פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לגדעון ספירו, 02/10/02 2:55)
ספירו, לעניין וענונו:
יוסי (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 10:23)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם הבנתי נכון את עיקר טענותיך - הן סובבות סביב סירובו של בית המשפט לדון באופן הבאתו ארצה.
בוא נניח, שוענונו היה מוכיח בביהמ''ש את כל מה שהוא טען בענייןזה. כיצד היה בכך להשפיע על חומרת האישומים שהואשם בהם ?
אכן, מידי פעם עולים במערכת המשפט הירהורים אם לא הגיע הזמן ''לחנך'' (בעצם, בלי מרכאות) את הרשויות ולהפעיל את ''תורת פירות העץ המורעל''.
אבל גם אתה - אם אתה רציני - הרי לא תטען שראוי להתחיל ולהפעיל את התורה הזו עם וענונו דווקא.
הרי אין מחלוקת על העבירות שעבר וענונו. הוא עצמו הודה בעובדות.
גם אם נניח שוענונו נילחם - מבחינתו - למען מטרה צודקת, הרי שחלק אינטגרלי ממאבקו זה היה לבצע אותם מעשים שמדינת ישראל - מה לעשות - רואה בהם עבירות חמורות.
כלומר שאין זה המקרה שאדם מודה בגניבה, שהיא - גם לשיטתו של הגנב - מעשה לא ראוי.
אצל וענונו, ביצוע המעשים - שישראל רואה בהם עבירה -נחשב למעשה ראוי.
אילו וענונו היה טוען שהוא לא ביצע את מה שמיוחס לו והכל שקר וכו' וכו' - גם אם בתוך תוכו הוא יודע שביצע - כי אז כל הסיפור היה מקבל פרספקטיבה שונה.
אבל, וענונו הרי לא טוען לחפות. להיפך - הוא מתגאה במה שעשה.
האם אתה כופר בסמכותה של המדינה - כל מדינה - לשפוט אדם שלפי חוקיה עבר כלפיה עבירות ?
ועוד מילה על פירות העץ המורעל: תורת זו - עניינה, או לפחות עיקר עניינה, הוא איסוף ראיות באופן לא חוקי.
אופן הבאתו של וענונו ארצה - חוקי או לא חוקי - איננו, בשום אופן, חלק מתהליך חקירתו או איסוף הראיות כנגדו.
ובכלל, אני מתקשה להבין אדם שעבר - בגאון - עבירות חמורות, ואחר כך מנסה להאחז בזיזים פרוצדוראליים בדרכו לבית הסוהר. הרי בכך, מבחינה מסויימת, הוא יורה לעצמו ברגל. הלא כן?
_new_ הוספת תגובה



יוסי - אתה יורד כל הזמן לשולי הכביש, וגם שם מסלף
גדעון ספירו (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 12:26)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א) שוב חוזר על ענין פירות העץ המורעל כדי להוכיח שהשופטים היו בסדר, ואני מנסה להסביר לך, וכנראה לא מצליח להגיע אליך, שזה בכלל לא חשוב לי בנושא סוגיית המשפט המבויים או המכור. צריך להיות ברור לך, שאילו היו יושבים במשפט שופטים, אפילו שופט אחד, שרואים בנשק גרעיני אסון שהממשלה מביאה לפתחנו עד כדי סכנת השמדה עצמית, כל המשפט היה נושא אופי אחר.
ציוות השופטים בנושאים ביטחוניים נעשה כך, שישבו שם כאלה שהשב''כ נתן להם סיווג ביטחוני הכי גבוה, כלומר אלו שופטים שפוטים שמראש יעקמו כל דבר נגד הנאשם.
ואין דבר קל יותר מאשר לקחת את כללי הפרוצדורה ורק על פיהם להוציא להגנה את כל האויר מטעוניה.
אני מציע לך להיפגש עם אביגדור פלדמן והוא יספר לך סיפורים מסמרי שיער איך שופטים עוסקים בפרוש שרירותי של עובדות, עד כדי סילוף מוחלט, כדי שיתאימו לדעותיהם הקדומות והגזעניות. זה לא רק לגבי ואנונו.
קח את הדוגמא של רצח חגית קיקוס. תפשו את סולימן עביד, בדואי עם מנת משכל מאד מוגבלת, והלבישו עליו תיק והשופטים הלכו עם התביעה על אף כל האבסורדים שבדרך. ולאחר שמצאו את הגופה במקום שונה לחלוטין ממה ששיערו, וכשהיה ברור שהנאשם אינו הרוצח, אבל בוודאי קיים יותר מספק סביר, חזרו והרשיעו אותו עד לעליון. למה? כי גזעני מערכת המשפט אמרו לעצמם בערך כך: ''יכול להיות שהוא לא הרוצח, אבל אולי כן? אז אנחנו השופטים לא ניתן לבדואי (מה עוד שחור - איזה שילוב שאין לו סיכוי בישראל - ג.ס.) להלך חופשי בגלל הספק שרצח נערה יהודייה''. זה לא נאמר כך בפסק הדין. שם, בפסק הדין יש כל הבירבורים המשפטיים המקובלים עליך, נו, אז מה?
קח את ענין רצח דני כץ. במשפט החוזר ישבה שופטת שהיא גם תובעת לשעבר גם בוגרת חינוך מפד''ל, ושופט ששרת בעבר בשב''כ והם כתבו בפסק דינם אבסורדים מוחלטים (למשל בענין העינויים, איך הם סגרו את זה? באמירה,''נו אז אולי היו כמה כאפות'', זה לא בסדר אבל בגלל כאפות לא נזכה אותם.). גזענותם של השופטים שעמדה ביסוד החלטתם להרשיע את הנאשמים היתה כה חזקה, עד שהם התגלו כקתולים מהאפיפיור. בעוד השב''כ הגיש חוות דעת, עוד במשפט הראשון בחיפה, כי לא מדובר בארוע לאומני, וכי כל הסימנים מראים שהם לא הרוצחים, החליטו השופטים במשפט החוזר כי כן היה רקע לאומני, ובכך כמובן כיוונו לדעת ההמון המוסת והגזעני בישראל בימים סוערים אלה של אינתיפאדה.
כאשר שופטים מחליטים להיות עויינים לנאשם, אז אין כל חשיבות לסעיף זה או אחר בפרוצדורה. הם כבר יעקמו כל דבר כך שנציגות המדינה תהיה מרוצה.

אתה טועה לחלוטין כאומרך שואנונו לא כפר באשמה. ועוד איך כפר. הוא טען כי מה שעשה לא היה ריגול ולא היה בגידה; כי מסירה לא מוסמכת של מידע לעיתונות על ידי עובדי מדינה היא עניין של יום יום. איך אתה חושב תתקיים העיתונות במדינה דמוקרטית אם לא תהיינה הדלפות של מיסמכים סודיים או מסירת מידע על ידי מי שלא הוסמך? כיצד אתה חושב ניפנף נתניהו, שעה שכיהן כראש האופוזיציה, במסמך סודי של צה''ל (דומני כי קראו לו מסמך שטאובר) בעניין מו''מ עם הסורים על הגולן? הוא הביך את הממשלה בגילוי מידע סודי, משום שמישהו בצבא שלא היה מוסמך מסר לו. זה בדיוק מה שעשה ואנונו. כל הידיעות שהתפרסמו לפני זמן מה על חולי סרטן אצל עובדי הכור בדימונה נבעו מגילוי מסמכים סודיים. כל החשיפות של כרמלה מנשה ברדיו על מחדלים בצבא מבוססים על הדלפת מידע על ידי מי שלא הוסמך. כלומר, ואנונו טען כי הוא אכן מסר מידע אבל זה היה נחוץ וחשוב במסגרת כללי משטר דמוקרטי וזכות הציבור לדעת, וגם אם עבר עבירה פורמלית כלשהי, אין לה קשר לריגול ובגידה.

אני לא מבין את הראש שלך כאשר אתה אומר כי מי שגאה במה שעשה, צריך להינות לשבת בכלא. למה? תסלח לי, כאן אתה כבר מידרדר לאזור הדמדומים שבין הרשעות לכסילות.
היועץ המשפטי יושב כבר מספר שנים על המדוכה אם להעמיד אותי לדין על מכתבים חריפים שכתבתי לשופטים כמחאה על פסקי דין. חלק מהשופטים הגישו תלונות נגדי. הצטברו אצל היועץ איזה 100 תלונות. כל תלונה כזו על ''זילות בית המשפט'' וגם ''העלבת עובד ציבור'' (לכשעצמם סעיפים עריצים לפיהם נתנו לחתול לשמור על השמנת) שווה שלוש שנות מאסר, יחד כבר צברתי איזה שלוש מאות שנים. הודעתי ליועץ וכך גם אמרתי בחקירות במשטרה, שאני מאד גאה במכתבים האלה וכי בכתיבתם מילאתי חובה אזרחית. נו, אז אתה חושה שאני אשמח לשבת בבית הסוהר? לא, אני אעשה כל מאמץ להיאבק בבית המשפט (אם יוחלט להגיש נגדי כתב אישום) ואנצל כל חריר פרוצדורלי, כדי לצאת זכאי.
נראה שהמשפטן שבך גבר על הדמוקרט שבך. אתה כבר חושב כמו שופט שב''כניק, שסבור כי אם בן אדם גאה על מעשיו, הוא בוודאי ישמח לשבת בבית הסוהר.
אני חושב שפשוט התחרפנת.
יאללה, תהיה בריא ותגיש מועמדות למשרת שופט.
_new_ הוספת תגובה



ספירו, אשיב לך תוך...
יוסי (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 14:48)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמץ להתעלם מ''הרעשים האישיים'' שאתה מנמר בהם את תגובתך.
בעצם, אתה יודע מה ? אני דווקא מבין אותך: קיימת ביננו אי סימטריה מסויימת, בכך שאני יודע עליך הרבה יותר ממה שאתה יודע עלי. ואת הפער הזה אתה משלים בעזרת פיגומים הבנויים מהתייחסויות אישיות.
כך או כך, נדמה לי שאתה יכול כבר לבזוק מלח על הכובע שלך, שאותו תיאלץ - כך אני מקווה - לאכול בשלמותו תוך זמן לא רב.

ולעניין:
כדי לסלק אי הבנה מעל השולחן, אספר לך שאני חותם על כל מה שאמרת בעניין השופטים, שהם שפוטים של המערכת (בטחונית, משטרתית וכו'). כמעט ואמרתי ש''זה דרכו של עולם''.
לדעתי - וככל שאני מכיר את המערכת המשפטית - כל ניסיון להאבק בתופעה הזו, משול פחות או יותר למאבק גיבורו של מיגואל דה סרוונטס.

ועכשיו לעניין וענונו:
וענונו לא כפר - למיטב ידיעתי - באף לא אחת מהעובדות שיוחסו לו. הוא כפר במשמעותן המשפטית.

מרגל, בוגד, גנב, נוטל שוחד וכיוצא באלה תארים הם משמעויות משפטיות של מעשים פיזיים.
נדירות תמצא גנב שיגיד ''גנבתי'' הוא יעדיף תמיד לומר ''לקחתי''.
האם ציפית שוענונו יודה שהוא בוגד או מרגל ?!
מי שמוסמך - עפ''י חוקי מדינה פלונית - להגדיר, משפטית, את מעשיו של עבריין הוא בית המשפט.
ושוב, אני לא כופר בכך שלבית המשפט יש אג'נדה בטחונית/משטרתית.

אגב, כאשר אתה מפנה אותי אל עו''ד פלדמן, אני מפסיק להיות אובייקטיבי. זאת כיוון שאני אוהב את האיש היקר הזה (בגלל מה שהוא). לקרוא את מה שהוא כותב זו חגיגה אמיתית. השופטים - כולל בעליון - יודעים היטב בתוך תוכם שהם חגבים לעומת עו''ד פלדמן (אגב, אני מקווה - לטובתך - שעינו של עו''ד פלדמן תשזוף את הספר שלך קודם שייצא לאור).

ועוד משהו: אל תבקש ממני לאכול מהחרא המצוי בצלחתו של עו''ד פלדמן. יש לי מספיק בצלחת שלי.

אלא שהבעייה של השופטים היא לא בכך שיש להם אג'נדה בטחונית/משטרתית (דבר שכאמור לא ניתן למגרו).
הבעייה היא בכך שישנם שופטים - לצערי לא מעט, וגם לא באיזו עיר שדה נידחת - שיש להם אג'נדה אישית.

אני לא מאחל לך ליפול - חס וחלילה - קורבן בידי שופט עם אג'נדה אישית (ואם נפלת - לא אוכל לנחם אותך).

לורד דנינג אמר פעם:

''השופטים אינם כליל השלמות, הם עשויים לשגות ולגרום עוול... שגיאותיהם נובעות מאי ידיעה, מחוסר כישרון, ממשוא פנים ואפילו מתוך יחס של איבה''.

ובאשר להצעתך שאגיש מועמדות לשפיטה - אני לא מתאים, כי אני תמיד עם הצודקים.
_new_ הוספת תגובה



ליוסי, אל תדאג, לא אוכל שום כובע
גדעון ספירו (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 3:36)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו כמובן חוכמה קטנה מאד לומר שאתה יודע עלי יותר ממה שאני יודע עליך. בוודאי שזה כך וישאר כך כל עוד אני מופיע בשמי המלא וקורותיי הם כספר הפתוח ואילו אתה מעדיף להישאר באלמוניותך.
יחד עם זאת יש בכך גם יתרון. מאחר ואיני מכיר אותך הרי שאני מתייחס אליך על פי מה שרואות עיניי בלבד בטקסט הכתוב. ''הרעשים האישיים'' (ביטוי נחמד שאני מאמץ) מהווים אף הם תוצאה של התרשמותי מהכתוב.
אינני חושב שאני עומד לאכול כובעים, כי כל אימת שיתווסף מידע חדש, גם הרעשים האישיים ישונו בהתאם.

בתגובתך הנוכחית שופר מצבך בעיניי לאין ערוך לנוכח הדברים החמים שאמרת על אביגדור, הסכמתך עם דבריי על האג'נדה של השופטים וסרובך לקבל מינוי של שופט.

בעניין ואנונו נמשיך כנראה להיות חלוקים, כי בנושא זה, כפי שכבר ציינתי, אתה מאמץ אורחות חשיבה של השופט הביטחוני המצוי. לכן אתה מייחס לסרובו של ואנונו להודות בריגול ובבגידה, את אותה משמעות שגנב מייחס למעשהו (''רק לקחתי'') ואני מייחס לכך משמעויות הרבה יותר עקרוניות, כפי שפרטתי בהרחבה בקטעים שכבר פרסמתי, ולא אחזור עליהם.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי