  
  
  
|
 |
|
||
  ספרי היסטוריה |
|||
|
|||
המאמר שלי מראה שיש במאמר של מילשטיין קביעות ורושם לא נכון. הטענה שלך שלא מצאת שגויה. לצורך העניין מספיק שאזכיר רק שהוא הציג לא נכון את עמדת זהבה אוסטפלד. בדברים שכתבתי כאן לא פסלתי שום דעה, מסקנה או ספר רק בגלל שאינם מתאימים לאג'נדה הפוליטית שלי. גם לא אנהג הפוך כי לדעתי יש מקום לכולם. כל מטרתי היום (וגם אז) להציג דוגמה מדוע לא כדאי להסתמך על מסקנות ספר היסטוריה אחד. זאת הגישה בסיסית שלי ללימוד עובדות. אני חושב שהיא נכונה וראויה. אתה לעומת זאת יכול לעשות עם הטענה הזאת מה שתרצה כפי שלמעשה משתמע מההודעות שלך שקראתי עד עכשיו בפתיל. הרצאות שיש להן מטרה פוליטית לא צריכות להיות חלק מסדר היום של חיילי צה''ל. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הרצאות בצה''ל |
|||
|
|||
אז בצה''ל צריכים לשמוע רק הרצאות על פיזיקה קלאסית? הצדקת המבצע האחרון בעזה (בלי קשר לדעתי עליו) - פוליטי או לא? ולא אזכיר כאן הרצאות א-פוליטיות אחרות שנישאו בצה''ל במשך יותר משנה לפני 4 שנים, כי אולי גם אתה רואה בהן הזניה מוגזמת. נתונות לפניך שתי הרצאות על דיר יאסין. באחת, המרצה אינו מזכיר את המלה ''טבח'', רק מתאר מה שקרה. בשניה המרצה מדבר על ''טבח''. מה יותר ''פוליטי''? אולי אתה מתכוון להרצאות שיש בהן תכנים שאינם ''קונצנזוס'' לפי תצפיותיך והגדרותיך? התנגדות של נעמי חזן לאי אזכור מלה מסוימת בעלת גוון בלתי נעים - זה קונצנזוס או לא? אבל עזוב, לא זה העניין, וגם לא הגשה הבסיסית שלך ללמוד עובדות. המלצתי על ספר, בעיקר בגלל הערך שלו ללמוד העובדות. יש לך משהו מבוסס נגדו בתחום הזה? או רק שפעם קראת קצרמר מעטו של המחבר, שלא ענה על כל צפיותיך, שעסק רק ביצירת רשם, ושהחלטת שהוא מנסה לפרשן את אוסטפלד (שאז הפרשנות הזו בבירור אינה נכונה)? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגישה שהצגתי היא העניין |
|||
|
|||
בהודעה שלי (תגובה 127648) הגישה היא העיקר: 1. ספר אחד על אירוע היסטורי אינו אסמכתא ובודאי לא כאשר מדובר במסקנות שקשורות במגרש הפוליטי. 2. הרצאות בעלות מטרה פוליטית לא צריכות להיות בסדר היום של חיילים. כבר שמתי לב שאתה נוטה לנפנף את הגישה שאני מציג. זכותך! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפתגם הערבי אומר ברומא התנהג כרומאי |
|||
|
|||
חברים יקרים, מלחמה זה דבר מכוער. זה ארוע מחריד - גם כאשר אין חריגות. עובדה היא שבכל המלחמות שהיו לנו עד עכשיו, חיילים שלנו הרגו חיילים שלנו בשוגג. אין מה לעשות נגד טעויות כאלה. אבל מכאן ועד לטבח, רב המרחק. כאשר מדברים על טבח, הכוונה שהחייל מכוון נשק אל האדם האחר (או שהוא חסר הגנה או שהוא אינו מעורב) ויורה בו, או שוחט אותו עם סכין וכד'. אנחנו תודה לאל מעולם לא ירינו באנשים חפים מפשע במזיד. אם נפגעו אנשים, נשים ו/או ילדים - כולם נפגעו באקראי. בשנת 1982, במלחמת לבנון הראשונה, כחודשיים לאחר המלחמה הייתי בצידון. כמה ימים לפני כן, ג'יפ של מג''ב שעמד במרכז הככר המרכזית של העיר נפגע מירי מחבלים. המעשה שהיה כך היה: השעה היתה שעת צהרים. הג'יפ עמד בצמוד לככר. לפתע נעצרה מרצדס שחורה ליד המדרכה. החלונות ירדו ומתוך המכונית נורו צרורות לעבר הג'יפ. שני מג''בניקים נהרגו ושנים נפצעו. כאשר נשאל אחד הפצועים: מדוע לא הגבתם? השיב כי מאחורי הככר היו הרבה נשים וילדים. אמרתי אז לקצין שספר לי את הספור: תאמר למפקדים שלך שאם אנחנו לא מסוגלים להתנהג כמוהם, עלינו לחזור מהר הביתה. אנחנו חיים בג'ונגל תרבותי שנקרא המזרח הערבי. ואם רצונך לשרוד בג'ונגל, אתה צריך להשאיר מאחוריך את נמוסי התרבות שגדלת עליהם, ולאמץ את חוקי הג'ונגל. רק כך תשרוד. עד היום היתה לאויבינו מין חסינות שהם עושים מה שהם רוצים, ואילו אנחנו חלים עלינו כל ההגבלות המוסריות שבעולם. חזבאללה היה הראשון שהפעיל נשק נגד אזרחים, והוא שלימד את החמאס לעשות את אותו הדבר. היום גם חזבאללה ופטרונו הסורי יודעים שהפטנט הזה לא יעבוד יותר. הערבים בכלל, והפלסטינים בפרט נוהגים לפי הכלל שבכותרת: הכני ומחא, השיגנו ובכא. כאשר הם הורגים נשים וילדים, איש מהם לא ממצמץ אפילו בעיניים. אמנות המלחמה האירופיות שעודכנו אחרי ההרס של מלחמת העולם השניה מחייבות את כל הצדדים הנלחמים. ברגע שאויבינו ינהגו על פי האמנות האלה - ננהג בהתאם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפתגם הערבי אומר ברומא התנהג כרומאי |
|||
|
|||
''מעולם לא ירינו באנשים חפים מפשע במזיד'' האמנם? אני מניח שזה מאד תלוי בשאלה מיהו חף מפשע (האם צבא אמור לענוש או רק להלחם?), ומהו זדון (תוכ''ד קרב, מרדף, תקיפת מנע, ירי לכל הכוונים בשטח בנוי?). יש עדויות על מעשי טבח במקומות שונים ברחבי הארץ במהלך מלחמת העצמאות. גם על כך בספרו של מילשטיין. מעבר לכך, אני די מסכים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפתגם הערבי אומר ברומא התנהג כרומאי |
|||
|
|||
אינני יודע באם היית בארץ לפני מלחמת העצמאות, או שהגעת אחריה. מה שהערבים עשו לנו בשנים 1921 1929 ו-1936 היו ממש שחיטות של אנשים. יתכן שמעשים אלה השפיעו על אי אלה מן הלוחמים שלנו. מה שאתה מתאר אלה הם מקרים ספורדים של אנשים בודדים, ולא התנהגות ברברית של חברה מתורבתת. אגב, אם אתה שם לב, הפלסטינים תמיד זוכרים לנו את מעשי-''הטבח'' שעשינו להם מ-1948 ואילך. מה שהם עשו לנו לפני כן נמחק כליל מזכרונם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפתגם הערבי אומר ברומא התנהג כרומאי |
|||
|
|||
אני נולדתי הרבה אחר כך. דרך אגב, לפי מה ששמעתי, גם אלה שהגיעו רק מ-47 ואילך לא סבלו מסבלנות מופרזת כלפי האויב - גם להם היה נסיון עם גויים לא הרבה זמן קדם. אל תדאג. אני לא מכה על חטא, לא מבכה אף פלסטינאי שנהרג במלחמה, ולא קורא להעמיד לדין את חיילינו. אני רק מזכיר עובדות שכדאי לדעת. מלחמה זה לא פיקניק, ומלחמה במזרח התיכון זה עוד פחות כיף. מבחינה מדינית, אני בעד השלמת הטרנספר של 48, רק בצורה יותר מבוקרת, ותוך הכוונה מודעת של האויב הרחק מגבולות היחידה הגאו-פוליטית שהחלטנו להתיישב בה. אם זה ידרוש גם כמה מבצעים אלימים - הם מוצדקים הרבה יותר ממה שנעשה בעזה בשבועות האחרונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטרנספר של 1948 |
|||
|
|||
יש לי חבר טוב שאומר על הטרנספר של 1948, כי זו היתה החמצה שלא תחזור. אם באותם ימים היינו עושים טרנספר מלא, איש לא היה בא אלינו בטענות. אבל זה כבר חלב שנשפך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל שמעון מנדס, על איזה פלסטינים אתה מדבר? |
|||
|
|||
היהודים גם הם פלסטינים. עם פלסטיני לא היה אז, אלא היו רק ערבים פלסטינים שחיו לצד יהודים פלסטינים. לקח להם הרבה זמן להבין שהם עם, או רוצים להיותר עם. עם לא עושים באצבע כמו שאחד בשם דוד סיון מציע לנו. עם צריך לצמוח מתוכו.ואז ערביי ארץ ישראל ברובם עוד לא ידעו ואפילו לא רצו להיות עם נפרד מ'העם הערבי'. גם היום ה''עם הפלסטיני'' רואה עצמו עם בתוך מתחם של עם ערבי אחד גדול, כאשר גם הוא מוגדר יותר באמצעות סימנים אסלאמיים-גיאוגרפיים. אני חושב שכל הלאומיות הערבית המקומית - סורית, לבנונית, ירדנית - היא לאומיות בלון. מתנפחת ומצטמקת, מתנפחת ומתפוצצת לפי הצרכים הפוליטיים. כבר היום מדברים למשל על 3 עמים פלסטיניים: בירדן, ביו''ש ובעזה. אלה שביו''ש קרובים לירדן הרבה יותר מאשר לעזתים - בשפה, במנהגים, במאכלים, בקישרי משפחה. ההגדרות של הפלסטינים הן אלסטיות ומושפעות מצרכי הזמן והמקום ומונחות מצוות האסלאם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי ממשיך להיות קיים |
|||
|
|||
קיומו של עם לא מתבטל בגלל שפחדן כלשהו כותב כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי ממשיך להיות קיים |
|||
|
|||
אני דווקא אמיץ. חיסלתי 3 ערבים באירוע בעזה בתחילת האינתיפאדה ושתינו אח''כ בבסיס בבקוק יין לברכה. אפילו החיילים הדתיים והשמאלניים באו לשתות לכבודי. אז אתה מדבר על פחדנים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי ממשיך להיות קיים |
|||
|
|||
אמיץ לא מסתתר והפחדן כמוך מתחבא... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל שמעון מנדס, על איזה פלסטינים אתה מדבר? |
|||
|
|||
ובשטויותך תנוחם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפתגם הערבי אומר ברומא התנהג כרומאי |
|||
|
|||
לא רק שהחמס לא ממצמץ בעינים כאשר נהרגים פלסתינים.הוא רוצה בזה כי בכך הוא מעורר את העולם המערבי,את השמאל העכשוי ואת יוסלה נגד יהודים הרי בשדה התעמולה הוא נוחל בשל כך נצחונות גדולים! יוצא מפה שהעולם המערבי והשמאל העכשוי הם מעודדי מותם של פלסתינים חפים מפשע הרי אם לא היו הצעקות הגדולות האלה - החמס לא היה מתחבא מאחורי מגינים חיים מסוג ילדים ונשים חסרי אונים.... כבר ראינו שהחמס עצמו כשהוא חשוף אינו נלחם רק כשיש לו מגינים חיים הוא יוצא איתם החוצה כדי לגרום את פציעתם ומותם...הוא גם יורה מתוך בתים רק כדי לעורר ירי ישראלי על הבתים. אפשר לומר שזו אסטרטגיה משותפת של החמס,השמאל הישראלי העכשוי,יוסלה ואירופה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגישה שהצגתי היא העניין |
|||
|
|||
1. מסכים. אז אני ממליץ על אחד, המלץ אתה על השני. 2. כבר שמתי לב לנטייתך לחזור על דבריך במקום לענות להשגות. זכותך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגישה שהצגתי היא העניין העיקרי |
|||
|
|||
1. ההשגות שלך לא ענייניות משום שהן לא עוסקות בגישה. 2. שמתי לב שגישה עקבית ועניינית לא מענינת אותך. 3. שמתי לב שאתה נוטה לעשות לאחרים מה שאינך אוהב שיעשו לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גישה עקבית ועניינית |
|||
|
|||
לגבי 2, לא נעים לי לומר, אבל הגישה העקבית היחידה שזיהיתי אצלך, היא מה שכתבת ב-3. או שאולי אתה כן אוהב שעושים לך את זה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו עברת לשקרים! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו עברת לשקרים! |
|||
|
|||
שמתי לב שיש לך 'גישה עקבית ועניינית' אבל היא לא מענינת אף אחד.וזה לא שקר בכלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגישה שהצגתי היא העניין |
|||
|
|||
דוד האם בג'נין היה טבח? הרי ברור לי שכל פעם שהישמעלים שוכחים קצת את התבוסה האחרונה הם שואגים כמו אריות ואחרי שהם חוטפים את המכה הם מייללים כמו גור חתולים נטוש. הם יכולים לטעון מה שהם רוצים. ללוזר יש את זכות ההתבכיינות, זה בגלל הכביר, הרוח הרצפה עקומה או סתם נגיד בגלל הטבח. אין חשיבות לאמת במקרים כאלו הם חוזרים על זה כמו תוכי מסומם ובסופו של דבר השקר הופך להיות אמת - זה הם למדו מהנאצים וגבלס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגישה שהצגתי היא העניין |
|||
|
|||
מיכאל, אתה מפספס את העניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגישה שהצגתי היא העניין |
|||
|
|||
אכן, יש יותר ממשהוא בדבריך ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספרי היסטוריה |
|||
|
|||
''המאמר שלי מראה שיש במאמר של מילשטיין קביעות ורושם לא נכון'' - תדייק !!! ניסית להראות ש''קביעותיו'' של מילשטיין אינו נכונות ונכשלת. לפחות אתה לא טוען שמילשטיין עיוות את העובדות. אבל בענייני ''קביעות'' או מילה מתאימה יותר שחמקת ממנה: פרשנות לעובדות ההיסטוריות, כמובן שלא הוכחת דבר מלבד העובדה שאתה חושב אחרת ממנו. וזה בעצם הרושם שעשית. ומותר לך להביע אץ ''הרושם'' שלך על כל כתיבה שהיא, גם של מילשטיין וכמובן גם שלי. אבל זה הרושם הסובייקטיבי שלך שאיונו מחייב אף אחד. אפילו לא אותך. אז ברושם הזה נאמר בוקר טוב אמריקה !!!! חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תזכורת מדוייקת תגובה 127648!! |
|||
|
|||
לצורך העניין מספיק שאזכיר רק שהוא הציג לא נכון את עמדת זהבה אוסטפלד (תגובה 127651). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספרי היסטוריה מי שכותב |
|||
|
|||
ספר שכותרתו:''הצליחה שלא היתה'' אינו ראוי לתגובה.ובטח לא ללמד היסטוריה.ואת השמיכה מהטירונות הוא בטח זוכר.סתם בבלטיסט שמתכסה במקורות ובתיעוד כאילו הוא לפחות קפטן לידל הרט. נ.ב. מעניין מה הוא כתב על קרב הגבורה בגבעת התמושת.? סתם שאלתי אל תענו. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי