  
  
  
|
 |
|
||
  אבי, כה לחי. להשלמה להלן מצב א''י 200 |
|||
|
|||
הבעיה בציטוט ספרים שמראים שבראשית המאה ה-19 היתה הארץ ריקה מכל אדם, היא שהם מראים שהארץ היתה ריקה גם מיהודים. ליהודים היו כנראה דברים חשובים יותר לעשות בחלקים אחרים של העולם. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אדמוני, פספסת את נושא הדיון |
|||
|
|||
ללא ספק הארץ החרבה היתה ריקה מאדם (למען הדיוק כמעט ריקה. והמעט שהיו בה היו ברובם יהודים), אלא שזה לא נושא הדיון ולא נושא הכתבה. הכתבה שלי ושלו באה לבחון את השאלה האם האומה הערבית הפלשתינאית ישבה את הארץ בעבר? או שמדובר בפיקציה ערבית בסיוע סמולנינו הטובים? באשר לשאלה מדוע היהודים לא איכלסו בהמוניהם את ארץ ישראל? לכך ישנם סיבות רבות חלקן טובות (להזכירך גורשנו מספר פעמים מהארץ הקשה הזאת) וחלקם מהפחד לשנות שפה, תרבות, מקום מגורים, מקצוע, מזג אויר מחורבן, ובעיקר הפחד מהלא נודע. רוב בני אדם, והיהודים אינם יוצאים מהכלל, מתקשים להחליף מקום מגורים, תרבות, תפיסת עולם. עניין של קיבעון מחשבתי המאפיין את כולנו. ראה את הקושי שלך כשמאלן טוב להודות בטעות. אני טועה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נחום, אתה מצחיק אותי |
|||
|
|||
היה קשה ליהודים ''להחליף מקום מגורים, תרבות, תפיסת עולם''? אז מה נותן להם זכות על הארץ הזו? נובלה שנכתבה לפני 2500 שנים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היהודים היו רוב בארץ הזאת, היהודים התפללו למקום הזה |
|||
|
|||
באשר לנובלה. הנובלה הזאת מקובלת על העולם כולו היהודי המוסלמי והנוצרי. נובלה המתארת את המקום בו חיו היהודים משך אלפי שנים עד שגרשו אותם מהמקום והם חזרו אליו פעם אחר פעם אחר פעם. שאלתי אותך האם שמאלן מסוגל להודות בטעות ולא ענית לי על השאלה, ובכך נתת תשובה ברורה. מבין על מה אני מדבר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היהודים היו רוב בארץ הזאת, היהודים התפללו למקום הזה |
|||
|
|||
נחום, התיאוריה שלך מבוססת על טעות חלקית. העולם המוסלמי שולל את התורה כזיוף (לפיהם, אברהם אבינו זרק את שרה ויצחק למדבר, ולא את הגר וישמעאל). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענה המחליפה בין שרה והגר לא מוכרת לי, עם זאת |
|||
|
|||
גם אם קיימים ניואנסים כאלה או אחרים, הרי שגם על פי תפיסתך המוסלמים מאמינים באברהם. מכל מקום האם אתה יכול להביא איזה ציטוט מוסלמי מלווה בקישור למאמר רציני באינטרנט, הטוען שהמוסלמים לא מקבלים את התנ''ך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענה המחליפה בין שרה והגר לא מוכרת לי, עם זאת |
|||
|
|||
נחום, לתומי סברתי שידעת שב''חג הקורבן'', לדוגמה, חוגגים המוסלמים את עקידת ישמעאל ולא את עקידת יצחק. הויקיפדיה אומרת: ''בתאולוגיה המוסלמית מקובלת ההנחה כי התנ''ך והברית החדשה היו בראשיתם ביטוי של ''הלוח הגנוז'' בדומה לקוראן, אולם הם שובשו וסולפו בידי היהודים והנוצרים שסטו מדרך הישר, ועל כן נוצר צורך בהתגלות נוספת שבה הורד הקוראן אל מוחמד. לפיכך, לפי המסורת המוסלמית, הקוראן הוא המקור האמין היחיד לדברי האל.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוחמד אומר למוסלמים, הקוראן מאשר את התורה, בערבית. |
|||
|
|||
הקוראן מציין את קבלת התורה בידי משה, ומכנה את התורה ''ספר מבורך''. מוחמד אומר למוסלמי, אם יש לך ספק לגבי פירוש הקוראן, שאל את היהודי שקיבל את ספר התורה לפניך. במקום אחר נאמר: ספר התורה ניתן למשה בהדרכה והקוראן מאשר אותו בשפה הערבית. ועוד: האמינו באללה ובשליחו, בקוראן, ובספר שהורד קודם (התורה). הקוראן גם קובע שליהודים יש זכות על ארץ ישראל !! --------------------------- הקוראן ימני יותר מכל השמאלנים. אדמוני ושות' מקבלים אוטומטית את השקרים של המטיפים הטליבאנים במסגדים, הם מזכירים את המוסלמים הנבערים מדעת הבאים למסגדים ומאמינים למטיפים שקרנים אלו, ולא לומדים בעצמם. כמו שציינתי תמיד, הטפשות מהווה סכנה קיומית למין האנושי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא לא פיספס; כבר היינו בסיפור הזה |
|||
|
|||
הוא פשוט לא מקבל טיעונים מהסוג שלך. לפחות לא לפני שמוצגים המקורות שלך וההקשרים של הציטוטים שבאופן מפליא תומכים בעמדתך הפוליטית. לעמדתו יש גם בסיס אקדמאי. בנתיים קרא על דעתי בעניין ''אמת על ארץ־ישראל, 1914-1878'' (דיון 2650). יש חוקרים מלומדים שקוראים את העובדות אחרת מג'ואן פיטרס. אתה, לצורך הפוליטי שלך, מתעלם מהמחקרים הללו. ---- מי שמך לקבוע שאין עם כזה? האם תקבל טענה דומה שאתה (העם היהודי) לא קיים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תראה לי בבקשה איכן נולדה ישות פלשתינאית בניפרד מהאומה הערבית? |
|||
|
|||
יתרה מכך במאמרי זה ובמאמרים אחרים מצוטטים מספר גורמים מרכזיים בעולם הערבי האומרים מפורשות שכשיסתיים המאבק נגד היהודים הם יחזרו אל חיק האומה הערבית הגדולה. במאמר פרי עטך ''אמת על ארץ ישראל'' (דיון 2650) אתה אומר מפורשות שהמספרים אותם מביאה פיטרס אינם שונים מהנתונים האחרים וזאת עקב ההבדל בין תושבי הקבע והתושבים הזמניים. נקודה נוספת: אם הישות הפלשתינאית היתה קיימת מזה זמן רב קודם למלחמת ששת הימים מדוע היא לא אוזכרה ככזאת? ונקודה אחרונה. זכור שעד מלחמת ששת הימים, אש''ף (הארגון לשחרור פלשתין) לשחרור פלשתין לא היתה משמעות בשטחים הכבושים קודם שנכבשו בששת הימים אלא רק לשטחים בקו הירוק. המשמעות היא שאש''ף לא ראה את עצמו כבעל זכות אפילו בשטחי הרשות הפלשתינאית דהיום. והשאלה למה? התשובה פשוטה. לערבים מדינות רבות (22 ליתר דיוק), ליהודים מדינה אחת קטנה, המוגדרת בעיני העולם הערבי ''כסרטן בלב האומה הערבית הגדולה''. הגדרת הישות הפלשתינאית בניפרד מהעולם הערבי הגדול הגודרה ככזאת מפורשות ככלי למלחמה במדינה היהודית (סרטן בלב האומה הערבית). השאלה למה יהודים תומכים בגורם המצהיר מפורשות שכל רצונו לסלק את הגוש הסרטני מלב האומה הערבית, צריכה להתברר ע''י מומחים לבריאות הנפש, תחום הנמצא חוץ לתחום הבנתי כפיזיקאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הראיתי מספיק |
|||
|
|||
הראיתי שהמסקנות של פיטרס לא שונות מהמסקנות של אחרים הראיתי שהמסקנות של האחרים שונות מהותית משלה בגלל מה שהיא אומרת על גורמי צמיחת האוכולוסיה. זה לבד מחורר את המאמר שלך, שמסתמך על מסקנותיה, וזה מספיק מבחינתי. הטענות והשאלות הנוספות שלך לא משנות את המסקנה שהעם הפלשתינאי כבר קיים מעל למאה שנה. הן גם מאירות קצת שחצנות מיותרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כן הוא לא, מלחמה היא שלום'' ראה -1984 של אוורוול |
|||
|
|||
דוד נתחיל עם לוגיקה של בית ספר. איך יכול להיות שבאותו משפט אתה קובע דבר והיפוכו: בתחילת המשפט ''הראיתי שהמסקנות של פיטרס לא שונות מהמסקנות של אחרים'' וההמשך ההפך המוחלט: ''הראיתי שהמסקנות של האחרים שונות מהותית משלה'' צריך להחליט דוד סיון. ''שונות מהותית'' או ''לא שונות'' לא ככה? הוכחתי לך בדרכים שונות בלתי תלויות שהעם הפלשתינאי הוא יצור מלאכותי זמני שנועד לסילוקו של העם היהודי מא''י, אבל אתה לא תתן לעובדות לבלבל אותך. תגובתך: ''הטענות והשאלות הנוספות שלך לא משנות את המסקנה שהעם הפלשתינאי כבר קיים מעל למאה שנה''. לא פלא שבהמשך לאותו משפט מחץ אתה מוצא שתגובותי ''מאירות קצת שחצנות מיותרת''. ללא ספק. מכל מקום, אני רוצה להאמין שהבעיה בהבנת הנקרא היא בי, ולא בך, אולי כי אני מתקשה לבטא את עצמי. קורה. אז אני אביא הוכחה אחת בכל פעם. קיץ, חם ומהביל, מזיעים, המחשבה קשה. אתחיל עם הבסיס ''השטחים הכבושים'', איפה הם ממוקמים השטחים הכבושים? עד 67, אש''ף (האירגון לשחרור פלשתין) לא היה יכול להלחם לשיחרור השטחים הכבושים שנכבשו כאמור רק ב-67, ועל כן מילא כוונתו היתה לשחרר את תל אביב, ר-ג, גבעתיים, וכיוצא בהללו השטחים בתוך הקו הירוק. עם דברים אלו מקובלים עליך, נוכל ללכת אל העיקר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשך ''כן הוא לא, מלחמה היא שלום'' ראה -1984 של אוורוול |
|||
|
|||
במאמר מוסגר אומר שהנה דוד יכולת לתפוס אותי על חם. כתבתי ''עם דברים אלו מקובלים עליך'' במקום ''אם דברים....'' ובכך הוכחתי שאני נמוך מצח מהימין לא יודע להבדיל בין ''אם'' מלשון התניה, ל-''עם'' מלשון יחד. ועתה להשלמת התגובה הקודמת. עברתי עליה פעם נוספת ולמדתי לדעת שביום חם ומהביל של אוגוסט-ספטמבר כמה מאיתנו עלולים להמשיך ולהתקשה בהבנת הנקרא ולכן אשלים ואבהיר. כתבתי: ''עד 67, אש''ף (האירגון לשחרור פלשתין) לא היה יכול להלחם לשיחרור השטחים הכבושים שנכבשו כאמור רק ב-67, ועל כן מילא כוונתו היתה לשחרר את תל אביב, ר-ג, גבעתיים, וכיוצא בהללו השטחים בתוך הקו הירוק''. מה שלא אמרתי הוא שמתוך שאש''ף לא ראה בשטחים הכבושים שמעבר לקו הירוק שטחים כבושים (שהרי הוא לא תבע אותם לעצמו ממשלת ממצרים וירדן, בניגוד לתל אביב ויפו שאש''ף תבע לעצמו עד 67), הרי שאש''ל לא רואה עצמו כבעלי המולדת אותה הוא מנחס לעצמו היום דהינו השטחים כבושים שמעבר לקו הירוק. וללא מולדת הסטורית באותם שטחים שנכבשו ב-67 אש''ף אינו יכול להיחשב לעם. תגיד, אש''ף הרי ניכס לעצמו את ת-א ויפו ובכך הוא הוכיח את בעלותו על מולדת. אלא שאני מקווה שאתה לא שותף לדעת אלו הרואים את ר-ג גבעתיים ות-א (שלא לדבר על קפה תמר ברחוב שנקין), כמולדת ההסטורית של האומה הפלשתינאית. ותקן אותי אם אני טועה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשך ''כן הוא לא, מלחמה היא שלום'' ראה -1984 של אוורוול |
|||
|
|||
הדרישות של שני הצדדים בסכסוך השתנו מספר פעמים מאז 1948. מה שאתה ורעיך דורשים היום לא היה אפילו חלום רטוב ב-48. במקום לנסות להבין את אש''ף לפי דרישותיהם ב-1966, נסה להבין את מה שהם מציעים היום. נסה להתרכז, נחום - אני יודע שחם, וללא מיזוג אויר קשה לחשוב, אבל בכל זאת... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מב הם רוצים היום תוכל לקרוא במאמרי ''להלן ההוכחות'' |
|||
|
|||
(מעריב 23.9.2003) הקישור מצורף, ועיקרו ''פלשתין ערבית מהנהר ועד הים'' באמצעות תרגילי רמיה דוגמת ההסכם אוסלו: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מב הם רוצים היום תוכל לקרוא במאמרי ''להלן ההוכחות'' |
|||
|
|||
נחום, נסה להתמקד: בא נדבר על העובדות בשטח *היום* ולא לפני 15, 25 או 35 שנים. נסה לחשוב על מה ש-40 שנות כיבוש עשו לדורות של נערים ישראלים שבמקום להתחנך על אהבת המולדת, צדק ויחסי אנוש, חונכו לשמש כקלגסים בצבא הכיבוש. אני מקווה שאתה עדיין מסוגל להתאדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איפה למדת שחיילי צה''ל נוהגים כקלגסים? |
|||
|
|||
מעדויות גדעון לוי בעתון הארץ? מהתמונות המפוברקות של הטלוזיה הצרפתית על הילד הפלשתינאי מוחמד א-דורה? או מהרמיה הפלשתינאית לעין המצלמות בסיוע במאים וצלמים של רשתות טלויזיה ערבית ומערבית גם יחד (פוליווד)? ראה קישור לאוסף מחקרים בנושא זה של רמיה: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חיילי צה''ל נוהגים כקלגסים |
|||
|
|||
נסה את אתר ''יש גבול''. http://www.yeshgvul.org/ | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תנועות פוליטיות אנטי ישראלית דוגמת '' יש גבול'', זה הוכחה? |
|||
|
|||
הוכחה נמדדת לא במילים אלא בצילומים (מוחמד א-דורה המת מחליף 4 מצבי מוות, הצילומים של הסרט פוליווד המראים את מאות ארועים מבויימים, הרצאות שנתתי בפני גוף מדעי כגון האקדמיה האמריקאית לזיהוי פלילי) בעדויות של פלשתינאים דוגמת הצלם טאלאל שצילם את א-דורה. כל אלו מופיעים בקישורים שהראתי לך. שם גם תמצא את המאמרים של הול סטריט ז'ורנאל או האטלנטיק המספרים על הממצאים שחשפתי בחקירה. ותחשוב על לוגיקה בסיסית של בית הספר, הפלשתינאים מעידים נגד חיילי צה''ל תומכים ברובם ברצח ילדים ישראלים בפיגועי טרור (כ-70 עד 80 אחוז מהם לפי משאלי דעת קהל של הפלשתינאים עצמם). ועכשיו מי שתומך ברצח תהיה לו בעיה להעליל? רצח כן שקר לא? ואף על פי כן בצלם ויש גבול מאמינים להם. לוגיקה משהו. ובאשר ל''יש גבול''. למה ללכת רחוק? הנה אתה ראית את התמונות והעדויות בקישור שהשארתי למעלה ואף על פי כן אתה ממשיך בשלך. לדעתך אתה גרוע מ-''יש גבול''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תנועות פוליטיות אנטי ישראלית דוגמת '' יש גבול'', זה הוכחה? |
|||
|
|||
שיטת הוויכוח שלך, בה אתה משתמש ב''השוואה מוסרית'' כדי להצדיק את טענותיך, מוליכה תמיד למבוא סתום. משום מה אתה קופץ למסקנה שאם אני מעיר על התנהגות חיילי צה''ל, פועל יוצא הוא שאני אוהב ערבים. זו שיטה ילדותית. מותר לי (ולמעשה, נדרש ממני) לבקר את מה שזקוק לביקורת. אדם שאינו אוהב גולאש הונגרי אינו בהכרח פרו-סובייטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני משתדל לא להלבין פני משתתפים ברבים |
|||
|
|||
אתה יכולת לראות שאצלי זו היתה טעות משום שהטיעון המקורי שלי הופיע בשני מקומות (דיון 2650 ובתגובה 103489) לפני כן. את שאר ההדברים שלי תמצא בתגובה 103836. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפה מאוד שאתה משתדל לא להלבין פני משתתפים ברבים |
|||
|
|||
אני מוריד את הכובע (שאין לי). מאידך אני מתקשה להתפעל מהזלזול שאתה מפגין כאשר אתה מפנה אותי לקישורים רבים בלי לטרוח ולהסביר את עיקרי הדברים. כך לא מנהלים ויכוח, גם זמני יקר. ומילה נוספת. דומני שההתחמקות מהדיון נובעת מסיבה פשוטה. כשיש טיעון רציני אין צורך להתחמק. היה הרבה יותר יפה לו היית טורח להודות בטעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון אבל |
|||
|
|||
1. נכון תפסת טעות לוגית. התיקון: הראיתי שהמספרים שפיטרס מציגה על האוכלוסיה של ארץ ישראל לא ממש שונים ממה שהציגו חוקרים אחרים. ''ההבדל בין פיטרס ושני האחרים הוא שהיא מדגישה את ההגירה פנימה כגורם גידול עיקרי. לעומת זאת, השניים האחרים דוקא מדגישים את הגידול הטבעי כגורם עיקרי'' (דיון 2650). אבל יכולת לבדוק במאמר וגם לגלות שזו טעות על פי ההודעה הקודמת. 2. כתבתי קודם גם: ''הוא פשוט לא מקבל טיעונים מהסוג שלך. לפחות לא לפני שמוצגים המקורות שלך וההקשרים של הציטוטים שבאופן מפליא תומכים בעמדתך הפוליטית'' (תגובה 103489). 3. העובדה שמציין מוקי אדמוני (תגובה 103466) שבמאה ה-19 הארץ היתה ריקה גם מיהודים היא חלק מהדיון. ----- כל אלה הם טיעונים מהותיים בדיון על העובדות בסיפור ההיסטורי על ארץ-ישראל. אם מתעלמים מאחד יוצאת תמונה מעוותת. אם שמת לב אני די עקבי כאשר אני טוען שיש כאן שני עמים וזהו לב הבעיה שלנו. אני ממעט להגדיר מהם ''השטחים הכבושים'' אבל מתייחס לכיבוש זוחל. אלו העובדות העיקריות בעיני לפני שאני מחפש טיעון פוליטי או טיעון של פוליטיקאי כלשהו. אתה נדמה לי מתחיל מהשיקול הפוליטי ומכאן צומחת אי ההבנה בינינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל הכבוד סיון שהנמקותך עניניים |
|||
|
|||
ולאומתך אני לא משכיל לעשות שימוש בטיעונים עניינים ובמקומם מעדיף את הטיעונים הפוליטיים. להבא אני מציע לסיים את הויכוח בעודו באיבו. אני מתחיב להודות כבר בתחילת הדיון שאתה עניני חכם יפה שלא לומר צודק. כל הכבוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני בהחלט ענייני |
|||
|
|||
לא אני עסקתי בהלבנת משתתפים ברבים על ידי חיפוש שגיאות-סתירות והצגתן. אני רואה הרבה הזדמנויות כאלה ולא משתמש בהן. כבודך במקומו מונח. אבל זה לא מחייב אותי לעסוק בדיון לפני שיש הסכמות על סדר הדברים. בעצם הצעתי כמה עקרונות לפיהם צריך להתנהל הדיון: 1. עובדות מוצגות עם הקשרן והמקור. 2. גם העובדות שיהודים לא מילאו את הארץ הן חלק מהדיון. 3. גם מעשים ואמירות של יהודים בהקשרים הללו הם חלק מהדיון. 4. אין מקום לטיעונים הפוליטיים לפני שמסכמים את העובדות. זכותך לעסוק בנושאי הדיון לפי בחירתך וזכותי להאיר את מה שלטעמי אתה מנסה להשאיר בחושך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, בציטוט מדבריך ''אתה נדמה לי מתחיל מהשיקול הפוליטי'' |
|||
|
|||
כאשר באותה עת אתה קושר לעצמך כתרים של הגינות ''אלו העובדות העיקריות בעיני לפני שאני מחפש טיעון פוליטי''. כאשר אתה דוד רואה את עצמך כמי שדוגל בגישה העניינית הלא פוליטית, ומאידך רואה את החלוק עליך כבעל גישה הפוליטית, ועל כן ממילא לא ענינית, מה הסיכוי שלך לנהל ויכוח עיניני? מעניין הא? להלן הציטוט המלא מדבריך: ''אם שמת לב אני די עקבי כאשר אני טוען שיש כאן שני עמים וזהו לב הבעיה שלנו. אני ממעט להגדיר מהם ''השטחים הכבושים'' אבל מתייחס לכיבוש זוחל. אלו העובדות העיקריות בעיני לפני שאני מחפש טיעון פוליטי או טיעון של פוליטיקאי כלשהו. אתה נדמה לי מתחיל מהשיקול הפוליטי ומכאן צומחת אי ההבנה בינינו'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הציטוט אינו מלא |
|||
|
|||
1. הציטוט הוא חלק מסכם של הודעה בשרשרת הודעות בדיון הזה, בדיונים אחרים ובמאמרים ראשיים. 2. הצגתי כבר יותר מפעם אחת את הביסוס לטענה שיש כאן שני עמים. חלק מזה מוצג בדיון 2650 וחלק בדיונים אחרים כאשר הזכרתי את ''על קיר הברזל'' (http://jabotinsky.org/Jaboworldh/docs/ironwall_heb.d...) של ז'בוטינסקי שנכתב בשנת 1923 (תגובה 100866). 3. עובדות על נישול זוחל (נישול מעשי מאדמות פרטיות) של פלשתינאים גם הצגתי לרוב (למשל, דיון 4409). נכון המילה ''כיבוש'', בגלל המובן הפוליטי שלה, היא לא בדיוק מתאימה. בקיצור הטיעונים שלי ענייניים: מציגים אוסף של עובדות לפני שאני מחפש טיעון פוליטי אם בכלל. אני לא מעוניין בויכוח אלא בדיון. דיון ענייני יכול להתקיים אם תקבל עליך את 4 התנאים שהצגתי בהודעה הקודמת (תגובה 103871). | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי