  
  
  
|
 |
|
||
  אבל מה אילו לא היתה שואה? קראו מאמר מאלף |
|||
|
|||
לו לא היתה שואה והמאמר, מורחב ומאלף עוד יותר http://www.global-report.com/msharon/a680-אילו-לא-הי... חלקו העיקרי של המאמר: נניח שהנאציזם אינו נוקט במדיניות ג'נוסייד, אלא ממשיך לדגול ב''יהודים - לכו לפלשתינה''. ומאמין שדבר זה יתממש במידה זאת או אחרת בעתיד. ובכן ההנחה היא: יש מלחמת עולם. אין ג'נוסייד שיטתי של יהודים. יהודי מזרח אירופה מובאים איפוא לריכוזי אוכלוסייה יהודית בפולין, באוקראינה, בחלקים הכבושים ברוסיה, בהונגריה, רומניה. זוהי האוכלוסיה המועמדת לגרוש (''יישוב מחדש''...) לפלשתינה, למדגסקר, לארץ האש בארגנטינה. התעמולה הנאצית מצליפה בבריטניה על ''בוגדנותה הידועה'' ועל כך שאינה מאפשרת הגירה יהודית לפלשתינה. ''אם הם אוהבים כל כך את היהודים, מדוע בריטניה הסתלקה מהצהרת בלפור? אולי הם רוצים שנישלח לאיים הבריטיים את יהודינו החמודים''? מלגלג היטלר ברייכסטאג לקול צחוקם של הצירים. במקביל, גובר הלחץ הערבי על בריטניה לא לאפשר הגירה יהודית. ''אחרת יתקומם העולם הערבי והמוסלמי כולו כנגד המערב'' מכריז אבן-סעוד מלך סעודיה בפגישה עם רוזוולט. אוניות נושאות יהודים ששולחת גרמנייה לא''י, נעצרות על-ידי משחתות בריטיות באיזור מלטה, ונשלחות חזרה לאירופה, תוך איומי הטבעה. ''הגרמנים השתלטו על חלקים מאירופה, ומנסים גם לשלוח מאחזים למזרח התיכון ולבחוש שם בקלחת'' מכריז צ'רצ'יל בפרלמנט. ''בריטניה נחושה לא לאפשר להר היטלר לנהל עבורה את העניינים. היהודים הם תחת אחריותם ואחריותם בלבד''. המלחמה מסתיימת בניצחון בנות הברית. הסופר היהודי בעל המעמד הרם אילייה אהרנבורג מכריז, זמן מה אחר הניצחון, כי פראותו של הפאשיזם הוכיחה כי הפתרון לבעיות היהודים הוא במסגרת המולדת הסוציאליסטית הגדולה. ''אחינו היהודים בפולין, בהונגריה, רומניה, בולגריה, צ'כוסלובקייה, יצטרפו וישתלבו תוך זמן קצר, יחד עם עם אחיהם בבריה''מ, בבנייה האדירה הסוציאליסטית. לחיי ניצחון הסוציאליזם באירופה. לחיי סטלין שיגשים את מלוא התקוות של ההמונים המדוכאים ברחבי היבשת''. ראש הוועד היהודי האנטי פאשיסטי, השחקן הדגול מיכולס, מצהיר בראיון מובלט ב''פרבדה'', ''כי אמנם היו מחשבות שהעלו גורמים ריאקציונים, על מולדת יהודית בחצי האי קרים, אך המלחמה הזאת הוכיחה ללא כל ספק, כי הבעיה היהודית נוצרה על-ידי השתוללות כוחות הלאומנות, הקפיטליזם והפאשיזם החשוכים ביותר, וכל בעיה תמצא את פתרונה במסגרת בניית הסוציאליזם בחברתנו המתקדמת''. מבחינת הציונות, הדברים הולכים ומסתבכים, עקב הדוחות הבלתי פוסקים ששולח ה-CIA לנשיא טרומן על כך שהיהודים בשטחי מזרח אירופה הם הגורם הראשוני במעלה לחתרנות קומוניסטית, ולנפילתם של ארצות אלו בידי סטלין. כאשר הציונות מנסה לקדם הכרזת ריבונות יהודית בפלשתינה ב-1948, מוזהר הנשיא בפני הקמת ''רפובליקה סוציאליסטית'' נוספת, הפעם במזרח התיכון, בפלשתינה, על-ידי סטלין. ההגירה היהודית המועטת לא''י ניבלמת עתה ביד ברזל על-ידי בריטניה. ''אין שום צורך מיוחד בהקמת בית לאומי ניפרד ליהודים, דבר שיצית אש במזרח התיכון. צריך למצוא בפלשתינה הסדר פדרטיבי'', קובע ראש הממשלה מטעם הלייבור קלמנט אטלי בפגישה עם טרומן בבית הלבן. גם בקרב היהודים בפלשתינה-א''י לא מתעורר אותו זעם קדוש שהיה מתעורר אילו התחוללה, חלילה שואה כלשהי באירופה, זעם קדוש ואיום, שבראשו, אילו קרה הגרוע מכל, היו מתייצבים אנשי רוח באמירות מזעזעות עד העצמות, כמו אבא קובנר ואלתרמן. אותו זעם קדוש שאילו אכן, היתה כוס התרעלה הנוראה מכל עוברת על העם היהודי, היה ניחת במלוא כובד זעמו על ערביי א''י. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אבל מה אילו לא היתה שואה? קראו מאמר מאלף |
|||
|
|||
אין ''אילו'' בהיסטוריה . אין ''אילו לא הייתה שואה'' . כל ניסיון לנחש מה היה מהלך הדברים , במקרה של שינוי מהמציאות הוא ניסיון סרק . האפשרויות לשינוי רבות ומגוונות ואין שום דרך לדעת מה מהן היה מתגשם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם מוח האדם והאינטואיציה האנושית מורכבים מאד |
|||
|
|||
סופרים גדולים ואנשים חכמים מאד בתוקף יכולתם המוחית הגבוהה והמיסתורית להבנת אנשים רגילים, בדיוק בנויים לדעת מה היה קורה ''אילו'', כלומר כיצד הדברים יכולים להתפתח אחרת, אילו אנשים ינהגו כך וכך. הדבר מקנה לאמונתם בדרכם כוח מיוחד, ולעיתים הם מעצבים את ההיסטוריה. לעיתים האנשים הטועים והמטעים מקריבים אותם למולך, להשליט על בני אדם שילטון אימים רצחני, עושק, שקרני, ובעיקר טועה, כזה המנוגד לדרך הטיבעית, הפשוטה, הנכונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם מוח האדם והאינטואיציה האנושית מורכבים מאד |
|||
|
|||
יחד עם כל טענתך להשכלה אתה נופל בכשל פשוט . אד ורקונדיאם ad verecundiam,במשמעות פנייה אל הסמכות . בטיעוני אד ורקונדיאם אתה מנסה לשכנע את הקורא באמצעות היעדר מומחיות או ידיעה אצלי . הטיעון שלך מנסה לבטל את היכולת שלי לשפוט את הטיעון כשלעצמו ומנסה להסתמך על אמירה של בעל סמכות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל לא שפטת שום טעון. אלא אמרת דבר כללי ולא ספציפי |
|||
|
|||
ולזה בדיוק אני השבתי. אמרת שהמציאות מורכבת ואין לבנות תרחיש קולע. השבתי שיש למוח האנושי במקרים מסויימים אפשרות לראות לאן נוטה המציאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל לא שפטת שום טעון. אלא אמרת דבר כללי ולא ספציפי |
|||
|
|||
אתה מתבלבל בין הערכות לגבי העתיד ובין ''אילו'' לגבי העבר . העבר סגור וחתום . אין ''אילו'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה? יש אילו. אילו לא הייתי שיכור |
|||
|
|||
כשנהגתי עם פילגשי האהובה ביום ששי בערב בכביש 4, אילו רק השתמשתי בקונדום, אילו ואילו. ולמה יש אילו לגבי העבר? לצורך הפקת לקחים. אילו רק נתנו יותר משקל לידיעות המודעיניות מהשטח בספטמבר 1973. העבר חתום באופן זה שהתוצאה ארעה כבר. אך איך למנוע תוצאות ניזקיות בעתיד, או למקסם תוצאות חיוביות? ע''ס תרחישי אילו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם לא היית שיכור ............. |
|||
|
|||
ישנם אנשים שאוהבים להתווכח על העבר על ''מה היה קורה אילו'' אבל זה יפה רק לשם ויכוח. דבר אחר הוא לחקור את העבר ולהפיק לקחים לעתיד ולזה אין דבר וחצי דבר עם הקונדום שאתה מציע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה? יש אילו. אילו לא הייתי שיכור |
|||
|
|||
כאשר משחקים ב''אילו'' אפשר גם לטעון שאילו לא היו הגרמנים אנטישמים הם היו מנצחים את רוסיה אנגליה וארה''ב . באילו כזה כל אירופה הייתה גרמנופונית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן. היו להם את מדעני הגרעין הטובים בעולם. יהודים שהיגרו לארה''ב |
|||
|
|||
ובנו לאמריקנים את פרוייקט ''מנהטן'' -יצור הפצצה הגרעינית. יש משמעות ליצירת עולמות אפשריים בדימיון, וקיימת לוגיקה שלמה הנקראת The logic of possible worlds על זה מבוססים ספרי מדע דימיוני, ולמעשה גם כל האפשרות ליצור תרחישים. עולמות אפשרי בדימיון w1, w2, w3 דומים בכל למצב העניינים הממשי W, פרט למאפיין אחד או שניים. לוגיקה זאת פותחה בתחילת שנות ה-60 על ידי הפיני הגאון Jaako Hintika והיהודי האמריקני הגאון, סול קריפקה. משחקים בלוגיקה זו עם האופרטורים ''אפשרי'' ו''הכרחי''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן. היו להם את מדעני הגרעין הטובים בעולם. יהודים שהיגרו לארה''ב |
|||
|
|||
אי אפשר לשנות את העבר . לכן אין ''אילו'' בהיסטוריה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על בסיס ה''אילו'' אפשר לשנות את העתיד |
|||
|
|||
למשל: אירוניה של ההיסטוריה היא שגרמנייה יכלה באמת להיות בעלת שילטון עולמי, כפי שחלם היטלר, אילו רק ויתר על האנטישמיות, והיהודים היו בונים שם ב-1942-3 פצצות גרעיניות. אז איך נשנה על בסיס זה את העתיד? ראשית, לקח חשוב: היהודים יכולים להביא למימוש חלומות גדולה והשפעה של שליטים, פירמות גדולות וגופים צבאיים ואזרחיים. זאת בכוח כשרונות יחודיים מאד הנימצאים בעם זה. עכשו, היטלר הוא אנטישמי גדול, דהיינו הביא את האנטישמיות לשיאה: הוא טען שרוב היהודים מזיקים לחברה, ואילו הכשרונות הגדולים שבהם - הם בינוניים בלבד. הוא שלל את הגניוס היהודי. האירונייה: בכך הוא היכשיל את עצמו. כאן ניכנס גורם חדש להיסטוריה המערבית, שיש בה אנטישמיות עתיקת יומין: האם ''לסבול'' את היהודים הגרועים, משום שיש יהודים מעולים במיוחד, והפסדך יוצא בשכר גדול פי כמה? אם כך, האנטישמיות מאבדת את כל עוקצה, לאחר הלקח של מלחמת העולם השנייה. זו דוגמה היפוטטית, איך ''אילו'' כזה יכול להביא לשינוי גישה. זאת דווקא משום שהמציאות מורכבת ומפתיעה, וכפי שהיא נפרסת בזמן, אנו לומדים דברים חדשים דווקא באמצעות האילו, כמו בדוגמה שהבאתי. ''אילו רק נטלתי קונדום'' -כאן אינך יכול לקבל ידע חדש מהאילו, שכן הנושא מוכר היטב. אמנם בעניין תינוקות לא רצויים וכד' הנושא מוכר, אבל מה בנוגע לאדם שמעדיף להנות יותר ולסלק אחר כך את הבעיות המתעוררות, ברגע שהוא חוטף איידס, וזאת עם התגלותה הראשונית של המחלה בסביבות 1981? מחד, יסורים קשים ביותר, ומאידך, ההנאה שזכית בה. כאן כבר המאזן אחר לגמרי ממקודם. הלקח: ''אילו רק נטלתי קונדום, עניין פשוט, יכולתי להנצל מדעיכה ממושכת ומיוסרת'' ורבים עושים אז את החישוב הפשוט. ומה אם אין לנו בעולם המושגים את המושג ''אילו''? כלומר שאיננו מפעילים את הדמיון? קורה מה שקורה כיום באפריקה: אנשים שם אומרים: ''חליתי בקדחת הגדולה (כינוי לאיידס) אך את העבר אין להשיב. ככה זה. ואם תאמר להם: בלי קונדום - תחלו, עדיין, בגלל העדר האילו, אין הם עושים את המאזן (אילו עשיתי דבר קטן - הייתי מונע מעצמי סבל ענק), באמרם: אני עושה ככה, זה כיף, כך עשינו תמיד, והאלים יחליטו. את המציאות אין לשנות ומה שקורה הכרח שיקרה. וכך, בהיעדר אילו אתה נימצא תחת לוגיקה של ''הכרח'', בעוד האילו מגמיש את המציאות, ומביא לתודעתך את המושג של ''אפשרי'' (אך לא הכרח'') | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז למה שלא תיקח את ה'אילו' שלך יותר רחוק |
|||
|
|||
אילו הנאצים לא היו תופסים את השלטון בגרמניה אז קודם כל לא היתה מלחמה עולמית, לא היו נהרגים 72 מיליון איש, לא היו נטבחים 6 מיליון יהודים, העולם היה עשיר יותר בנכסים, תשתיות, תרבות ואנשים, גרמניה היתה מנהיגת אירופה בדרכי שלום, וכנראה האנושות לא היתה נדחקת להמציא פצצת אטום. תחשוב חיובי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא. בהיסטוריה נוצרות תופעות חזקות |
|||
|
|||
הנאציזם ומלחמת העולם הן תופעות חזקות שאיני רשאי לשנותם. אם נמשיך קו מחשבה זה, ניתן לשאול, מה אם לא היה המפץ הגדול, מה אם היקום לא היה נוצר. אבל אני משמנה לא את התופעה הכוללת, אלא מרכיב יחיד שלה: למשל, מה אם היטלר לא היה פולש לבריה''ב, האם גרמניה היתה מנצחת? בספק. גרמנייה שינתה את מאזן הכוחות באירופה, ואנגליה גיבשה כנגדה קואליצייה (צרפת, ארה''ב ברקע) והיכריזה עליה מלחמה. האם דבר מה כן יכול היה לשנות את תוצאות המלחמה בוודאות גדולה יותר? כן, לגרמניה היה נשק גרעיני בשלב מוקדם. וכאן עולה עניין האנטישמיות. אבל איני מעוניין בשלב זה לכתוב באתר זה. הגישה כלפי ירודה ורוב הכותבים ירודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא. בהיסטוריה נוצרות תופעות חזקות |
|||
|
|||
אם כך אתה לא רשאי לשאול אפילו לא שאלה קטנה ושולית שמבחינתך אולי היתה 'משנה' את ההיסטוריה...... כי אחרי שהסכמנו ביננו אתה מתחיל להתווכח רק על המחיר......... ולהנחתך השגויה - שאם גרמניה לא היתה פולשת לבריה''מ (אני מקווה שה-''ב'' לא רומזת לכך שבעורף שיכלך התכוונת לארה''ב !) היא לא היתה מנצחת .... אז אתה לא מעלה שום דבר חדש כי היא בלאו הכי לא ניצחה, אז מה זה חשוב אם היא לא ניצחה בעקבות הפלישה לבריה''מ או היתה לא מנצחת אם לא היתה פולשת? כלומר, אין שום טעם בהנחת זאת. איך בדיוק עולה עניין האנטישמיות עם ''כן, לגרמניה היה נשק גרעיני בשלב מוקדם''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא. בהיסטוריה נוצרות תופעות חזקות |
|||
|
|||
לק''י הוא סתם טיפש - אילו הכדור שרצח את יורש העצר האוסטרי בסרייבו היה רק פוצע אותו? ''התופעות החזקות'' שאסור לשחק איתן כביכול שהן שתי מלחמות העולם לא היו פורצות. הרי שאין ''אילו'' בהסטוריה. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא. רצח פרנץ פרדיננד היה רק עילה |
|||
|
|||
(כמו ההתנקשות בשגריר ישראל בלונדון בשנת 1982) שכן שנים רבות היתה התחמשות מואצת, היתה תוכנית שליפן המפורטת למלמחמה של המטה הגרמני הקיסרי, והמלחמה עמדה באויר. בנוסף, פרנץ פרדיננד נירצח על ידי שני יריות, ורוצחו היה מנוסה. זו משמע תופעה חזקה: התכנסות כמה שרשרות סיבתיות לארוע היסטורי אחד. זה לא שאני סתם טיפש, אלא זה שאתה ככל המצטייר, מתקשה לחשוב בכמה צעדים ולשלב מספר דברים יחד, וקישבך ניתפס רק לאסוסיאציה המהירה הראשונה העולה במוחך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ענית לשאלותי למעלה.... |
|||
|
|||
אתה מרבה לסתור את עצמך וקשה לפעמים להבין איך אתה מסיק דבר והיפוכו באחת ! אבל לענייננו, הסיבה לשל''ג לא היתה ההתנקשות בשגריר בלונדון אלא רק העילה. ישראל הכינה את המלחמה לפחות שנה וחצי לפני שפרצה משראתה שהפלסטינים מתארגנים וצוברים כוח, מאיצים את התחמשותם ובונים צבא חצי ממוסד. כשנה לפני הפלישה הם חידשו את פעולות הטרור בעיקר מחוץ לישראל. עם או בלי נסיון ההתנקשות ישראל היתה יוצאת לפעולה בזמן קרוב לניסיון ההתנקשות. הכנת מלחמה עתידית היא מלאכתו של כל צבא וגם של צבא של מדינה שוחרת שלום. לישראל היו פקודות להמלחמה בחזית המזרחית (הכוונה לכוחות משלוח עיראקיים למלחמה נגד ישראל) 20 שנה לפחות לפני שסדאם חוסיין נפל בכלל ע''י כוח שלא נחזה לפני כן. אין הדבר מעיד שיראל רצתה לחרחר מלחמה עם עיראק, אלא שהיא הכינה עצמה למקרה שהם ישלחו כוחות להילחם בישראל, כמו שקרה במלחמת השחרור, מלחמת ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים. תוכניות שלייפן היו בראיית ההגנה על גרמניה. שלייפן הכין תפיסת מלחמה הגיונית כבר בתחילת המאה ה-20 בה תוכל גרמניה להתמודד עם שתי חזיתות במקביל. הנאצים השתמשו בצבא וביכולות שהוכנו והכינו כדי לפתוח במלחמה יזומה. מדיניותו של שלייפן אינה בכלל גורם לפרוץ מלחמת העולם השניה, אלא עליית הנאצים והמדיניות שאותה ניהלו (שהפולנים הם לא פולנים והם לא יושבים על אדמה פולנית, שהחזון העולמי הוא שליטת הנאציזם על כל העולם ולשם כך יש לכבוש אותו בג'יהאד משלהם וכו'). האשמת שלייפן כאחד הגורמים למלחמת העולם השניה היא כמו האשמת ממציאי האוירון כרשמים במלחמות העולם הראשונה והשניה. אני מסכים איתך רק בהערה אחת שלך, שאתה לא סתם טיפש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גלעד, קנה אג''ח צי''ם. תשואה גבוהה. הכונו!!!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה חושב שאני בפניקה כמוך? |
|||
|
|||
תהיה אופטימי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סלט מילים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ענית לשאלותי למעלה.... |
|||
|
|||
''הכנת מלחמה עתידית היא מלאכתו של כל צבא וגם של צבא של מדינה שוחרת שלום. לישראל היו פקודות להמלחמה בחזית המזרחית (הכוונה לכוחות משלוח עיראקיים למלחמה נגד ישראל) 20 שנה לפחות לפני שסדאם חוסיין נפל בכלל ע''י כוח שלא נחזה לפני כן. אין הדבר מעיד שיראל רצתה לחרחר מלחמה עם עיראק, אלא שהיא הכינה עצמה למקרה שהם ישלחו כוחות להילחם בישראל, כמו שקרה במלחמת השחרור, מלחמת ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים.'' - ''1984'' כבר אמרתי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ענית לשאלותי למעלה.... |
|||
|
|||
לק''י אתה כנראה מחכה שיפלו טילים או שצבא עיראק יעומוד בשערי ירושלים ורק אחר כך נתחיל להתכונן לנפילת הטילים או לפלישה העיראקית. נו שוין, אולי חוסין אוסמה חושב כך אבל בנתיים נראה שהוא כבר מתחיל לארוז אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שאתה מדבר בדברים שאינך בקיא בהם |
|||
|
|||
אתה מערבב בין בשר לחלב, בין דימיון לבין לוגיקה, בין טריפה לכשר. ''ספרי מדע בידיוני'' זה ה''עמי ותמי'' ולוגיקת ה'אפשרי', ה'הכרחי' וה'רצוי' הם כלים בתורת האסטרטגיה המדינית, הצבאית, הכלכלית וכו'. העובדה ש'ספרי מדע בידיוני' משתמשים בדפוסי חשיבה לכאורה מדעיים אינה מייצרת אסטרטגיות חדשות או בלשונך החלולה ''ליצירת עולמות אפשריים בדימיון''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם מוח האדם והאינטואיציה האנושית מורכבים מאד |
|||
|
|||
תפסיק לקשקש. אי אפשר לדעת מה היה קורה אילו, גם לא לאנשים בעלי ''יכולתם המוחית הגבוהה והמיסתורית להבנת אנשים רגילים''. למה אי אפשר? כי אתה תלוי באין סוף עובדות ותנאים שאינך יכול לתת, כמו למשל השאלה: נניח שהגרמנים היו משלחים-מגרשים 6 מיליון יהודים מזרחה לארץ ישראל. אתה חושב שהבריטים היו יכולים לעצור אותם? ואם הם היו עוצרים 10,000 ומעבירים לקפריסין, איך הם היו עוצרים את האחרים? מעטים ה''סופר גדול ואיש חכם'' לא שהצליחו לעצב ההיסטוריה. אפילו יש''ו לא היה 'חכם וסופר גדול' ודווקא בשל כך הוא הצליח להשפיע על ההיסטוריה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי