  
  
  
|
 |
|
||
  גלות - מדינה יהודית - גלות? |
|||
|
|||
מה שמעניין בכל זאת, מבחינת ההקשר הפוליטי, לבד מהעניין במאמרים המסודרים והמפורטים של הכותבת, היא העובדה שאחת המסקנות האפשריות מהמאמרים, שאכן מראים הסטוריה של ישוב יהודי בא והולך, מתדלדל ושוב פורח, על פני רצף של מאות שנים. הבעיה עם זה היא שלמי שרוצה לראות בכך הוכחה לזכות כלשהי של היהודים על ארץ ישראל כולה, אין רגל לעמוד עליה. נהפוך הוא: העליות והירידות בנפח ובאינטנסיביות הישוב היהודי בארץ ישראל לאורך התקופות, מראות שאין מספיק תנאים ליציבות של הישוב היהודי בארץ לאורך זמן. ואם הקורא יציב את מדינת ישראל של היום על המטריקס של רצף הישוב היהודי כפי שהמחברת מתארת אותו, וינסה לתת הערכה של המצב העתידי של הישוב היהודי בארץ ישראל, הרי שהפרוגנוזה אינה סימפטית: אם לשפוט לפי העבר הלא רחוק, הרי הסיכוי שבשל תנאים משתנים באיזור, הישוב היהודי בארץ יעבור גם הוא ירידה גדולה במאה או מאתיים השנים הקרובות. ואין זה אומר שה'רצף' של הישוב היהודי לא יישמר גם בעתיד, אך המעבר ממדינה שיש בה רוב יהודי, ומספר תושביה היהודים נמדד במליונים, לשרידי ישוב יהודי שנמדד במאות ובאלפים בודדים בתוך מאה או מאתיים שנה, די סביר כצפי עתידי, דווקא לאור התהפוכות של הישוב היהודי בארץ ישראל עד היום. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הסדרה מדגישה את השאיפה היהודית |
|||
|
|||
להמשיך והתיישב בארץ. מאז ומתמידה, המגבלה הייתה תנאים חיצוניים ולא רצון היהודים להתיישב כאן. אין סיבה שבימינו תהיה הגבלה ''מרצון'' של הישוב היהודי המתחדש. כאשר הערבים ישלימו עם מדינה יהודית, נהיה ''נאלצים'' להתחשב בנסיבות חדשות... חזי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסדרה מדגישה? |
|||
|
|||
אתה כותב: ''המגבלה הייתה תנאים חיצוניים ולא רצון היהודים להתיישב כאן .'' המאמר אינו מביא הוכחות לטענה זו. דלילות הישוב היהודי בארץ ישראל במשך תקופות ארוכות, מראה דווקא שלמרות שהיהודים חשבו על ארץ ישראל ואף התפללו לחזרה אליה, מעטים הגשימו. זה קל לכתוב הצהרות שאין להן כיסוי. קצת יותר קשה להוכיח שהן מבוססות על עובדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע לא התישבו כאן: סינים, יפנים, הודים |
|||
|
|||
ועוד עמים אחרים ? כי לא היה להם רצון, ולא היתה להם שאיפה לזה... חזי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע לא התישבו כאן: סינים, יפנים, הודים |
|||
|
|||
אם אינני טועה, העובדות, חלקן מובאות במאמר, דווקא מראות שלמרות שהיו במשך מאות שנים קהילות יהודיות גדולות ועשירות בתפוצות לא היתה באותן תקופות הגירה מסיבית של יהודים לארץ ישראל. אם ברצונך לטעון ש-''המגבלה הייתה תנאים חיצוניים ולא רצון היהודים להתיישב כאן ,'' עליך להביא את הנתונים הסומכים את הטענה. סתם לזרוק מלים כל אחד יכול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע לא התישבו כאן: סינים, יפנים, הודים |
|||
|
|||
אני לא צריך להוכיח שום דבר. אני טוען מה שאני טוען, מי שרוצה יאכל, מי שלא רוצה שלא יאכל... חזי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבלים. התיישבו כאן צ'רכסים מהבלגן, רוסים נוצרים וגרמנים טמפלרים |
|||
|
|||
וסודנים מאפריקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צ'רכסים מהבלקן. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| 90% מיהודי ישראל התיישבו כאן אחרי השואה. |
|||
|
|||
שום רצון לחזור. פשוט ברחו על נפשם. עד 1933 התיישבו כאן פחות מ-1% מיהודי העולם, לאחר 50 שנות ציונות. אחר כך ד''ר ארלוזורוב עשה הסדר עם גבלס, לפיו יהודי גרמנייה יכלו להעביר לכאן 1000 שטרלינג, בעוד המהגרים מגרמנייה לא הורשו להוציא אף פניג מגרמנייה בהגירה לארצות אחרות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסדרה מדגישה? |
|||
|
|||
המאמר אינו עוסק בנושא שהועלה בתגובה זו.ואין לייחס בו מה שאין בו, מלכתחילה. המאמר עוסק ביישוב אחד ובתולדותיו.לא יותר. בסוף סדרת המאמרים יהיה מאמר מסכם על היהודים בגליל מחורבן ב''ש עד התקופה העותמאנית:שם יהיה דיון רחב יותר מה שניתן לומר כבר עכשיו: א.יהודים החזיקו מעמד בגליל יותר ממה שכולנו חשבנו ועזבו מאונס, לא מרצון ב.לאור כל התקופה היו עליות לארץ בצד הירידות: עליה מבבל עליה מצפון אפריקה עליה מחצי האי ערב עליה מצרפת עליה של מגורשי ואנוסי ספרד ופורטוגל עליה ממזרח אירופה לא היה קל לחיות בארץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסדרה מדגישה? |
|||
|
|||
עובדה אחת שאת מבליטה כאן, שיהודים החזיקו מעמד אבל נאלצו לעזוב, מעוררת שאלות לא מעטות. נתמקד בשלב זה בשתי שאלות: 1. האם אין העובדה שהיהודים ''נאלצו'' מעידה משהו על רצונם ועל זכותם? 2. מה זה אומר על זכותם של האנשים האחרים ש''נאלצו'' לעזוב ועל אלה שמעולם לא עזבו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אבל זו בדיוק השאלה: האם אין זה בגדר הסבירות שנצפה מבני העם היהודי שיבנו מדינה משמעותית על בסיס לאומי הרבה שנים לפני 1948. הרי במאות השנים (או אלפי שנים) נוצרו אימפריות ענק ששרדו מאות שנים, וגם מדינות קטנות יותר אין ספור שנוצרו בתחילת ימי הביניים למשל ושרדו במתכונת מדינית עד היום. מדוע אם כן לא רצו או לא הצליחו היהודים להקים מדינה במתכונת דומה בארץ ישראל - ארץ כיסופיהם - על בסיס ההבטחה האלוהית וההסטוריה מתקופת המקרא, - והרצף כמתואר במאמרים שלמעלה, - מדוע אם כן לא צלח הדבר בידם (או בידינו) עד לשנת 1948. והאם אין בכך כדי להעיד - דווקא בשל הרצף של ישוב דליל עולה ויורד במשך מאות ואלפי שנים - על היות הפרוייקט של עצמאות מדינית מחוץ להישג ידם של היהודים? הרי אנו אמורים ללמוד משהו מההסטוריה. אילו לשם קונטרסט המצב היה שלא היה רצף ישוב יהודי כלל בארץ ישראל מאז סיום תקופת בית שני, אז היה הרבה יותר קל לטעון ללגיטימיות של התחיה והבניה מחדש של מלכות ישראל במתכונת מדינית מודרנית כיום: קיימת השפה, קיימת אחדות לאומית, ויש מקום בו ההסטוריה היהודית חוברת להסטוריה של הדתות הגדולות - ארץ ישראל. את ההוכחות לקיום רצף ישוב יהודי בארץ ישראל, לא צריכים כדי להצדיק את הקמתה של מדינת ישראל ב-1948. להוכחות לקיום רצף ישוב יהודי בארץ ישראל - כך נראה הדבר על פניו בכל אופן - זקוקים אנשי ארץ ישראל השלמה, המחפשים כל צידוק עובדתי הסטורי לחזקתם ולזכות הקניין שלהם על כל שטחי ארץ ישראל. ובדיוק בגלל הסיבה הזאת כמעט ללא יוצא מהכלל, אלה הקושרים כתרים לראש המחברת ועושים שימוש במאמרים שהיא מפרסמת הם אנשי ארץ ישראל השלמה, או בכינוי הפחות מחמיא, המתנחלים, שהם עדיין מיעוט במדינת ישראל, וידועים כפורעי חוק בכמה רמות, כנגד האדם וכנגד המדינה. ההקשר הזה הוא מובנה, ואינו נתון לשליטתה של המחברת. אך היא יודעת כפי שגם אני כבר יודע, לאחר דברים אחרונים אלה, שהסיבה העיקרית לפירסום המאמרים אינה האישוש של צדקת עצם הקמת המדינה ב-1948, אלא מציאת קרקע עובדתית שתוכל לשמש בוויכוח שבין המתנחלים לתושבים הפלסטיניים של ארץ ישראל. ואכן כותבת המחברת שמאמריה נכתבו בתגובה לתיאורים של המעמד היהודי בארץ במאמריהם והבהצהרותיהם של ערבים ופלסטינים תושבי ארץ ישראל. או בקיצור, העובדה שמתברר שאלה המתארים את הפלסטינים כעם ילידי ואת הישראלים כקולוניאליסטים, טועים בהגדרותיהם, עדיין אינה מצדיקה את השימוש שעושים רוב קוראיה של המחברת במאמריה. ואיני יכול להאמין שההקשר הצפוי האומלל הזה אינו ברור לה. לשם השוואה, אריה פרלמן עשה מעשה קצת יותר שקוף כאשר פירסם שלושה מאמרים הטוענים שליישות הפלסטינית הלאומית אין תוקף, - מאמרים שההקשר של שלילת הזכויות הפוליטיות של הישוב הפלסטיני בארץ ישראל היה דבוק אליהם כמו מסטיק לסולית הנעל. המאמרים של המחברת אמנם אינם כה בוטים מבחינת ההקשר החיצוני הקיים או האפשרי, אך ברור שהם נכתבו במסגרת הוויכוח הבין-לאומי על ההסטוריה של הישוב היהודי לעומת הישוב הפלסטיני-ערבי בארץ ישראל, והבעיתיות בכך נובעת מהיות הוויכוח הזה כיום לא וויכוח אקדמי או אקדמאי (לא וויכוח תיאורטי או מדעי) אלא לוויכוח הזה יש הקשר של שלטון ישראלי מתמשך על אוכלוסיה פלסטינית ענקית במונחים של שלטון צבאי (מליוני תושבים פלסטינים). וברור לקורא ולכותבת שמאמריה ייקראו בעיקר בהקשר הזה. האנקדוטה שמדגימה אולי את האיוולת הטמונה בטקטיקה הכאילו מדעית שלפנינו (הטקטיקה שבאה לידי ביטוי במאמרים 'תמימים' מדעיים כגון זה שלפנינו), היא המקרה של הספר שהביא לנו האדון גולדרייך לפני מספר שנים כהוכחה למצב הישובים ושמות הישובים היהודים בארץ ישראל במאה ה16 אם אינני טועה. ואכן כל המקרה נגמר ככעין אתנחתא קומית כאשר התברר שהמחבר של ספר המסע הנ''ל כלל לא ביקר בארץ ישראל. ותהא זו אולי חוצפה מצדי, לבחון גם את מחברת המאמר שלמעלה לפי אותו קנה המידה, ואשאל אותה: האם ביקרת בארץ ישראל לצורך חיבור המאמרים על הישוב היהודים בארץ ישראל? ואם השאלה נשמעת פרובוקטיבית ולא לעניין, עלי להסביר שגם כאן ההקשר הוא זה הנותן את ה'טון', כי ברור לכל ילד שרוב היהודים הגיעו לישראל אחרי 1920 ושהם הגיעו כמהגרים. האם באמת ניתן לתאר את כור ההיתוך הישראלי של המהגרים היהודיים במליוניהם רק כ'חזרה לציון מכורתנו' והאם אין זה לגיטימי לראות הגירה המונית זאת כמפעל ישוב קולוניאליסטי מובהק (דרך העיניים של תושבי המקום הילידיים? האם אין בכך משום שלילה מראש של נקודת המבט של ה'אחר' הפלסטיני, הפלסטיני שהיא ממשית לא פחות מנקודת המבט של היהודי המהגר. והאם אין מקום לתת לתושבים הפלסטינים פיסת נדל''ן מנטלית בדמות תפישתם את עצמם כ'ילידים'? ולחזור לשאלתי המגוכחת אל המחברת: האם לצורך עבודת המחקר הנוכחית ביקרת בארץ ישראל? האם תרת בארץ לאורכה ולרוחבה, והאם ראיינת את תושביה? האם שמת ליבך למה שקורה בארץ הזאת וביחוד ביהודה ושומרון בארבעים השנים האחרונות? וכיצד היית מגדירה את הישובים הישראלים ביהודה ושומרון, האם ניתן לראותם כ'חזרה הביתה' של התושבים היהודים לאחר עשרות ומאות שנים של היעדרות, או, כפי שהדבר נראה מהזווית הפלסטינית: עושק אדמות רכוש וגידולים, המלווה בהשפלות ואי שוויון בפני החוק כמאפיינים של ה'שיגרה' בשטחים. כיצד ניתן לתאר את המפעל המתנחלי בשטחים כחלק מהרצף ההסטורי של הישוב היהודי בארץ ישראל? האם ההסטוריונים יתיחסו אל המפעל האלים הזה בכפפות של משי, או יעדיפו לקרוא לילד בשמו: פשע ועברה וחטא נגד אדם ונגד המקום? זה מעניין כיצד השאלות המוסריות עולות שוב גם בהקשר ההסטורי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התעורר כותב הפואמות . |
|||
|
|||
אנשים נוהגים על פי הצרכים . את ההנמקות ההצדקות והתירוצים הם מביאים מאוחר יותר . היהודים נרדפו באירופה ולא רק בה במשך מאות על גבי מאות שנים . זה היה ונשאר הצורך בהגנה על הקיום כיהודים . את הצורך הזה ניסו לקיים בכמה אופנים . בעיקר במעבר ממקום למקום . לכן נחשבים אנחנו ''היהודי הנודד'' . גם בואנו לארץ ישראל היא ''נדידה'' כזו . ועיקרה אחרי הרצח הנאצי . במקרה ושלא במקרה ארץ ישראל היא ארץ אבותינו . אלה שהתגוררו כאן הם מהגרים לא פחות מכל יהודי שבא לכאן . ''הרכוש'' והאדמות הם בגושדפנקא עותומנית . תוצר של צורך טורקי במיסים ושל יכולת כיבוש עותומני . אין בית דין עול מי לעמים ומה שיש הוא רק כח , בין אם צבאי-ברוטאלי ובין אם ערמומי-פוליטי או סחיטה מסחרית-נפט . המשחק המזוייף של ''מוסר'' נמדד בעיקר בשאלה מי הרביץ ראשון . הערבים הרביצו ראשונים . את פלסטין יש לחסל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התעורר כותב הפואמות . |
|||
|
|||
קשה להבין מהתגובה העילגת שלך, על מה אתה מדבר, למי אתה פונה, ומדוע אתה בכלל מגיב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התעורר כותב הפואמות . |
|||
|
|||
דחפת את התערבותך למקום שאינך שייך אליו . יפה שכתבת כמה מילים בשלוש שורות שאינן עילגות אך חסרות ידע ושייכות . את פלסטין יש לחסל . טרנספר יעשה זאת מצוין . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובה לסתם אחד,16.9.09 |
|||
|
|||
סדרת המאמרים שלי היא על יישובי הגליל בלבד, שם היה הריכוז העיקרי של היהודים מאז המרד הגדול. מטרת המאמרים כפי שנכתב בראש כל מאמר. אין למאמרים כל מטרה פוליטית. הם נועדו אך ורק להעמיד דברים על דיוקם מבחינה היסטורית נא לא לייחס לי דעות שלא הבעתי והשקפות פוליטיות שאינן שלי. אין זה הוגן לייחס לאדם דברים ואח''כ להתווכח אתם ולפסול אותם. רבקה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבר ראשון, ישר כח! |
|||
|
|||
דבר שני: כתבת ש''האם באמת ניתן לתאר את כור ההיתוך הישראלי של המהגרים היהודיים במליוניהם רק כ'חזרה לציון מכורתנו' והאם אין זה לגיטימי לראות הגירה המונית זאת כמפעל ישוב קולוניאליסטי מובהק (דרך העיניים של תושבי המקום הילידיים?'' דרך עיני הילידים הלא-יהודים, בהחלט. אך מבחינתנו, רובה של ההגירה לארץ לא היתה 'חזרה לציון מכורתנו' אלא בריחה משדה ההרג באירופה. המשוואה, לדעתי, פשוטה והבעתי אותה כאן בדיונים שונים: בלי היטלר אין שואה, ובלי שואה אין ישראל. אריק | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] דבר ראשון, ישר כח! |
|||
|
|||
אין הבדל בהכרח בין ''חזרה לציון מכורתנו'' ובין ''בריחה משדה ההרג''.מה עוד ש''ציון מכורתנו'' קדמה בהרבה ''לבריחה משדה ההרג'' ואין האחד בא על החשבון השני או מבטל אותו. פשוט אני רוצה להביע שבלי[•]..., היה פה פחות מעניין. קריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשוואה שלך |
|||
|
|||
לא שווה אפילו לתחת! מה שאתה טוען זה שכדי להקים מדינה צריכים לחסל את אזרחיה (בפוטנציה) קודם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשוואה שלך |
|||
|
|||
עד ל-1938, רגע לפני מלחה''ע השניה, לא היתה הנהגת הישוב העברי מעונינת במדינה יהודית ריבונית. כל הדיבורים על בית לאומי התכוונו יותר לדומיניון במסגרת חבר העמים הבריטי. השואה שינתה את הכל והביאה לשאיפה למדינה עצמאית ולתכנית החלוקה באו''ם. אריק | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש לא נכון! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| גלות - מדינה יהודית - גלות? |
|||
|
|||
בכל אופן, צריך אולי לחשוב על חזרה לאלבניה, מולדביה, ולמרוקו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשכיות הקיום היהודי |
|||
|
|||
עיקרו של דבר שאותו מציגה רבקה שפק ליסק הוא שארץ ישראל נכבשה ע''י כובשים רבים שבאו ונגסו בה ואף על פי כן נשמר בה הקיום היהודי. שום עם שארצו נכבשה לפני 2000 שנה לא שרד בעולם זולת העם היהודי. כל אירופה היא גלי כיבושים של פולשים זרים שהתבייתו ונכבשו שוב, עד שיצרו מרקם צבעוני של עממים שיצרו מדינות לאום (עם כל הבעייתיות והמחלוקות הקיימות עד היום). בארץ ישראל שלטו יותר כובשים זרים מבכל אירופה כולה והעם היהודי בארצו ובתפוצותיו שמר על זהותו הלאומית, המצפן הלאומי אמוני עבד היטב ושמר על הקוד הרוחני, אמוני וגנטי שלו. העובדה שלא היתה יציבות לקיום היהודי בארץ אינה עדות והוכחה לחוסר קשר בין הארץ לבין העם. אלא להיפך, דווקא הזיקה שנשמרה בצפורניים היא עדות לאמיתותו של ציפור הנפש היהודיה. מה יהיה בעוד מאה או מאתיים שנה לאלוהים וליורשינו הפתרונים. אינך יודע את המחר כמו שאף אחד מאיתנו יודע. אנחנו יכולים לרצות או לחלום אבל הרשות נתונה. מה שאנחנו כן יכולים לעשות הוא לשמור ולשמר את הזכרון ההיסטורי ולבנות מארג מעודכן של היהודי המודרני, הן מבחינת סידרי אמונה והן מבחינת הגדרת הלאום, הארץ, המדינה והחזון. זה חייב להיעשות מתוך הידברות אינטנסיבית בין כל חלקי ושיבטי העם. זה חייב להיות תהליך ארוך טווח ואין כאן ''עכשיו'' או ''זבנג וגמרנו * חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשכיות הקיום היהודי |
|||
|
|||
האבסורד בעמדה הרואה בשיבת היהודים לארץ ישראל את תחילתה של מעין ממלכה יהודית שאין בה דין ודיין אלא רק עם נבחר, הוא שגם לפי ההסטוריה של העם היהודי עצמו אפשר לראות שדווקא בתקופות הבטוחות ביותר של חיי עם ישראל בארץ ישראל הגיעה האמונה האמיתית בערכי היהדות בקרב העם לשפל המדרגה - ראה דברי התוכחה של הנביאים הממלאים חלק ניכר של התנ''ך. העם היהודי הוכיח עצמו שוב ושוב כעם בוגדני (בוגד בערכיו שלו) עצל ואכזר (אכזר כלפי אלמנותיו יתומיו וגריו). והימים האלה שבהם אנו חיים, מלאים באותם סימני ניוון והתדרדרות מוסרית שאיפיינו את התקופות בחיי העם בעת העתיקה שקדמו לענישה מסיבית של העם מידי אלוהיו. אך אל מי אני מדבר. הרי רוב המשתתפים בפורום הזה, וביחוד אנשי המחנה האמוני שביניהם, אינם אנשי אמונה, ותוכחת נביאי ישראל (אם יעיינו בה שוב) הרי מכוונת אליהם. הפכתם משפט למשפח, ובכך די כדי להביא אסון מחודש על ישראל. כאשר מדברים אתכם על ארץ ישראל מיד עולה ההבטחה האלוהית את הארץ לאברהם ולמשה. אך כאשר מדברים אתכם על היחס לתושבי הארץ הפלסטינים אתם משתמשים בשם ה' כצידוק למעשי הפשע החמורים ביותר, ובציניות גמורה כמובן. היכולת לקחת אחריות אישית וציבורית היתה תמיד החלק המרכזי של היהדות, כי האחריות למעשים שבין אדם לאדם היא התנאי המוקדם ליחסי ישראל ובורא העולם. זה החוזה, ואת החוזה הזה, ידידי המאמינים רק כאשר זה נוח, הפרתם כבר מזמן. חבל על הזמן שמוריכם השקיעו בכם בלימוד תורה, כאשר כל שלמדתם מכך זה 'כל דאלים גבר', ו'עשה לביתך'. יש מדינה יהודית סוף סוף, אך יהודים אין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשכיות הקיום היהודי |
|||
|
|||
שאלת הקיום היהודי בארץ ישראל אינה עניין של אמונה אלא של ממשות. באותו קיום של כ-4000 שנים היו עליות ומורדות באותו עניין שאתה מכנה אמונה. העם היהודי בתחילת דרכו גם עבד פסלים וטפרים אבל זה לא עשה אותו לעם אחר. המאבקים התרבותיים, האמוניים רק הראו שיש עם חי ונושם. אינך יכול לקבל את הקיום של העם היהודי בתנאי שהכל מתאים להשקפת עולמך. מותר לכל בן אדם להיות חלוק עליך וזה אינו מבטל את קיומו ואת אישיותו. השאלה איזו יהדות אתה רוצה אינה עניינך הפרטי אלא הוא עניין לכולם. לכל היותר אתה יכול לפתח גירסת יהדות משלך ואם יילכו אחריך המונים אז הצלחת. אז הקמת לך עדה חדשה שנושמת כמוך. יש בארץ מספר רבנים כאלה, שקונים את נשמות המאמינים התמימים, בכל מיני עבודות כשפים ובתמורה לממון טוב. יש גם חילונים שעובדים על זה בהבטחות דת השלום שלהם. אם זו היהדות שלך, אז שתתבשם בה. אמונה היא עניין אישי. גם פרשנותך אישית. מכאן שאינני אחראי לפרשנותך. אין קשר בין ההבטחה האלוהית (למאמינים באלוהים) לבין יחסינו לפלסטינים וזה גם לא עומד במישור אחד של האמונה. כמו שאין קשר בין הילכות חתן או קיום שבת לבין יחסינו לפלסטינים. תושבי הארץ הערבים זכותם בארץ כמו כל אזרח אחר ברמה האישית. עם חדש לא יכול לקום בתוך טריטוריה של עם עתיק ולרשת אותו. .... טוב הם יכולים לנסות בכוח, אבל אין זה אומר שהם צודקים או ראויים. ואם ערביי ארץ ישראל בחרו בכוח, אז אין לנו ברירה להשיב בכוח וראוי אף ביותר כוח, כדי לעצור את ההתדרדרות ולמנוע שפך דם נוסף משני הצדדים. היחס שלנו לפלסטינים נובע מהמשוואה הזאת, והיא אינה כלל במישור האמוני וכמובן שאין לה מעמד כמו לשאלת האמונה ולאלוהים. לכל היותר עלינו לנהוג כבני אדם לפי הקוד המוסרי שלנו, שנובע מאותה אמונה. והקוד המוסרי הזה נותן לנו כוח רב. עלינו לעשות לביתנו ולהקים כאן מדינה יהודית דמוקרטית שתיתן צ'אנס שווה לכל אזרח, ולכן במשטר של ''כל דאלים גבר'' שכופים עלינו ערביינו, עלינו להיות הגְבר יותר מאשר האָלים, ואנחנו עומדים טוב במשימה הזאת, הגם שעלינו להשתפר, כמו שטענתי למעלה. סוף סוף יש מדינה יהודית, והמון יהודים בה והעיקר שיהיו בה יותר ויותר. * חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשכיות הקיום היהודי - או מילכוד 22 . |
|||
|
|||
מצד אחד עומד הטיעון שמי שהתרחק מקיום תריז המצוות צאצאיו התרחקו מהיהדות עד שחדלו להיות יהודים ואינם עוד חלק מהעם היהודי . מהצד השני עומד הטיעון המדעי שאומר שחלקים מהתורה אינם אמת ובמיוחד קבלת התורה מאלוהים . בניפרד מזה קיימת הגישה האבולוציונית . האוכלוסיה העתידית היא זו ששרדה על ידי מספיק צאצאים . הקונפלקט בין שומרי המצוות ובין שאינם שומרים יוכרע מצד אחד על ידי ריבוי ילודה אך מצד שני על ידי כירסום האמונה היהודית כתוצאה מהאמת המדעית . מי שרוצה לשמר את היהדות חייב לקיים את התריג , אך מי שמשמר את התריג המדע מקעקע את אמונתו . זה המילכוד . אריה עירן . ויש מילכוד נוסף . ארץ ישראל קטנה ובגלל הטופוגרפיה שלה היא גשר בין 3 יבשות . זה מצב שפועל לרעת העם היהודי . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשכיות הקיום היהודי |
|||
|
|||
כמו שאמרתי, אתה מיישם את ערכי היהדות רק כאשר זה נוח לך. הגישה האומרת שרק יהודים הם בני אדם, אין לה כל קשר ליהדות. נהפוך הוא, גישה זו מפרה את החוזה בין אלוהים לישראל. מעניין שדווקא דתיים כמוך, מתהדרים בתפישה המזלזלת בנוכחות האלוהית בחיינו היומיומיים: מצד אחד אתם מזכירים את אלוהים בכל הזדמנות כדי להצדיק את גבהות לבכם כלפי אחרים שאינן יהודים, ומצד שני אתם בעצם לא מאמינים בנוכחות אלוהים ובמיידיות של אלוהים בחיי החברה והפוליטיקה - הרי אלוהים לא באמת מתערב בחיי העם. מצחיק שדווקא אצל אנשים דתיים אין תודעה של נוכחות האל בכל מעשה ומעשה. הפכתם את האמונה למסכת של מליצות מהשפה לחוץ. זה מסביר מדוע אינכם לוקחים אחריות אישית על מעשיכם: הרי אינכם מאמינים בבית דין של מעלה (ואת בית הדין של המדינה הרי אפשר לתכמן). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשכיות הקיום היהודי |
|||
|
|||
תגיד לי,אתה כל הזמן מקשקש שטויות בערבים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא יהודית או לא יהודית. מדינת חולירות |
|||
|
|||
מדינת קומבינות, סחר עולמי בסמים, סחר עולמי באיברים, התאכזרות לזקנים, נשים חד הוריות וחסרי ישע, לניצולי שואה. נוכלות צרכנית. אוליגארכייה שנהנית מהזרמת כספים ועושה כאן חיים משוגעים, אוליגארכייה לא הגונה וחסרת אתיקה עיסקית ויצרנית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שכחתה את העיקר: בתי משפט שדואגים רק לעורכי-הדין |
|||
|
|||
חוץ מהדאגה לאינטרסים של עורכי-הדין, לא מעניין את השופטים שום דבר... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא יהודית או לא יהודית. מדינת חולירות |
|||
|
|||
אכן, יש תופעות שליליות, אבל זהו רק חלק מהתמונה. יש גם ישראל יפה. מי שאינו רוצה- אינו רואה אותה. זוהי מדינה קטנה אבל, מעצמה היי-טקית זוהי מדינה קטנה, אבל יש לה יותר פרסי נובל מכל העם הערבי. זוהי מדינה קטנה בעלת סופרים, משוררים, אנשי קולנוע ואמנים בתחומים שונים. זוהי מדינה עם חקלאות מהמפותחות בעולם וכו' וכל זה תוך מאבק בלתי פוסק על הישרדותה- מאבק הגובה לא רק קורבנות אלא מרץ ויצירתיות שהיו יכולים לתרום לעולם כולו לו לא היו עסוקים בהישרדות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל טענותיך נגד המדינה הן שיקריות |
|||
|
|||
ואבו זנוניות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשכיות הקיום היהודי,ציון צודק |
|||
|
|||
ההסבר של ציון חכם הוא ההסבר הסביר למציאות שהייתה פה בארץ היה קשה מאוד לשרוד פה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשכיות הקיום היהודי |
|||
|
|||
במידה מסוימת ניתן לומר כי הציונות היא גם סוג של כיבוש שעבר על ארץ ישראל כמו כובשים וכיבושים אחרים. אנו מנסים כל הזמן, ובצדק מנקודת ראותנו, להבליט את הרצף,אך קיימים מיליארדים בעולם שאינם מייחסים לכך חשיבות ורואים את המצב בא''י מנקודות מבט שונות. עצמאות יהודית יציבה התקיימה בארץ ישראל רק בעיתות שמעצמות האזור (בבל, אשור,ארם,מצרים,החיתים ולאחר מכן ממלכת בלבקוס ותלמי)היו חלשות.גם כיום, תנאי לבטחוננו, הוא ידידות אינטימית עם אחת המעצמות העולמיות. ללא תמיכה מסיבית של אחד הגושים,ספק אם קיומנו מובטח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשכיות הקיום היהודי |
|||
|
|||
הסביר לך חכם ציון שעם לא יכול לכבוש את עצמו. אבל אם אתה הולך על טיעון מסוג זה למה אתה לא מכיל אותו גם על ערב הרב של מהגרים ערבים לכאן? למה להן אתה נותן קרדיט בלתי בדוק? בעקרון השאלה שצריכה להישאל היא לא אם ליהודים היתה ממלכה משל עצמם בארץ ישראל אלא אם הם קיימים בה בכלל (גם תחת כיבוש של אחרים).ואם אתה טוען שהכיבוש לא חוקי, מכאן אתה צריך לטעון שזכות היהודים לאדמתם נותרה גם תחת כיבושים זרים.זה לא פוליטיקה,זה היסטוריה וזו זכויות לאומיות העומדות לעמים אחרים ונדחות מפני עם ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשכיות הקיום היהודי,לע.צופיה |
|||
|
|||
אני מסכימה עם החלק השני של דבריך. המרד הגדול היה מעשה חסר אחריות כאשר האימפריה הרומית הייתה בשיאה. מרד בר כוכבא היה אף הוא חסר אחריות בשל העובדה שרומא הייתה עדיין בשיא כוחה. אין זה אומר שהכיבוש הרומי היה ''טוב ליהודים''כפי ששלמה זנד ניסה לתאר. השלטון הרומי בארץ היה מושחת, נציגיו תאבי בצע ופגעו ללא הפסקה ברגשות הדתיים של היהודים ואף העדיפו את הנוכרים במאמר שלי- באימגו- על התקופה הרומית''חיסול הישות הלאומית...''הבאתי את הגורמים שהביאו יהודים למרוד. אבל,מרד נגד כוח עדיף הוא התאבדות וזה מה שעשו היהודים במרד הגדול ובמרד בר- כוכבא. מה שעושה נתניהו בתיאום עם המתנחלים זה מעשה חסר אחריות ולא נותר אלא להתפלל שאני טועה. באשר לחלק ה- 1 של דבריך: התעמולה הערבית-פלסטינית הצליחה לעשות שטיפת מוח לעולם ע''י שיכתוב ההיסטוריה והפצת שקרים על ישראל כמו פרשת הילד מוחמד דורא, הניסיון להפוך את המבצע בג'נין ל''טבח עם'' שבמקרה כשל. הם עושים זאת לגבי המבצע בעזה. ומעל לכל הם הצליחו להעביר את הדגש לכיבוש בשעה שהבעיה היא:הכרה בזכות היהודים למדינה משלהם. מאחר שיש בעולם אנטישמיות רדומה ומעל השטח, התעמולה נקלטה. היא נקלטה גם מפני שבעולם לא מכירים את העובדות וזה במידה רבה בשל ההסברה הישראלית הכושלת.ההשוואה בין ישראל לדרום אפריקה נקלטה בעולם מפני שבעולם לא מכירים את העובדות. התעמולה הערבית- פלסטינית היא יעילה ביותר באו''ם, בכל ארגוני האו''ם ובתקשורת ואסור לשכוח את הנפט. אבל, הציונות איננה תנועה כובשת אלא תנועה לאומית של עם שנושל מארצו ונירדף והחליט לקחת את גורלו בידיו ולחזור למולדתו. אבל, הבעיה היא שבהעדרו מהארץ התיישבו כאן ערבים.בניגוד לטענותיהם, הם אינם ''עם ילידי'' ורובם הגיעו במאות ה- 19 - 20.אבל, אי אפשר לגרש אותם. הפתרון הוא חלוקה ל- 2 מדינות. המכשול: איני בטוחה שהרשות הפלסטינית מסוגלת במצבה(פתח לעומת חמאס)או מעוניינת בסיום הסכסוך ע''י 2 מדינות.עפ''י כל מה שקראתי רבים בהנהגה מאמינים שהפתרון יהיה מדינה אחת פלסטינית אם הם יתישו את ישראל בדיונים עקרים ללא כל ויתור מצידם. העובדה שאבו מאזן אפילו לא הגיב להצעת אולמרט אומרת משהו. אשר לנתנינו הפועל בתיאום עם המתנחלים- האם הם מאמינים באמת בפתרון של 2 מדינות? מדינות ערב:אינן מגלות נכונות ל''מיחוות'' אבל דורשות זאת מישראל. אובמה עשה טעות שבחוסר הבנה כאשר הוציא את ההתנחלויות מהמו''מ וקבע אותו כתנאי. הרשות אימצה את הרעיון בהתלהבות. מה יהיה?ימים יגידו איך אובמה יצא מהפלונטר הזה?ימיםיגידו. רבקה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשכיות הקיום היהודי, לרבקה ש.ל . |
|||
|
|||
אני מכבד מאד את הסקירה ההיסטורית שלך . מה שלא מקובל עלי הוא הטענה ''אבל, אי אפשר לגרש אותם'' . זו קפיצה למסקנה או הצהרה שאין בינה ובין הסקירה של תולדות היהודים בארץ ישראל שום קשר . היכולת לגרש את הערבים היא נושא נפרד . לדעתי - דווקא אפשר . ובבחינה רציונאלית של המצב , גירושם הוא פיתרון שמסיים את הסיכסוך שלנו איתם . לכן יש לחתור אליו . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גלות - מדינה יהודית - גלות? |
|||
|
|||
הכותב הוא מאוד פסימי. אני איני יודעת מה צופן בחובו העתיד לדינת ישראל. המטרה של כתיבת המאמרים היא להוכיח שיהודים חיו כאן, לאור הנסיונות מצד גורמי פלסטינים וערבים ישראליים לשכתב את ההיסטוריה ולהגיד שיהודים לא היו כאן.היו כאן ויותר זמן ממה שאני עמצי חשבתי לפני שבדקתי. בקיצור, יהודים חיו פה ולעם היהודי יש קשר היסטורי די רצוף עם הארץ גם כאשר היא התרוקנה מרוב יהודיה. כמובן, שזה מעורר מיד את השאלה השנייה והיא:האם היהודים החיים כיום הם צאצאי אותם יהודים שאולצו לעזוב את הארץ כשבויי מלחמה או כפליטי חרב, או בשל רדיפות דתיות או בשל המצב הכלכלי ואובדן הביטחון לחיים ולרכוש בין הכיבוש הרומי ולבין התקופה העות'מאנית. אני סבורה שהיהודים החיים כיום הם צאצאי היהודים שאולצו לעזוב את הארץ. אבל, זה נושא לסדרת מאמרים אחרת רבקה | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי