  
  
  
|
 |
|
||
  יש הבדל גדול |
|||
|
|||
אתה טועה. ''שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה''. לכן סדר הדברים הוא: יהודית(2 פיסקאות קודם)-שויון זכויות- לכל אזרחיה. הנקודה היא פשוטה. מדינה יהודית אינה מדינת כל אזרחיה. אחמד טיבי מבין זאת היטב. לא מההיבט של שויון זכויות,אלא מההיבט של ביטויים לאומיים. גם צרפת, למשל, אינה מדינת כל אזרחיה. היא מדינה ,קודם כל, של הצרפתיים והדבר בא לידי ביטוי בסמלים,אורח החיים וכדומה. אך למיליוני האנשים שאינם צרפתים ''מקוריים'' ואינם מנהלים אורח חיים ''צרפתי'' יש שויון זכויות מלא. איזו מדינה אתה יכול להגדיר כמדינת כל אזרחיה? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| יש הבדל גדול |
|||
|
|||
עין: אתה מבין כמובן שמדינה יהודית שאינה מדינת כל אזרחיה אינה דמוקרטית. כבר אפלטון אמר שדמוקרטיה אינה בהכרח צורת הממשל הטובה ביותר, אך משום מה ישראלים רבים נתלים בקרנות המזבח הדמוקרטי וצווחים שאכן ישראל היא דמוקרטית. אריק פורסטר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש הבדל גדול |
|||
|
|||
לכן במגילה לא מוגדרת מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית . במקום זה יש את הניסוח ''תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין'' , כלומר כאן יש כוון דרך לחקיקה שיוויונית בעתיד . גם זה לא דמוקרטי ''תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות'' את הניסוחים השונים בתוך מגילת העצמאות יש לראות בהקשרים של אותו זמן . ''גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים'' זה ההקשר . מאז השתנה נושא התקפת הדמים . המגילה אינה חוקה ואינה חוק . היא הכרזה על הקמת המדינה ישראל וביטוי לשאיפות של כותבי וחותמי המגילה כפי שהיו באותו זמן ובאיזון הפוליטי שהיה באותו זמן . לא פחות אך גם לא יותר . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש הבדל גדול |
|||
|
|||
אני לא מבין, כמובן, שמדינה יהודית שאינה מדינת כל אזרחיה אינה דמוקרטית. זה מה שאתה מבין. ומבין לא טוב. מדינה יהודית היא כמו מדינה צרפתית או גרמנית או אנגלית. היא מדינה שעיקר תושביה הם יהודים, אופייה הוא יהודי,אך אינה מקפחת תושבים שאינם יהודים. מה הקשר למה שאפלטון אמר ולויכוח המתנהל? אולי תסביר לנו קצת מהגיונך? הישראלים אינם ניתלים בקרנות המזבח הדמוקרטי וצווחים. האבות המייסדים החליטו שישראל תאמץ את סוג המשטר הדמוקרטי ועד שהעם לא ישנה זאת ישראל היא מדינה דמוקרטית לעילא ולעילא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, אריק פורסטר, אם אפלטון היה חכם מספיק לומר |
|||
|
|||
שדמוקרטיה אינה בהכרח צורת הממשל הטובה ביותר, אז מה איכפת לך שישראלים מתעקשים לצווח שישראל היא דמוקרטית ומכאן ש''לא הטובה ביותר''? אתה באמת רוצה שישראל תמציא משטר טוב יותר כמו שנמצא במצרים, ירדן או איראן? אבישי ר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, אריק פורסטר, אם אפלטון היה חכם מספיק לומר |
|||
|
|||
מה רע בירדן? נדמה לך, יעני, שאתה יותר מפותח, יותר סופיסטיקייטד מהירדנים? אתה הרי אירופאי לעניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מפרש אחרת! |
|||
|
|||
אין בדברים שכתבתי על משמעות מגילת העצמאות הבעת דעה מה ראוי או צריך להיות. יש בהם פרשנות שלי למשמעות הכתוב. אני מוכן לקבל את החלוקה שלך לפרטים אבל לפי דעתי זה מה שיוצא: מדינה יהודית -> שוויון זכויות -> כל אזרחיה -> דמוקרטית... כאשר אני קורא את המגילה כולה מתברר שיש סתירה בין מדינה יהודית וכל אזרחיה בגלל הביטוי הלאומי. זאת משום שהגדרה כזו מגבילה זכויות של חלק מן האזרחים. מצד שני אין במגילה סתירות ברמה של זכויות הפרט, זכויות קניין ועוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מפרש אחרת! |
|||
|
|||
שויון זכויות לאו דוקא דמוקרטיה. האם בדמוקרטיה קים שוויון זכויות לכל האזרחים? להלכה כן, למעשה בכלל לא. בכל מדינה דמוקרטית ישנם קבוצות , שמנצלות את שיטת השלטון כדי לייצר לעצמן יתרונות. התארגנות בכח פוליטי , לשם יצירת קבוצת לחץ היא השיטה הטובה ביותר כדי להפוך את הדמוקרטיה לכלי המעניק זכויות יתר בדרך כלל כלכליות שמתורגמות בשיטה הקפיטליסטית לעצמה נוחות ותנאי חיים טובים יותר. לדוגמא בישראל: ש''ס, חרדים, קבוצים, אגד, ועדי תעשיה אוירית, חברת חשמל מורים, אחיות, נמלים ועוד. התעלקות על משאבי השלטון, מביאה לנגישות להעברת המשאבים מאוצר המדינה לכיס הפרטי לפעמים גסות רוח ובגניבה , ראה הירשזון ואולמרט ולפעמים אף בשם הדמוקרטיה והחוק, ראה מקרה השופט ברק והיו''מש זמיר שסדרו לבניהם עסקים במאות מליוני ש''ח תוך צירופם למשרד דן כהן שברח לחו''ל הקרבה לשלטון , יוצרת הבדלי מעמדות , הן במישור הכלכלי, והן במעמד המשפטי אישי , נוצרות קליקות, המרחיקות את המקורבים להם מהסכנה להילכד ולהשפט תוך שימוש בכלים דמוקרטיים, כגון תקשורת, פרקליטות ומשפט. התארגנויות דומות קיימות בכל מדינה בעלת שיטת שלטון דמוקרטית, לכלל גרוטסקה מגיעים משטרים דמוקרטייים המזייפים את תוצאות הבחירות, תוך שימוש בכלי הדמוקרטיה עצמם. אין שום ייתרון לשיטה דמוקרטית על שיטות אחרות בהקשר לרווחת ההמונים.- מי שטוען שהדמוקרטיה היא צורת השלטון הטובה ביותר טועה ומטעה , שלטון דמוקרטי איפשר את עליתו של היטלר, ומוסוליני, ומאידך, שלטון מלוכני בראשות משפחה (המשפחה העלאווית) שיודעת את מקצועה, שולט במרוקו כבר 400 שנה ביציבות רבה במקצוענות ובמיומנות ללא זעזועים מיוחדים . יענקלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מפרש משהו אחר! |
|||
|
|||
ע. צופיה ואני התייחסנו למשמעות הכתוב במגילה. לא זכור לי שכתבתי כאן בדיון מה נכון לעשות או מה קרה בפועל לאחר הקראת המגילה. מצד אחד אתה טוען שאין לשיטה הדמוקרטית יתרון כאשר כאשר הביקורת שלך מתמקדת בעניין הזכויות. אבל האמירה שלך על 'שלטון מקצועי ללא זעזועים' (שאולי עדיף) לא אומרת דבר על זכויות שהשלטון הזה מאפשר. זה כמו להשוות בין מלפפונים ותפוזים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לכולם |
|||
|
|||
דרך אגב, שמתם לב שנושא המאמר הזה היה הצלב האדום ואופן תפקודו הכושל? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי