  
  
  
|
 |
|
||
  פרקים מתוך מגילת העצמאות . |
|||
|
|||
זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית. לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל. ולשם הדגשה ''מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל.'' זו הכרזה של ''חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית'' מר אהרון ברק אינו אחד מאלה . הוא נחש נחבא בעשב . אריה עירן . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| טענה דמגוגית |
|||
|
|||
א. אתה מצטט קטע אחד מהמגילה ולכאורה מתעלם מהשאר. ישנם לפחות עוד שני חלקים: 1. המדינה ''... תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות;...'' 2. ''אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה...'' למעשה פרוש הדבר שהמגילה הכריזה על מדינה יהודית עם שוויון זכויות מלא לכל אזרחיה שזה במילים אחרות מדינת כל אזרחיה. ב. אתה למעשה מסלף את עמדתו של ברק. 1. אלה הדברים שאמר ברק (http://www.news1.co.il/Archive/001-D-205314-00.html?...): ''מצד אחד אנחנו מדינה יהודית דמוקרטית ואני לא רוצה לוותר על כך, אחרת הייתי נשאר כבר בארצות הברית'',... מצד שני אני מאמין גדול במדינת כל אזרחיה''. 2. פרוש דבריו שהוא תומך במדינה כפי שהוגדרה במגילת העצמאות. ג. אתה לא מציג את הקטע ממגילת העצמאות הרלוונטי לטענותיך. אתה מייחס לברק עמדה שהוא כאילו לא מקבל את הכרזת העצמאות. מה שעשית הוא בדיוק מה שעושים דמגוגים. ד. לפי דבריך אתה למעשה לא תומך במגילת העצמאות. לכן לשיטתך אפשר לכנותך בכל מיני גידופים (נחש מתחבא בעשב וכינויים (ערבי) שכינת את אהרון ברק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למר דוד סיון יש טענה דמגוגית |
|||
|
|||
היה ברור לי שחכם כמוך יביא את ההמשך . גדולתו של בן גוריון בניסוח היא האיזון . אחרי שקבע בהגדרה שישראל היא מדינה יהודית , הוא מתווה את האופן שבו הוא רוצה שתתנהל המדינה . שיוויון וגו' . לשמור על שלום וגו' ליטול חלק בבנין וגו' . הניסוח ''המדינה תקיים'' אומר שזה יקרה בעתיד . היד המושטת נענתה לפחות 4 פעמים בנשק ולפחות 4 פעמים בסירוב מדיני . אהרון ברק היה זהיר בניסוחו , אבל העשן העולה מסגיר היכן האש ! לא נחוצה מגילת העצמאות כדי לגדף אותי . אפשר לעשות זאת גם בחיבור חופשי . אריה עירן . יש להגדיל את מדינת ישראל מעבר לקוי הפסקת האש 1949 . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עירן ממשיך להסתבך בדמגוגיה ושקרים |
|||
|
|||
היה ברור שחוכמולוג כמוך ימצא תירוץ לגידופיו במקום להודות שמגילת העצמאות לא משרתת את טענתו. כרגיל אתה מסתבך והולך. 1. פרשנות שמציגה את ההקשר ואת הטעמים אינה דמגוגיה. 2. פרשנות מסלפת שלא מציגה את ההקשר, כפי שאתה עושה, היא דמגוגיה. לכן מתברר שהוספת שקר מיותר על דמגוגיה מיותרת. 3. הניסוח ''תקיים'' מתאים גם ל''תקיים מעכשיו''. אין בניסוח הזה שום התניה ממנה עולה שהזכויות תלויות. בציטוט השני שהצגתי אין לך תירוץ כזה. ----- מגילת העצמאות לא צמחה בחלל ריק אלא בתוך התנועה הציונית שמנהיגיה האמינו בשוויון זכויות מלא לאזרחיה. כזה היה הרצל, כזה היה ז'בוטינסקי וכאלה היו האנשים שחתמו על המגילה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עירן ממשיך להסתבך בדמגוגיה ושקרים |
|||
|
|||
רק מר סיון רואה בציטוט מדוייק שקרים . ''תקיים'' זה הטיה דיקדוקית לזמן עתיד . המילה אינה כוללת את מועד העתיד , אלא מחסור בהגדרת העתיד . המילה ''מעכשיו'' אינה במגילה והיא תוספת שלך המבטאת את מחשבותיך . לא ראיתי שחתמת על המגילה . על פי סדר הדברים ההגיוני וגם על פי סדר הכתיבה ברור שהמדינה מוגדרת ''יהודית'' . המילה ''דמוקרטית'' אינה מופיעה במגילה . יש במגילה ביטוי לשאיפה לגבי עיצוב המשטר והחקיקה . הן במילה ''שוויון'' והן במילה ''חוקה'' והן במילים ''לאור חזונם של נביאי ישראל'' . זה לא הושלם ולכן הטענה שדברים אלה הם חלק מהחוק הישראלי הוא שקר . עוד יודגש כי גם זה לא התקיים ''בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה.'' ולכן מר סיון , אתה יכול לקשור לי סופרלטיבים מכאן ועד הודעה חדשה , דבר שהוא הדמגוגיה שלך . אבל לקרוא לציטוט שקר זו חולשת דעתך . אריה עירן . לא כל חלקיה של מגילת העצמאות מקובלים עלי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עירן ממשיך להסתבך בדמגוגיה ושקרים |
|||
|
|||
א. עירן אולי מצטט במדוייק (לא בדקתי) אבל טוען לא נכון. אשמח מאד אם הוא יראה במדוייק היכן כתבתי שציטוט הוא שקר. לא יראה גם זה יהיה על ראשו. ב. עירן הציג הטייה דיקדוקית בנסיון לטעון באמצעותה מהי כוונת כותבי המגילה. הנה דבריו ותגובתי: 1. עירן (תגובה 134736): ''הניסוח ''המדינה תקיים'' אומר שזה יקרה בעתיד''. 2. אני (תגובה 134738): הניסוח ''תקיים'' מתאים גם ל''תקיים מעכשיו''. אין בניסוח הזה שום התניה ממנה עולה שהזכויות תלויות. כעת אתה מסביר שאין ''המילה אינה כוללת את מועד העתיד,...'' ולכן טענתי היתה נכונה. מ. ש. ל. ג. מי טען ''... שדברים אלה הם חלק מהחוק הישראלי...''? ד. בנתיים לא הפרכת את אשר טענתי כי הציטוט מחוץ להקשר והשימוש שעשית בו הוא תרגיל דמגוגי. אתה גם ממשיך להשתמש בתרגיל הנבזי הזה. אתה מילל על סופרלטיבים שהובהרו והוצגה אסמכתא אבל מחלק בקלות סופרלטיבים בלי שהראית כל בסיס או אסמכתא. גם בהקשר הזה זו לא פעם ראשונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עירן ממשיך להסתבך בדמגוגיה ושקרים |
|||
|
|||
המילה ''מעכשיו'' והמילה ''דמוקרטית'' אינן מופיעות במגילת העצמאות . הציטוט כשהוא מדויק הוא ציטוט מדויק . אם לא בדקת - תבדוק ! שינוי הנוסח ומציאת מה שאין בו הוא הדמגוגיה הניבזית שלך . גם המילה ''ניבזית'' היא חלק מהניבזות שלך . למזלנו הנוסח המדוייק של מגילת העצמאות נמצא במקומות רבים , כולל קיר בחדר שלי . לך תאכל דלק גמלים . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עירן ממשיך להסתבך בדמגוגיה ושקרים |
|||
|
|||
עד שעירן לא יראה אחרת אני טוען שהוא ממשיך לשקר. שקר עירני אחד (תגובה 134751): ''רק מר סיון רואה בציטוט מדוייק שקרים''. שקר עירני שני (תגובה 134759): ''שינוי הנוסח ומציאת מה שאין בו הוא הדמגוגיה הניבזית שלך''. עירן צירף שקרים לטיעון דמגוגי ובכך המשיך את מעשה הדמגוגיה הלא מכובד (נבזי). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש הבדל גדול |
|||
|
|||
לא נראה לי שמדינה יהודית דמוקרטית הנותנת שיוויון מלא לכל אזרחיה עונה על ההגדרה של מדינת כל אזרחיה. כאשר המשטר הוא דמוקרטי,הרי פועל יוצא מזה הוא שיוויון מלא לכל האזרחים.אך אופייה של המדינה נקבע מההגדרה ''מדינה יהודית''. פירושו של דבר שכל הסמלים הלאומים,למשל, נגזרים מתוך ההגדרה הזו.בעוד שבהגדרת ''מדינת כל אזרחיה''צריך לבוא לידי ביטוי,בסמלים הלאומיים,למשל,מאפייניהם של כל אזרחיה. דבר זה נכון בכל מאפיין בסיסי וחשוב של המדינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש הבדל גדול |
|||
|
|||
תראה בנוסח המגילה אין את המושג דמוקרטיה. אבל ההגדרה של הזכויות (השוות) של אזרחי אותה מדינה משמעותה דמוקרטיה (בדלת האחורית). סדר הדברים הוא יהודית -> כל אזרחיה -> דמוקרטית. ברור שהמושג מדינה יהודית דמוקרטית מכיל סתירות מעצם ההגדרה של חלקיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש הבדל גדול |
|||
|
|||
אתה טועה. ''שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה''. לכן סדר הדברים הוא: יהודית(2 פיסקאות קודם)-שויון זכויות- לכל אזרחיה. הנקודה היא פשוטה. מדינה יהודית אינה מדינת כל אזרחיה. אחמד טיבי מבין זאת היטב. לא מההיבט של שויון זכויות,אלא מההיבט של ביטויים לאומיים. גם צרפת, למשל, אינה מדינת כל אזרחיה. היא מדינה ,קודם כל, של הצרפתיים והדבר בא לידי ביטוי בסמלים,אורח החיים וכדומה. אך למיליוני האנשים שאינם צרפתים ''מקוריים'' ואינם מנהלים אורח חיים ''צרפתי'' יש שויון זכויות מלא. איזו מדינה אתה יכול להגדיר כמדינת כל אזרחיה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש הבדל גדול |
|||
|
|||
עין: אתה מבין כמובן שמדינה יהודית שאינה מדינת כל אזרחיה אינה דמוקרטית. כבר אפלטון אמר שדמוקרטיה אינה בהכרח צורת הממשל הטובה ביותר, אך משום מה ישראלים רבים נתלים בקרנות המזבח הדמוקרטי וצווחים שאכן ישראל היא דמוקרטית. אריק פורסטר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש הבדל גדול |
|||
|
|||
לכן במגילה לא מוגדרת מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית . במקום זה יש את הניסוח ''תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין'' , כלומר כאן יש כוון דרך לחקיקה שיוויונית בעתיד . גם זה לא דמוקרטי ''תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות'' את הניסוחים השונים בתוך מגילת העצמאות יש לראות בהקשרים של אותו זמן . ''גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים'' זה ההקשר . מאז השתנה נושא התקפת הדמים . המגילה אינה חוקה ואינה חוק . היא הכרזה על הקמת המדינה ישראל וביטוי לשאיפות של כותבי וחותמי המגילה כפי שהיו באותו זמן ובאיזון הפוליטי שהיה באותו זמן . לא פחות אך גם לא יותר . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש הבדל גדול |
|||
|
|||
אני לא מבין, כמובן, שמדינה יהודית שאינה מדינת כל אזרחיה אינה דמוקרטית. זה מה שאתה מבין. ומבין לא טוב. מדינה יהודית היא כמו מדינה צרפתית או גרמנית או אנגלית. היא מדינה שעיקר תושביה הם יהודים, אופייה הוא יהודי,אך אינה מקפחת תושבים שאינם יהודים. מה הקשר למה שאפלטון אמר ולויכוח המתנהל? אולי תסביר לנו קצת מהגיונך? הישראלים אינם ניתלים בקרנות המזבח הדמוקרטי וצווחים. האבות המייסדים החליטו שישראל תאמץ את סוג המשטר הדמוקרטי ועד שהעם לא ישנה זאת ישראל היא מדינה דמוקרטית לעילא ולעילא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, אריק פורסטר, אם אפלטון היה חכם מספיק לומר |
|||
|
|||
שדמוקרטיה אינה בהכרח צורת הממשל הטובה ביותר, אז מה איכפת לך שישראלים מתעקשים לצווח שישראל היא דמוקרטית ומכאן ש''לא הטובה ביותר''? אתה באמת רוצה שישראל תמציא משטר טוב יותר כמו שנמצא במצרים, ירדן או איראן? אבישי ר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, אריק פורסטר, אם אפלטון היה חכם מספיק לומר |
|||
|
|||
מה רע בירדן? נדמה לך, יעני, שאתה יותר מפותח, יותר סופיסטיקייטד מהירדנים? אתה הרי אירופאי לעניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מפרש אחרת! |
|||
|
|||
אין בדברים שכתבתי על משמעות מגילת העצמאות הבעת דעה מה ראוי או צריך להיות. יש בהם פרשנות שלי למשמעות הכתוב. אני מוכן לקבל את החלוקה שלך לפרטים אבל לפי דעתי זה מה שיוצא: מדינה יהודית -> שוויון זכויות -> כל אזרחיה -> דמוקרטית... כאשר אני קורא את המגילה כולה מתברר שיש סתירה בין מדינה יהודית וכל אזרחיה בגלל הביטוי הלאומי. זאת משום שהגדרה כזו מגבילה זכויות של חלק מן האזרחים. מצד שני אין במגילה סתירות ברמה של זכויות הפרט, זכויות קניין ועוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מפרש אחרת! |
|||
|
|||
שויון זכויות לאו דוקא דמוקרטיה. האם בדמוקרטיה קים שוויון זכויות לכל האזרחים? להלכה כן, למעשה בכלל לא. בכל מדינה דמוקרטית ישנם קבוצות , שמנצלות את שיטת השלטון כדי לייצר לעצמן יתרונות. התארגנות בכח פוליטי , לשם יצירת קבוצת לחץ היא השיטה הטובה ביותר כדי להפוך את הדמוקרטיה לכלי המעניק זכויות יתר בדרך כלל כלכליות שמתורגמות בשיטה הקפיטליסטית לעצמה נוחות ותנאי חיים טובים יותר. לדוגמא בישראל: ש''ס, חרדים, קבוצים, אגד, ועדי תעשיה אוירית, חברת חשמל מורים, אחיות, נמלים ועוד. התעלקות על משאבי השלטון, מביאה לנגישות להעברת המשאבים מאוצר המדינה לכיס הפרטי לפעמים גסות רוח ובגניבה , ראה הירשזון ואולמרט ולפעמים אף בשם הדמוקרטיה והחוק, ראה מקרה השופט ברק והיו''מש זמיר שסדרו לבניהם עסקים במאות מליוני ש''ח תוך צירופם למשרד דן כהן שברח לחו''ל הקרבה לשלטון , יוצרת הבדלי מעמדות , הן במישור הכלכלי, והן במעמד המשפטי אישי , נוצרות קליקות, המרחיקות את המקורבים להם מהסכנה להילכד ולהשפט תוך שימוש בכלים דמוקרטיים, כגון תקשורת, פרקליטות ומשפט. התארגנויות דומות קיימות בכל מדינה בעלת שיטת שלטון דמוקרטית, לכלל גרוטסקה מגיעים משטרים דמוקרטייים המזייפים את תוצאות הבחירות, תוך שימוש בכלי הדמוקרטיה עצמם. אין שום ייתרון לשיטה דמוקרטית על שיטות אחרות בהקשר לרווחת ההמונים.- מי שטוען שהדמוקרטיה היא צורת השלטון הטובה ביותר טועה ומטעה , שלטון דמוקרטי איפשר את עליתו של היטלר, ומוסוליני, ומאידך, שלטון מלוכני בראשות משפחה (המשפחה העלאווית) שיודעת את מקצועה, שולט במרוקו כבר 400 שנה ביציבות רבה במקצוענות ובמיומנות ללא זעזועים מיוחדים . יענקלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מפרש משהו אחר! |
|||
|
|||
ע. צופיה ואני התייחסנו למשמעות הכתוב במגילה. לא זכור לי שכתבתי כאן בדיון מה נכון לעשות או מה קרה בפועל לאחר הקראת המגילה. מצד אחד אתה טוען שאין לשיטה הדמוקרטית יתרון כאשר כאשר הביקורת שלך מתמקדת בעניין הזכויות. אבל האמירה שלך על 'שלטון מקצועי ללא זעזועים' (שאולי עדיף) לא אומרת דבר על זכויות שהשלטון הזה מאפשר. זה כמו להשוות בין מלפפונים ותפוזים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לכולם |
|||
|
|||
דרך אגב, שמתם לב שנושא המאמר הזה היה הצלב האדום ואופן תפקודו הכושל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברור שאין הבדל |
|||
|
|||
ההמושג מדינה יהודית דמוקרטית לא [ ל א ] מכיל סתירות מעצם ההגדרה של חלקיו, אלא דווקא מבהיר וממקד את המשעות למשהו ספציפי שנוגד את הפרשנות העכשוויסטים של השמאלנים האנטי-ציונים. שובר שתיקה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפרשנות שלך היא אנטי-ציונית! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש הבדל גדול |
|||
|
|||
רובם של השמאלנים הברקים, האבנרים והשולמיתים מתעסקים כל חייהם בדלתות אחוריות מה יש להם עם האחוריים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש הבדל גדול |
|||
|
|||
מדינה יהודית דמוקרטית הנותנת שיוויון מלא לכל אזרחיה עונה בהחלט על ההגדרה של 'מדינת כל אזרחיה'. צריך להבין שהגדרת מדינה יהודית ודמוקרטית היא הגדרה מלאה שמאפיינת או אובייה של המדינה: א. יהודית = מדינת העם היהודי, ולא מדינה דתית יהודית. ישראל כבר מראשיתה מקיימת את ההגדרה הזאת, גם הצהרתית ככתוב במגילת העצמאות, חויק יסוד וחוקים, וגם בפועל עם סמלים, דגלים, תרבות וכו'. ב. דמוקרטית = ישראל היא מדינה דמוקרטית מיומה הראשון. דמוקרטיה היא קבוצת תכונות, תנאים, הגדרות ומעשים. יש מדינות דמוקרטיות לעילא ויש מדינות דמוקרטיות בהתפתחות, ובתנאי שישנם מינימום תכונות שמתקיימות במדינה. עד 1965 ישראל היתה דמוקרטית מתפתחת, ומשעה שביטלה את ההגבלות על הערבים, היא צועדת כל הזמן לדרגת דמוקרטיה לעילא. לעיתים יש רושם שאנחנו עברנו להיפר-דמוקרטיה, שזה מצב מסוכן. ג. ''מדינת כל אזרחיה'' - מעצם היותה של ישראל דמוקרטיה היא גם מדינתם של כל אזרחיה. המונח הזה אין לו שום משמעות לאומית סימבולית, והוא מתייחס לאזרח כפרט וללא כל מילות התואר הנוספות של אותו פרט (כמו: חשמלאי, דוקטור, נהג, בעל מניות, יהודי, עצבני, בריון, זמר, ערבי וכו'). ד. ''מדינת כל אזרחיה'' במובן הערבי - לערבים נוח יותר להשתמש בסיסמה פשוטה ומקובלת כזו אבל לתת לה ממעות מרחיקת לכת. הערבים מתכוונים ל'מדינת כל אזרחיה' במובן הלאומי, ולא במובן הפרטי. הם מכירים לכאורה ופורמלית בקיומה של ישראל, אלא שהם לא מכירים בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, ועומדים על כך שהיא תהיה מדינת-מסגרת לתושביה, בלי הגדרת לאום. באופן כזה בעתיד כאשר ערביי ישראל יתקרבו ל-50% מהאוכלוסיה הם יוכלו בהליך דמוקרטי, אם טרם הצליחו בטרור, לחסל את ישראל ולהקים תחתה מדינה ערבית אסלאמית שתחיל את החוקים האסלאמיים על כולם, כמו שכל מדינה אסלאמית בעולם עושה. כלומר, למוסלמים מותר שתהיה להם מדינת לאום מוסלמית נקיה מיהודים בעזה וביו''ש, אבל ליהודים אסור שתהיה מדינה יהודית עם או בלי ערבים!!!!! הדבר הזה מעיד על תפיסות היסוד של הערבים ועל כוונותיהם האמיתיות! אבישי ר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו,אז מה חידשת? |
|||
|
|||
הרי זה מה שכתבתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענה דמגוגית |
|||
|
|||
המדינה היא מדינה יהודית.נקודה ידוע לכל שקשה לך להסכים עם זה כמו לכל שמאלי ואבנרי השולמיתי אבל מה לעשות מדינה יהודית כל השאר נובע ממדינה יהודית - ואם זה עומד בדרכה כמו יוסלה זה נופל כי הוא לא נובע | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמו תמיד אתה מפספס את העניין |
|||
|
|||
הנושא הוא משמעות מגילת העצמאות. דבריך הם עדות ברורה שקשה לך להבין זאת ובכל זאת כתבת שטויות לא רלוונטיות כמו שאתה רגיל מאז... כל השאר בדבריך נובע מקלות דעת חמורה יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמו תמיד אתה מפספס את העניין |
|||
|
|||
המשמעות ברורה קודם כל מדינה יהודית זה באמת נשמע נורא אבל אין מה לעשות רק לזייף את זה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל הכבוד! אינך מתבייש לזייף! |
|||
|
|||
גם זה לא חדש | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי