  
  
  
|
 |
|
||
  המשכיות הקיום היהודי |
|||
|
|||
עיקרו של דבר שאותו מציגה רבקה שפק ליסק הוא שארץ ישראל נכבשה ע''י כובשים רבים שבאו ונגסו בה ואף על פי כן נשמר בה הקיום היהודי. שום עם שארצו נכבשה לפני 2000 שנה לא שרד בעולם זולת העם היהודי. כל אירופה היא גלי כיבושים של פולשים זרים שהתבייתו ונכבשו שוב, עד שיצרו מרקם צבעוני של עממים שיצרו מדינות לאום (עם כל הבעייתיות והמחלוקות הקיימות עד היום). בארץ ישראל שלטו יותר כובשים זרים מבכל אירופה כולה והעם היהודי בארצו ובתפוצותיו שמר על זהותו הלאומית, המצפן הלאומי אמוני עבד היטב ושמר על הקוד הרוחני, אמוני וגנטי שלו. העובדה שלא היתה יציבות לקיום היהודי בארץ אינה עדות והוכחה לחוסר קשר בין הארץ לבין העם. אלא להיפך, דווקא הזיקה שנשמרה בצפורניים היא עדות לאמיתותו של ציפור הנפש היהודיה. מה יהיה בעוד מאה או מאתיים שנה לאלוהים וליורשינו הפתרונים. אינך יודע את המחר כמו שאף אחד מאיתנו יודע. אנחנו יכולים לרצות או לחלום אבל הרשות נתונה. מה שאנחנו כן יכולים לעשות הוא לשמור ולשמר את הזכרון ההיסטורי ולבנות מארג מעודכן של היהודי המודרני, הן מבחינת סידרי אמונה והן מבחינת הגדרת הלאום, הארץ, המדינה והחזון. זה חייב להיעשות מתוך הידברות אינטנסיבית בין כל חלקי ושיבטי העם. זה חייב להיות תהליך ארוך טווח ואין כאן ''עכשיו'' או ''זבנג וגמרנו * חכם ציון | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| המשכיות הקיום היהודי |
|||
|
|||
האבסורד בעמדה הרואה בשיבת היהודים לארץ ישראל את תחילתה של מעין ממלכה יהודית שאין בה דין ודיין אלא רק עם נבחר, הוא שגם לפי ההסטוריה של העם היהודי עצמו אפשר לראות שדווקא בתקופות הבטוחות ביותר של חיי עם ישראל בארץ ישראל הגיעה האמונה האמיתית בערכי היהדות בקרב העם לשפל המדרגה - ראה דברי התוכחה של הנביאים הממלאים חלק ניכר של התנ''ך. העם היהודי הוכיח עצמו שוב ושוב כעם בוגדני (בוגד בערכיו שלו) עצל ואכזר (אכזר כלפי אלמנותיו יתומיו וגריו). והימים האלה שבהם אנו חיים, מלאים באותם סימני ניוון והתדרדרות מוסרית שאיפיינו את התקופות בחיי העם בעת העתיקה שקדמו לענישה מסיבית של העם מידי אלוהיו. אך אל מי אני מדבר. הרי רוב המשתתפים בפורום הזה, וביחוד אנשי המחנה האמוני שביניהם, אינם אנשי אמונה, ותוכחת נביאי ישראל (אם יעיינו בה שוב) הרי מכוונת אליהם. הפכתם משפט למשפח, ובכך די כדי להביא אסון מחודש על ישראל. כאשר מדברים אתכם על ארץ ישראל מיד עולה ההבטחה האלוהית את הארץ לאברהם ולמשה. אך כאשר מדברים אתכם על היחס לתושבי הארץ הפלסטינים אתם משתמשים בשם ה' כצידוק למעשי הפשע החמורים ביותר, ובציניות גמורה כמובן. היכולת לקחת אחריות אישית וציבורית היתה תמיד החלק המרכזי של היהדות, כי האחריות למעשים שבין אדם לאדם היא התנאי המוקדם ליחסי ישראל ובורא העולם. זה החוזה, ואת החוזה הזה, ידידי המאמינים רק כאשר זה נוח, הפרתם כבר מזמן. חבל על הזמן שמוריכם השקיעו בכם בלימוד תורה, כאשר כל שלמדתם מכך זה 'כל דאלים גבר', ו'עשה לביתך'. יש מדינה יהודית סוף סוף, אך יהודים אין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשכיות הקיום היהודי |
|||
|
|||
שאלת הקיום היהודי בארץ ישראל אינה עניין של אמונה אלא של ממשות. באותו קיום של כ-4000 שנים היו עליות ומורדות באותו עניין שאתה מכנה אמונה. העם היהודי בתחילת דרכו גם עבד פסלים וטפרים אבל זה לא עשה אותו לעם אחר. המאבקים התרבותיים, האמוניים רק הראו שיש עם חי ונושם. אינך יכול לקבל את הקיום של העם היהודי בתנאי שהכל מתאים להשקפת עולמך. מותר לכל בן אדם להיות חלוק עליך וזה אינו מבטל את קיומו ואת אישיותו. השאלה איזו יהדות אתה רוצה אינה עניינך הפרטי אלא הוא עניין לכולם. לכל היותר אתה יכול לפתח גירסת יהדות משלך ואם יילכו אחריך המונים אז הצלחת. אז הקמת לך עדה חדשה שנושמת כמוך. יש בארץ מספר רבנים כאלה, שקונים את נשמות המאמינים התמימים, בכל מיני עבודות כשפים ובתמורה לממון טוב. יש גם חילונים שעובדים על זה בהבטחות דת השלום שלהם. אם זו היהדות שלך, אז שתתבשם בה. אמונה היא עניין אישי. גם פרשנותך אישית. מכאן שאינני אחראי לפרשנותך. אין קשר בין ההבטחה האלוהית (למאמינים באלוהים) לבין יחסינו לפלסטינים וזה גם לא עומד במישור אחד של האמונה. כמו שאין קשר בין הילכות חתן או קיום שבת לבין יחסינו לפלסטינים. תושבי הארץ הערבים זכותם בארץ כמו כל אזרח אחר ברמה האישית. עם חדש לא יכול לקום בתוך טריטוריה של עם עתיק ולרשת אותו. .... טוב הם יכולים לנסות בכוח, אבל אין זה אומר שהם צודקים או ראויים. ואם ערביי ארץ ישראל בחרו בכוח, אז אין לנו ברירה להשיב בכוח וראוי אף ביותר כוח, כדי לעצור את ההתדרדרות ולמנוע שפך דם נוסף משני הצדדים. היחס שלנו לפלסטינים נובע מהמשוואה הזאת, והיא אינה כלל במישור האמוני וכמובן שאין לה מעמד כמו לשאלת האמונה ולאלוהים. לכל היותר עלינו לנהוג כבני אדם לפי הקוד המוסרי שלנו, שנובע מאותה אמונה. והקוד המוסרי הזה נותן לנו כוח רב. עלינו לעשות לביתנו ולהקים כאן מדינה יהודית דמוקרטית שתיתן צ'אנס שווה לכל אזרח, ולכן במשטר של ''כל דאלים גבר'' שכופים עלינו ערביינו, עלינו להיות הגְבר יותר מאשר האָלים, ואנחנו עומדים טוב במשימה הזאת, הגם שעלינו להשתפר, כמו שטענתי למעלה. סוף סוף יש מדינה יהודית, והמון יהודים בה והעיקר שיהיו בה יותר ויותר. * חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשכיות הקיום היהודי - או מילכוד 22 . |
|||
|
|||
מצד אחד עומד הטיעון שמי שהתרחק מקיום תריז המצוות צאצאיו התרחקו מהיהדות עד שחדלו להיות יהודים ואינם עוד חלק מהעם היהודי . מהצד השני עומד הטיעון המדעי שאומר שחלקים מהתורה אינם אמת ובמיוחד קבלת התורה מאלוהים . בניפרד מזה קיימת הגישה האבולוציונית . האוכלוסיה העתידית היא זו ששרדה על ידי מספיק צאצאים . הקונפלקט בין שומרי המצוות ובין שאינם שומרים יוכרע מצד אחד על ידי ריבוי ילודה אך מצד שני על ידי כירסום האמונה היהודית כתוצאה מהאמת המדעית . מי שרוצה לשמר את היהדות חייב לקיים את התריג , אך מי שמשמר את התריג המדע מקעקע את אמונתו . זה המילכוד . אריה עירן . ויש מילכוד נוסף . ארץ ישראל קטנה ובגלל הטופוגרפיה שלה היא גשר בין 3 יבשות . זה מצב שפועל לרעת העם היהודי . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשכיות הקיום היהודי |
|||
|
|||
כמו שאמרתי, אתה מיישם את ערכי היהדות רק כאשר זה נוח לך. הגישה האומרת שרק יהודים הם בני אדם, אין לה כל קשר ליהדות. נהפוך הוא, גישה זו מפרה את החוזה בין אלוהים לישראל. מעניין שדווקא דתיים כמוך, מתהדרים בתפישה המזלזלת בנוכחות האלוהית בחיינו היומיומיים: מצד אחד אתם מזכירים את אלוהים בכל הזדמנות כדי להצדיק את גבהות לבכם כלפי אחרים שאינן יהודים, ומצד שני אתם בעצם לא מאמינים בנוכחות אלוהים ובמיידיות של אלוהים בחיי החברה והפוליטיקה - הרי אלוהים לא באמת מתערב בחיי העם. מצחיק שדווקא אצל אנשים דתיים אין תודעה של נוכחות האל בכל מעשה ומעשה. הפכתם את האמונה למסכת של מליצות מהשפה לחוץ. זה מסביר מדוע אינכם לוקחים אחריות אישית על מעשיכם: הרי אינכם מאמינים בבית דין של מעלה (ואת בית הדין של המדינה הרי אפשר לתכמן). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשכיות הקיום היהודי |
|||
|
|||
תגיד לי,אתה כל הזמן מקשקש שטויות בערבים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא יהודית או לא יהודית. מדינת חולירות |
|||
|
|||
מדינת קומבינות, סחר עולמי בסמים, סחר עולמי באיברים, התאכזרות לזקנים, נשים חד הוריות וחסרי ישע, לניצולי שואה. נוכלות צרכנית. אוליגארכייה שנהנית מהזרמת כספים ועושה כאן חיים משוגעים, אוליגארכייה לא הגונה וחסרת אתיקה עיסקית ויצרנית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שכחתה את העיקר: בתי משפט שדואגים רק לעורכי-הדין |
|||
|
|||
חוץ מהדאגה לאינטרסים של עורכי-הדין, לא מעניין את השופטים שום דבר... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא יהודית או לא יהודית. מדינת חולירות |
|||
|
|||
אכן, יש תופעות שליליות, אבל זהו רק חלק מהתמונה. יש גם ישראל יפה. מי שאינו רוצה- אינו רואה אותה. זוהי מדינה קטנה אבל, מעצמה היי-טקית זוהי מדינה קטנה, אבל יש לה יותר פרסי נובל מכל העם הערבי. זוהי מדינה קטנה בעלת סופרים, משוררים, אנשי קולנוע ואמנים בתחומים שונים. זוהי מדינה עם חקלאות מהמפותחות בעולם וכו' וכל זה תוך מאבק בלתי פוסק על הישרדותה- מאבק הגובה לא רק קורבנות אלא מרץ ויצירתיות שהיו יכולים לתרום לעולם כולו לו לא היו עסוקים בהישרדות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל טענותיך נגד המדינה הן שיקריות |
|||
|
|||
ואבו זנוניות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשכיות הקיום היהודי,ציון צודק |
|||
|
|||
ההסבר של ציון חכם הוא ההסבר הסביר למציאות שהייתה פה בארץ היה קשה מאוד לשרוד פה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשכיות הקיום היהודי |
|||
|
|||
במידה מסוימת ניתן לומר כי הציונות היא גם סוג של כיבוש שעבר על ארץ ישראל כמו כובשים וכיבושים אחרים. אנו מנסים כל הזמן, ובצדק מנקודת ראותנו, להבליט את הרצף,אך קיימים מיליארדים בעולם שאינם מייחסים לכך חשיבות ורואים את המצב בא''י מנקודות מבט שונות. עצמאות יהודית יציבה התקיימה בארץ ישראל רק בעיתות שמעצמות האזור (בבל, אשור,ארם,מצרים,החיתים ולאחר מכן ממלכת בלבקוס ותלמי)היו חלשות.גם כיום, תנאי לבטחוננו, הוא ידידות אינטימית עם אחת המעצמות העולמיות. ללא תמיכה מסיבית של אחד הגושים,ספק אם קיומנו מובטח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשכיות הקיום היהודי |
|||
|
|||
הסביר לך חכם ציון שעם לא יכול לכבוש את עצמו. אבל אם אתה הולך על טיעון מסוג זה למה אתה לא מכיל אותו גם על ערב הרב של מהגרים ערבים לכאן? למה להן אתה נותן קרדיט בלתי בדוק? בעקרון השאלה שצריכה להישאל היא לא אם ליהודים היתה ממלכה משל עצמם בארץ ישראל אלא אם הם קיימים בה בכלל (גם תחת כיבוש של אחרים).ואם אתה טוען שהכיבוש לא חוקי, מכאן אתה צריך לטעון שזכות היהודים לאדמתם נותרה גם תחת כיבושים זרים.זה לא פוליטיקה,זה היסטוריה וזו זכויות לאומיות העומדות לעמים אחרים ונדחות מפני עם ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשכיות הקיום היהודי,לע.צופיה |
|||
|
|||
אני מסכימה עם החלק השני של דבריך. המרד הגדול היה מעשה חסר אחריות כאשר האימפריה הרומית הייתה בשיאה. מרד בר כוכבא היה אף הוא חסר אחריות בשל העובדה שרומא הייתה עדיין בשיא כוחה. אין זה אומר שהכיבוש הרומי היה ''טוב ליהודים''כפי ששלמה זנד ניסה לתאר. השלטון הרומי בארץ היה מושחת, נציגיו תאבי בצע ופגעו ללא הפסקה ברגשות הדתיים של היהודים ואף העדיפו את הנוכרים במאמר שלי- באימגו- על התקופה הרומית''חיסול הישות הלאומית...''הבאתי את הגורמים שהביאו יהודים למרוד. אבל,מרד נגד כוח עדיף הוא התאבדות וזה מה שעשו היהודים במרד הגדול ובמרד בר- כוכבא. מה שעושה נתניהו בתיאום עם המתנחלים זה מעשה חסר אחריות ולא נותר אלא להתפלל שאני טועה. באשר לחלק ה- 1 של דבריך: התעמולה הערבית-פלסטינית הצליחה לעשות שטיפת מוח לעולם ע''י שיכתוב ההיסטוריה והפצת שקרים על ישראל כמו פרשת הילד מוחמד דורא, הניסיון להפוך את המבצע בג'נין ל''טבח עם'' שבמקרה כשל. הם עושים זאת לגבי המבצע בעזה. ומעל לכל הם הצליחו להעביר את הדגש לכיבוש בשעה שהבעיה היא:הכרה בזכות היהודים למדינה משלהם. מאחר שיש בעולם אנטישמיות רדומה ומעל השטח, התעמולה נקלטה. היא נקלטה גם מפני שבעולם לא מכירים את העובדות וזה במידה רבה בשל ההסברה הישראלית הכושלת.ההשוואה בין ישראל לדרום אפריקה נקלטה בעולם מפני שבעולם לא מכירים את העובדות. התעמולה הערבית- פלסטינית היא יעילה ביותר באו''ם, בכל ארגוני האו''ם ובתקשורת ואסור לשכוח את הנפט. אבל, הציונות איננה תנועה כובשת אלא תנועה לאומית של עם שנושל מארצו ונירדף והחליט לקחת את גורלו בידיו ולחזור למולדתו. אבל, הבעיה היא שבהעדרו מהארץ התיישבו כאן ערבים.בניגוד לטענותיהם, הם אינם ''עם ילידי'' ורובם הגיעו במאות ה- 19 - 20.אבל, אי אפשר לגרש אותם. הפתרון הוא חלוקה ל- 2 מדינות. המכשול: איני בטוחה שהרשות הפלסטינית מסוגלת במצבה(פתח לעומת חמאס)או מעוניינת בסיום הסכסוך ע''י 2 מדינות.עפ''י כל מה שקראתי רבים בהנהגה מאמינים שהפתרון יהיה מדינה אחת פלסטינית אם הם יתישו את ישראל בדיונים עקרים ללא כל ויתור מצידם. העובדה שאבו מאזן אפילו לא הגיב להצעת אולמרט אומרת משהו. אשר לנתנינו הפועל בתיאום עם המתנחלים- האם הם מאמינים באמת בפתרון של 2 מדינות? מדינות ערב:אינן מגלות נכונות ל''מיחוות'' אבל דורשות זאת מישראל. אובמה עשה טעות שבחוסר הבנה כאשר הוציא את ההתנחלויות מהמו''מ וקבע אותו כתנאי. הרשות אימצה את הרעיון בהתלהבות. מה יהיה?ימים יגידו איך אובמה יצא מהפלונטר הזה?ימיםיגידו. רבקה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשכיות הקיום היהודי, לרבקה ש.ל . |
|||
|
|||
אני מכבד מאד את הסקירה ההיסטורית שלך . מה שלא מקובל עלי הוא הטענה ''אבל, אי אפשר לגרש אותם'' . זו קפיצה למסקנה או הצהרה שאין בינה ובין הסקירה של תולדות היהודים בארץ ישראל שום קשר . היכולת לגרש את הערבים היא נושא נפרד . לדעתי - דווקא אפשר . ובבחינה רציונאלית של המצב , גירושם הוא פיתרון שמסיים את הסיכסוך שלנו איתם . לכן יש לחתור אליו . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי