה הָאַחֲרוֹנָה; - הָעוֹלָם הַנָּאוֹר הִתְלַהֵב מֵהֶסְכֵּמֵי מִינְכֶן 1938, וְרָאָה בְּכָךְ ''שָׁלוֹם בְּיָמֵינוּ'' וַחֲסַל סֵדֶר אִיּוּם הַמִּלְחָמָה בְּאֵירוֹפָּה; - עַד סוֹף שְׁנוֹת הַשִּׁבְעִים הָעוֹלָם הַנָּאוֹר חָרַד וְרָעַד מִפְּנֵי הִתְקָרְרוּת גְּלוֹבָּלִית; - הָחֵל מַתְחִילַת שְׁנוֹת הַשְּׁמוֹנִים הָעוֹלָם הַנָּאוֹר הִתְלַהֵב (וְהִתְלַהֵט) מֵרֹב הִתְחַמְּמוּת גְּלוֹבָּלִית.... - בֵּין הַשָּׁנִים 1967 ל-1973 רֹב הַצִּבּוּר הַיְּהוּדִי הִתְלַהֵב מִשִּׁיבָתָם שֶׁל הַיְּהוּדִים אֶל מְחוֹזוֹת מוֹלֶדֶת וּמוֹרֶשֶׁת... הִתְלַהֲבוּתָם שֶׁל רַבִּים, שֶׁל הֲמוֹנִים, וְאַף שֶׁל רֹב גָּדוֹל מְאוֹד, אֵינֶנָּה אֲמוּרָה לְעַוֵּר אֶת עֵינָיו שֶׁל שׁוֹחֵר הַצֶּדֶק וְהָאֱמֶת, גַּם אִם הוּא נִמְצָא בְּמִעוּט, וְאֶת הַתּוֹבָנָה הַבְּסִיסִית הַזּוֹ אֲנִי מְצַפֶּה דַּוְקָא מִמְּךָ,כְּמִי שֶׁדֵּעוֹתָיו הָיוּ בְּמִעוּט זָנִיחַ בָּאָרֶץ וּבָעוֹלָם בְּמֶשֶׁךְ שָׁנִים - לְהַפְנִים לִפְנֵי כֻּלָּם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
כלל אין זה מפתיע לראות את הדמיון בין צורת הטיעון שלך לבין זו של הגברת ההסטוריונית רבקה. שניכם מחפשים מזה שנים את המטבע מתחת לפנס, וכאשר אינכם מוצאים אותו אתם זורקים כמה מטבעות כדי שתוכלו סוף סוף למצוא משהו. הטיעונים הקשורים להסכם אוסלו הם תעודת עניות לשקדנות בה הימין בישראל מנסה להוכיח מזה שנים שאין עם מי לדבר. ולמקרא הדברים אני חושב לעצמי לרגע שאולי כלל לא חוויתי את התקופה בה מדובר על גופי. השיח המטורלל הזה יגרום גם לאדם שפוי לחשוב שמדובר במקום אחר ובזמן אחר. אולי אם תעזור לרבקה 'להוכיח' ש''טבריה היתה עיר יהודית כל הזמן...'' היא תעזור לך 'להוכיח' שלוי אשכול הציע לפלסטינים מדינה ב-1967, או לחילופין תעזור לך להראות שאין עם פלסטיני. זה יפתור הרבה בעיות לשניכם. [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
הִנֵּה שׁוּב, בַּפַּעַם הַמִּי-יוֹדֵעַ-כַּמָּה, אֲנִי ''מְאֻכְזָב'' וּבְעִקָּר ''מֻפְתָּע'', מֵרָמַת הַדִּיּוּן שֶׁאַנְשֵׁי שְׂמֹאל מְסֻגָּלִים לְהַגִּיעַ אֵלֶיהָ. טִעוּנִים שֶׁאֵינָם נִרְאִים לָהֶם הֵם ''מוּזָרִים עַד חוֹלָנִיִּים'', שִׂיחַ שֶׁאֵינוֹ מֻסְכָּם עֲלֵיהֶם הוּא ''שִׂיחַ מְטֻרְלָל'', וּבִכְלָל, אָדָם שֶׁאֵינוֹ עוֹנֶה אָמֵן אַחֲרֵיהֶם אֵינֶנּוּ שָׁפוּי וְזָקוּק לִנְטִילַת תְּרוּפוֹת... שִׁיטָה נוֹסֶפֶת שֶׁאַתָּה נוֹקֵט בָּהּ הִיא לְהַדְבִּיק לִי חֲטוֹטָרוֹת וְגִבְּנוֹת, וְאָז לִטְעֹן שֶׁאֲנִי צוֹלֵעַ... בַּתְּחִלָּה נִסִּיתָ לְשַׁיֵּךְ לִי עֶמְדָּה לְפִיהָּ ''אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל הֻבְטְחָה לַיְּהוּדִים'', אַחַר-כָּךְ נִתְלֵיתָ כְּמוֹצֵא שָׁלַל רָב בָּ'עֻבְדָּה' (הַמְּיֻשֶּׁנֶת מִזֶּה שָׁנִים) שֶׁאֲנִי מִתְנַחֵל, וְכָעֵת אַתָּה מְנַסֶּה לְעַרְבֵּב בֵּינִי לְבֵין ד''ר שְׁפָּק לִיסָק, שֶׁלֹּא רַק שֶׁאֵינֶנִּי מְיַצֵּג אוֹתָהּ, אֶלָּא אֲנִי אַף חוֹלֵק נִמְרָצוֹת עַל עִקָּר הַשְׁקָפָתָהּ בְּנוֹגֵעַ לַסִּכְסוּךְ הַיְּהוּדִי-עֲרָבִי. אַךְ הַמַּטְרִיד מִכָּל זוֹ הָעֻבְדָּה שֶׁאַתָּה מִתְיַחֵס בְּבוּז תְּהוֹמִי לַטַּעֲנָה שֶׁהַ''פָלַשְׂתִּינִים'' רָאוּ בְּהֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ שָׁלָב בַּדֶּרֶךְ לְהַשְׁמָדַת יִשְׂרָאֵל, לַמְרוֹת שֶׁהַדְּבָרִים נֶאֶמְרוּ בִּמְפֹרָשׁ, בִּזְמַן אֱמֶת, בְּפֻמְבֵּי וּפְעָמִים רַבּוֹת עַל-יְדֵי הַמַּנְהִיג הַדָּגוּל בְּמוֹ פִּיו. וּמַה הַמַּסְקָנָה הָעֲצוּבָה שֶׁלִּי מִכָּל זֶה? מַסְקָנָתִי הָעֲצוּבָה הִיא שֶׁמְּדֻבָּר בְּעוֹד גִּלּוּי (נָדוֹשׁ, לְצַעֲרִי) שֶׁל גִּזְעָנוּת וְזִלְזוּל בּוֹטֶה כְּלַפֵּי הָעֲרָבִים, בְּנֻסָּח: 'יְפַטְפְּטוּ הָבַּרְבָּרִים הַלָּלוּ מַה שֶׁיֶּחְפְּצוּ.... הֲרֵי אֵין לְהִתְיַחֵס לְהַבְלֵיהֶם בִּרְצִינוּת... אָנוּ אַנְשֵׁי הָאוֹר וְהַקִּדְמָה, בּוֹחֲנֵי כְּלָיוֹת וָלֵב, יוֹדְעִים טוֹב יוֹתֵר מֵהֶם מַהִי עֶמְדָּתָם'... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו גישה של רבים |
|||
|
|||
אתה '''מְאֻכְזָב' וּבְעִקָּר 'מֻפְתָּע', מֵרָמַת הַדִּיּוּן שֶׁאַנְשֵׁי שְׂמֹאל מְסֻגָּלִים לְהַגִּיעַ אֵלֶיהָ''. אבל מנסיוני נראה לי שבשבילי הפורומים זו גישתם של רבים מדי. זו גישתם של רבים, מהימין ומהשמאל כאשר מעדיפים תעמולה על פני דיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו גישה של רבים |
|||
|
|||
הַבְּעָיָה קַיֶּמֶת בִּשְׁנֵי הַמַּחֲנוֹת, אֲבָל חֲמוּרָה שִׁבְעָתַיִם בַּשְּׂמֹאל. אַנְשֵׁי שְׂמֹאל רַבִּים רוֹאִים אֶת עַצְמָם וְאֶת הַמַּחֲנֶה שֶׁהֵם מְיַצְּגִים כְּהִתְגַּלְּמוּת הַנְּאוֹרוּת, הַפְּתִיחוּת, הַדֶּמוֹקְרַטְיָה וְהַתַּרְבּוּת לְעֻמַּת הַקַּנָּאוּת הַחֲשׁוּכָה וְהַפְּרִימִיטִיבִית שֶׁמְּיַצֵּג הַיָּמִין. לְפִיכָךְ הִתְנַהֲגוּת פְּרִימִיטִיבִית וַחֲשׁוּכָה שֶׁל אַנְשֵׁי שְׂמֹאל הִיא גַּם צְבוּעָה, בְּנוֹסָף לַכֹּל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם הניקוד משפיע על רמת הדיון |
|||
|
|||
והרושם המתקבל הוא שלדעתך אתה מתנצח כאן עם ילדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם הניקוד משפיע על רמת הדיון |
|||
|
|||
הַנִּקּוּד הוּא בְּעֵינֵי הַמִּתְבּוֹנֵן. לֹא רַק טֶקְסְטִים לִילָדִים מְנֻקָּדִים, אֶלָּא גַּם טֶקְסְטִים שֶׁל גְּדוֹלֵי הַמְּשׁוֹרְרִים הַזְּקֵנִים מִכָּל זִקְנָה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם הניקוד משפיע על רמת הדיון |
|||
|
|||
גם לי יש לפעמים את הרושם שאתה עודך יֵלֶד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כפי שכתבתי אתה טועה! |
|||
|
|||
נקודת המוצא שלך לא מבוססת ולכן כל הטיעון לא רציני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובתך ממש לא רלוונטית |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| איפה ההצהרות של הפלסטינים שרוצים שלום ? |
|||
|
|||
הצהרות שהם רוצים לזרוק אותנו לים , או להשמיד אותנו יש הרבה . גם יש הרבה הצהרות שלהם על תורת השלבים ועל שלום קורייש . איפה ההצהרות של הפלסטינים שרוצים שלום ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלל לא זכור לי כי |
|||
|
|||
'' בֵּין הַשָּׁנִים 1967 ל-1973 רֹב הַצִּבּוּר הַיְּהוּדִי הִתְלַהֵב מִשִּׁיבָתָם שֶׁל הַיְּהוּדִים אֶל מְחוֹזוֹת מוֹלֶדֶת וּמוֹרֶשֶׁת...'' בהחלט זכור לי כי כמעט אף אחד לא העלהנ בדעתו כי נשאר שם במשך ארבעים שנה ואולי אף יותר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלל לא זכור לי כי |
|||
|
|||
זוֹ הָיְתָה הַעֲרָכָה מַמְעִיטָה וּמְסֻיֶּגֶת. יוֹתֵר נָכוֹן לוֹמַר שֶׁהָרֹב נוֹתַר אֵיתָן לְפָחוֹת עַד 1977, כְּלוֹמַר 10 שָׁנִים. נָכוֹן שֶׁלֹּא כֻּלָּם רָצוּ לְהַחְזִיק בְּכָל הַשְּׁטָחִים כָּל הַזְּמַן, אֲבָל בְּאוֹתָהּ הַתְּקוּפָה (וְלַמַּעֲשֶׂה עַד הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ) רַק מִעוּט קָטָן הֶחְזִיק בַּדֵּעָה שֶׁיֵּשׁ לָסֶגֶת מִכָּל הַשְּׁטָחִים נְסִיגָה מְלֵאָה וּמֻחְלֶטֶת, וַאֲפִלּוּ חֵלֶק מֵאֵלּוּ שֶׁדָּגְלוּ בִּנְסִיגָה מֻחְלֶטֶת הֶעֱדִיפוּ לִמְסֹר אֶת הַשְּׁטָחִים לְיַרְדֵּן, וְלֹא לַהֲפֹךְ אוֹתָם לִ''מְדִינָה פָלַשְׂתִּינִית''. בְּכָל פַּעַם שֶׁקָּם אֵיזֶה שְׂמֹאלָן תּוֹרָן וְתוֹבֵעַ מֵאַנְשֵׁי הַיָּמִין לִתְמֹךְ בְּעֶמְדוֹתָיו בְּשֵׁם 'הִצְטָרְפוּת לְדַעַת רֹב הַצִּבּוּר', אֲנִי מְגַחֵךְ קִמְעָא... הֲרֵי מֵעוֹלָם לֹא עָלָה עַל דַּעְתּוֹ שֶׁל אוֹתוֹ שְׂמֹאלָן תּוֹרָן לִדְגֹּל בִּשְׁלִילָה גּוֹרֶפֶת שֶׁל ''מְדִינָה פָלַשְׂתִּינִית'' ו/אוֹ מַשָּׂא וּמַתָּן עִם אַשַּׁ''ף ו/אוֹ חֲלֻקַּת יְרוּשָׁלַיִם כְּשֶׁאֵלֶּה הָיוּ עֶמְדוֹתָיו שֶׁל רֹב הַצִּבּוּר. מִסְתַּבֵּר שֶׁרָאוּי וּמוּסָרִי לְהִצְטָרֵף לָרֹב כְּשֶׁהוּא לְצִדְּךָ, וּמִצַּד שֵׁנִי רָאוּי וּמוּסָרִי לְהִתְנַגֵּד לַ'סַּחַף הַגִּזְעָנִי', אוֹ לְ'שִׁכְרוֹן הַחוּשִׁים הַלְּאֻמָּנִי' כְּשֶׁהָרֹב הוּא נֶגְדְּךָ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מכל מקום |
|||
|
|||
זה עלה לנו בתבוסה במלחמה, באלפי הרוגים, בהרס כלכלי ובשבר חברתי קשה עד שתפסנו שאנחנו לא יכולים להחזיק את השטחים הכבושים. ואולי היה רק מיעוט שחשב על נסיגה מלאה ומוחלטת כדבריך אבל הרוב הבין שהשטחים הם מעין פקדון שיוחזר תמורת שלום. ומיעוט קטן הרבה יותר, אך אלים ותוקפני לאין שיעור יותר, חשב כי יש לספח את השטחים למדינת ישראל או לפחות לא לצאת מהם לעולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מכל מקום |
|||
|
|||
אוּלַי הַשְּׁלִיטָה בַּשְּׁטָחִים הִיא הָאָסוֹן הַמַּחְרִיד בְּיוֹתֵר בְּתוֹלְדוֹת אֱנוֹשׁ... אֲבָל זֶה לֹא הַנּוֹשֵׂא. כָּל הַנְּקֻדָּה שֶׁרָצִיתִי לְהַבְהִיר הִיא שֶׁאַל יִתְהַלֵּל חוֹגֵר כִּמְפַגֵּר... הַיּוֹם אַתָּה רֹב וּמָחָר אַתָּה מִעוּט... לָבוֹא וְלִטְעֹן שֶׁעֶמְדוֹתֶיךָ נְכוֹנוֹת רַק בִּגְלַל שֶׁרֹב הַצִּבּוּר לְצִדְּךָ כָּרֶגַע... זֶה פָּשׁוּט לֹא רְצִינִי, בִּלְשׁוֹן הַמְעָטָה מֻפְלֶגֶת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מכל מקום |
|||
|
|||
השימוש במילים מכוון על ידי המחשבה אך גם מכוון את המחשבה . אין בעיה להחזיק שטחים כבושים . יש בעיה להחזיק אוכלוסיה כבושה . זה הבדל עצום . משה דיין עצר את הבריחה הגדולה שהייתה אחרי המלחמה וכך נשארה בשטחים אוכלוסיה גדולה . זה מקור הצרות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Ï אבא שלי סיפר לי שב-1967 אף אחד בכלל לא דיבר על מדינה פלסטינית |
|||
|
|||
ÿ כי האורגניזם המטריאליסטי הזה קם הרבה זמן מאוחר יותר. ואני החלטתי לבדוק בכתובים ואכן בהחלטות או\\'ם שדיברו על הכיבוש לא מוזכרים בכלל פלסטינים ולא מוזכרים \\'זכויות\\' של פלסטינים. אני משער שאם האו\\'ם היה יודע שקיימים פלסטינים הוא היה כותב על זה משהו כדי לנגח את ישראל חזק יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפורי ''אבא מייסה'' |
|||
|
|||
הפלסטינים החלו לדרוש את זכויותיהם לאחר שהמלך חוסיין הודיע שהוא מוותר על החזרת הגדה המערבית לירדן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפורי ''אבא מייסה'' |
|||
|
|||
הם התחילו כבר בראשית המאה ה-20, אם לא קודם! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| £ אריה נאור לא היה מזכיר הממשלה |
|||
|
|||
של לוי אשכול ב-1967, אלא של מנחם בגין ב-1977. וגם בכל היתר אתה מרבה לטעות. אולי רק ⅛ אצלך נכון. אולי ! | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי