פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 04/04/08 8:31)
האג'נדה שלך התפוררה
מאזין קבוע (שבת, 05/04/2008 שעה 0:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הלוגיקה של ישראל פינקלשטיין היא כדלקמן:

''המקרא מדבר על: הממלכה המאוחדת הגדולה והמפוארת של דוד ושלמה במאה העשירית לפני הספירה, שנפרדו לשתי ממלכות, ישראל ויהודה, בגלל דרישתו של רחבעם בן שלמה לתשלומי מס מופרזים משבטי ההר הצפוני והגליל, שפרשו בזעם מן הממלכה המאוחדת. זה הוביל למאתיים שנות פילוג, מלחמות ושנאת אחים. לישראל מתייחס המקרא כאל ממלכה משנית וחסרת חשיבות, ממלכה של חוטאים גמורים, וליהודה כאל הממלכה הצדקת הגדולה והחשובה שבירתה ירושלים, עם המקדש המפואר שהקים שלמה המלך בזמן תקופת הזוהר של הממלכה המאוחדת. פינקלשטיין מטיל ספק בקיומה של הממלכה המאוחדת הגדולה.''

מכאן ש-:

''אין לכך ראיות ארכיאולוגיות'', הוא אומר. ''אין לדבר הזה אח ורע בהיסטוריה. אני לא חושב שיש עוד מקום אחד בעולם שהיתה בו עיר שהתשתית החומרית שלה היתה כל כך עלובה ושהצליחה ליצור סחף כזה לטובתה כמו ירושלים, שאפילו בימי גדולתה היתה בדיחה, בהשוואה לערי אשור, בבל או מצרים. כפר הררי טיפוסי. שום ממצא פאר, לא שערי נבוכדנצר, לא תבליטי אשורים, לא ארונות מצרים ומקדשיה, כלום. וגם בית המקדש לא התחרה במקדשי מצרים ובפארם''.

המסקנה הביקורתית:
ישראל פינקלשטיין מסיק את מסקנותיו ממה שהוא (וכולנו) לא יודע (כמובן מלבד הסיפור התנ''כי עצמו) ולא ממה שהוא יודע. לומר שהמקדש הגדול לא ''היה מפואר'' זו תובנה היסטורית? הכיצד יודע מה בדיוק היה שם אם אינו יודע אפילו כיצד היה בנוי בית המקדש השני מאותן מקורות עצמם. פשוט אף אחד לא חפר שם, אולי רק הואקף בעשר השנים האחרונות במטרה להרוס ממצאים שעל הר הבית. ישנן מגבלות חפירה בירושלים וגם במקומות שכבר חופרים מוצאים מעת לעת עוד דבר נוסף שבונה את התמונה ההיסטורית לאט לאט, פיקסל אחר פיקסל. אבל המצב בו יש לנו רק כמה נקודות פיקסל ציבעוניות על משטח הציור הלבן והרחב, לדעתי ולפי כל הגיון עדיין מוקדם מדי לקפוץ למסקנות כה גורפות וחסרות אחריות, מה עוד שכל פרט חדש ונוסף לא שוללים את הסיפור התנ''כי אלא דווקא את התיאוריה הפינקלשטיינית.

גם לתיאוריה הפנקלשטיינית שמתוארת גם בכתבה הזאת http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... אין ביסוס עובדתי רחב והיא יותר בגדר ספקולציה, אחת מיני כמה. פינקלשטיין טוען שם כמה טענות מוזרות ומוטעות (כמו: ''יריחו לא היתה מבוצרת ולא היו לה חומות וספק אם היה שם יישוב באותו זמן.'' = בשעה שיריחו היא אחת הערים העתיקות המזרח התיכון, שמעוררות ספק באמינות התיזה שלו.

לפי הטענה שירושלים באלף (דוד ושלמה) לפני הספירה היתה אולי עיירת ספר ומכאן שגם לא היתה ממש ממלכת יהודי יכולה להיות דומה לטענה שאין היום ישראל, אם נשווה את בתיה ורחובותיה של ירושלים לבתיהן ורחובותיהן של פריז, רומא, לונדון וברלין. ואם יהיה פינקלשטיין כזה אז הוא יאמר שישנה ממלכת תל אביב שהיא מובילה את הסיפור ההיסטורי ורק בצד יש את ירושלים הצנועה והשולית בלה בלה בלה.
_new_ הוספת תגובה



התיאוריה של פינקלשטיין
עמיש (שבת, 05/04/2008 שעה 10:52)
בתשובה למאזין קבוע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינה מבוססת רק על כך שלא היו ממצאים תומכים אלא גם על כך שיש ממצאים המראים את ההפך ממה שנאמר בכתובים.
יתרה מזאת, הוא מראה כי התרחשויות חשובות שהיו מרכזיות מאד בהיסטוריה הישראלית, אינן זוכות לתיאור מספק בתנך.
הוא מחזק את הטענה כי התנך אינו תיאור היסטורי מדוייק אלא ספר שנכתב ונערך במטרות אידאולוגיות ודתיות ולאו דווקא במגמה לספר סיפור היסטורי.
_new_ הוספת תגובה



[•] התיאוריה של פינקלשטיין
צדק (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 7:29)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הממצא לא יכול להראות את ההיפך,
כי [•]... צריך לחפור את כל ירושלים, ואת הר הבית בפרט,
על מנת שיהיה לטענתו המופרכת איזשהו בסיס עובדתי.

מכיוון ש[•]...לא ביצע משימה זו,
הרי שברור לכל בר דעת שטענתו נובעת מדעתו האנטישמית בלבד, ואין לה שום ערך מדעי.
_new_ הוספת תגובה



מצטער
עמיש (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 8:55)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אתה כותב שטויות ואין לך שום טענה סבירה שראויה להתייחסות.
_new_ הוספת תגובה



מצטער
מאזין קבוע (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 9:31)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התיזה של פינקלשטיין היא שאין ממצאים התומכים בסיפור התנ''כי. פינקלשטיין לא מדבר על ממצאים התומכים בסיפור שלו. לדוגמה, העדר בניה גדולה וקומתית במגידו מהתקופה של האלף לפני הספירה בשביל פינקלשטיין היא עדות שמגידו לא היתה עיר של חיל מצב של שלמה המלך. וזו אינה ראיה התומכת בתיזה שלו אלא דווקא שרלטנות אקדמאית ואינטלקטואלית.

גם העובדה ש''התרחשויות חשובות שהיו מרכזיות מאד בהיסטוריה הישראלית, אינן זוכות לתיאור מספק בתנך'' אינה עדות לכך שהתנ''ך אינו מייצג סיפור היסטורי כלשהו. התנ''ך קודם כל הוא ספר אמוני כשהסיפור ההיסטורי בו מייצג תפיסת קונצנזוס של אלה, או של הדור, שכינס אותו לספר בתחילת בית שני. מכאן שגם הסיפור ההיסטורי הוא נכון גם אם הוא חלקי. בודאי שישנה האדרה של אישיות המלך או המלכות, אבל גם תוך הטפת מוסר וביקורת.

גם בספרים המודרניים אנחנו רואים תופעה של כינוס עובדות רלוונטיות לנושא הספר והתעלמות או פרשנות מגמתית של אירועים אחרים והכל מתוך תפיסה פוליטית אידיאולוגית של כותב הספר. למשל הספרים שמתארים את המחתרות ואת מלחמת העצמאות. הללו עברו מהפכים, לחיוב ולשלילה, והיום יש לנו כבר 'היסטוריונים חדשים' עם תיזות חדשות על בסיס אירוע שקרה רק לפני 60 שנה (או מלפני 30 שנה מאז שהתעוררו להם ה''היסטוריונים חדשים''). מכאן שסביר שתיאוריות מתיאוריות שונות פתוחות לגבי ראשית ההתנחלות היהודית בארץ ישראל ותחילתו של הבית הראשון.

ההבדל הוא שלגבי אירועי מלחמת העצמאות העובדות מוכרות לנו בשפע (על אף מחלוקות פה ושם) ועיקר הויכוח הוא על הפרשנות מוטית-האידיאולגיה, ואילו לגבי תחילת בית ראשון אין לנו אפילו הסכמה על העובדות בהעדר תיעוד וממצאים ארכיאולוגיים. אני מעריך שככל שנחפור ונחשוף יותר, כמו שנעשה בימים אלה בחלק של עיר דוד, נגלה יותר וניחשף יותר לעובדות ארכיאולוגיות-היסטוריות ואז פינקלשטיין יוכל להיאבק למען התיאוריה שלו על בסיס עובדות.

דוגמת משל לאירוע חשוב בעולם הקדום באותו הזמן וקצת לפני כן היא הגירת ''עמיי הים'' מאיי הים האיגאי לחופי המזרח התיכון מתורכיה ועד מצרים. באיזור אשדוד-לכיש-עזה התגבש יישוב פלישתי כבר במאה ה-‏13 לפנה''ס וגם לגביו התיעוד ההיסטורי של התהליך הזה הוא חסר והממצאים הארכיאולוגיים לא מצביעים על ממלכת ברזל ששלטה שם כמה מאות שנים (עד סוף בית ראשון-תחילת בית שני שהממלכה הפלישתית קרסה והתמזגה בין עמי האזור, כולל בקרב ממלכת יהודה).

מכאן שגם התנ''ך עצמו הוא עדות היסטורית, למרות מגמתיותו. ומאחר שהתמונה ההיסטורית של התקופה ההיא מלאה ביותר מ-‏90% בצבע לבן, אנחנו צריכים עוד הרבה ממצאים ארכיאולוגיים כדי להשלים ולצבוע את התמונה ההיסטורית. בינתיים אין לנו אלא להסתפק במה שיש לנו בסיפור התנ''כי.
_new_ הוספת תגובה



אין לי שום טענה אל התנך
עמיש (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 16:12)
בתשובה למאזין קבוע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואף אני סבור כי עיקר מגמתו היא ערכית מוסרית ולא היסטורית.
יש לי טענות אל אלה המנסים לקדש כל אמירה בתנך ולהפוך אותה לאמת שאין בלתה תוך השתקה דמגוגית מחוצפת של קריאה בקורתית.
התיזות של פינקלשטיין מבוססות לדבריו על ממצאים המראים אחרת מגרסת התנך והיעדרם של ממצאים תומכים.
למיטב זכרוני הוא מנהל בספריו דיון ארוך בשאלת תארוך ממצאים וטוען כי שיטת התארוך שלו (בצירוף טיעונים שונים אחרים) נותנת תמונה יותר קוהרנטית של התקופה.
בכל מקרה, הטענה בדבר ''אנטישמיות'' של מי שחושב אחרת היא טענה בזויה ומצחינה שאין לה מקום בשיח תרבותי.
_new_ הוספת תגובה



לא ממצאים ולא נעליים
צדק (יום שני, 07/04/2008 שעה 8:23)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התיזה שלו נשענת על אנטישמיות נטו.

טענותיו בנויות על אי מציאת ממצאים ולא על ממצאים.
סוג טענות בלתי מדעי בעליל.

בדיוק כמו שיבוא דביל למקרר בביתך ולא ימצא מלפפון.
על סמך אי ממצא זה הוא יחליט שמעולם לא היה בבית הזה מלפפון.
זו ליצנות, לא מחקר ובוודאי שלא מדע.
_new_ הוספת תגובה



הבל הבלים
עמיש (יום שני, 07/04/2008 שעה 12:59)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



התקבלת
צדק (יום שלישי, 08/04/2008 שעה 1:13)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עברת את מבחן הקבלה, גם אתה יכול להיות חוקר ארכיאולוגיה מקראית,
על סמך תשובותיך התואמות את רמת החוקרים האנטישמים.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא עברת את המבחן - העיוורון והשנאה בעוכריך
סתם אחד (יום שלישי, 08/04/2008 שעה 7:12)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה לא עברת את המבחן - העיוורון והשנאה בעוכריך
אוזן קשובה (יום שני, 14/04/2008 שעה 21:12)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה לא? הוא דווקא זיהה אותך ואת האנטישמיות שלך מיד
_new_ הוספת תגובה



אין לי שום טענה אל התנך
מאזין קבוע (יום שני, 07/04/2008 שעה 13:50)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הקשר לטענות האישיות נגד פינקלשטיין? כנראה שמי שטוען נגדו גם מכיר אותו. אבל לא על זה הויכוח. הויכוח הוא על הלוגיקה של חשיבתו.

פינקלשטיין מעלה תיזה בלתי מבוססת ע''י דחיית ממצאים רלוונטיים בתירוצי תיארוך או הסבר עוקף ומבטל. מעבר לכך כמו שטענתי, אחר כך הוא טוען ש''אין ממצאים פוזיטיביים'' שתומכים בגרסה הקלאסית לאחר שביטל לכאורה עובדות באותו תירוץ של תיארוך. ובמקום עובדות הוא מביא תיזה של 'היעדר תימוכין'. אין לנו ארמונות אז לא היה מלך גדול ולא ממלכה גדולה. ירושלים היתה קטנה בשטח, אז ישראל ויהודה היו פרובינציה זניחה וכו'. זה כמו הסיפור על מילוי החדש בכבשים עד שנעשה צפוף אבל ברוורס אינג'יניריג, הוא מוציא כבשים מהחדר ואחר כך צועק ''אאוריקה!''. זוהי דרך שרלטנית. הארכיאולוג כפה עצמו לדעת על ההיסטוריון. להמציא גירסאות על בסיס ''אין מידע תומך'' כולם יכולים לעשות. אבל עושים את זה טוב יותר אנשי יחידת ההסתה במחלקת התעמולה הפלסטינית.

במקום לקשקש בארמון הזכוכית של האוניברסיטה שייצא לשטח לחפור כמו כל ארכיאולוג מקצועי. שיתפוס את חפירה ויחפור את עיר דוד לעומקה ולהיקפה, שיחפור בהר הבית (ויציל גם את מה שהווקף מנסה להשמיד) ואז יהיו לו יותר נתונים ופחות נעלמים למשוואה ההיסטורית. עד אז הוא רק ספקולנט של 'ארכיאולוג חדש'.
_new_ הוספת תגובה



אם קראת ובדקת וזו מסקנתך
עמיש (יום שני, 07/04/2008 שעה 14:11)
בתשובה למאזין קבוע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי אני שאערער על כך.
_new_ הוספת תגובה



אני מציע שתקרא את המאמר הבא
סתם אחד (יום רביעי, 22/04/2009 שעה 15:09)
בתשובה למאזין קבוע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על יציאת מצרים. בטח תשנה את דעתך.

_new_ הוספת תגובה



התיאוריה של פינקלשטיין
יהודי (יום שני, 07/04/2008 שעה 0:46)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המילה ''תיאוריה'' היא מילת המפתח פה.

ושאתה מצטט משהו מסויים אזי דעתו האמונית חבויה באותה תאוריה...

מי למשל קבע שהתיאוריה שלו מבוססת?
מי למשל קבע שיש ממצאים המראים את ההפך?
מי למשל קבע שספר התנ''ך אמור להיות ספר הסטוריה? (הנחה מוטעית בעליל שמצביעה על בורות)

אתה צריך לכתוב על מה אותו ''מומחה'' מאמין וכיצד הוא מנסה להצדיק את טענתו שהיא ''התנ''ך הוא ספר שנכתב ונערך במטרות אידאולוגיות ודתיות וכולו שקר''

עכשיו כשאנו רואים את מגמתו של אותו ''מומחה'', אשר הבנתו ועמיקותו בסיפור התנכי מוטלת בספק
_new_ הוספת תגובה



מה אתה קופץ?
עמיש (יום שני, 07/04/2008 שעה 8:08)
בתשובה ליהודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל אחד יכול לקרא את דבריו של פינקלשטיין שפורסמו בשני ספרים בעברית ובעוד עשרות מאמרים בעתונות מקצועית. כל מי שקורא יכול להעריך בכוחות עצמו אם הדברים נראים לו או שאינם נראים.
הממצאים מפורטים בספרים ובמאמרים, לדעתו הם מראים את ההפך. אם יש לך דעה אחרת על הממצאים הללו אתה בהחלט יכול לנסות ולפרסם את דעתך.
מי שמקדש את ההיסטוריה התנכית הם אנשים הבאים אל הטכסט עם גישה אמונית. אתה יכול לקרא את דבריהם בכל הפרשנות המסורתית הנכללת במקראות גדולות או במקומות רבים אחרים.

מאיפה המצאת את השטות הזו כאילו פינקלשטיין טוען כי ''התנ''ך הוא ספר שנכתב ונערך במטרות אידאולוגיות ודתיות וכולו שקר''?
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי