  
  
  
|
 |
|
||
  מה זה קשור לנושא הוויכוח? |
|||
|
|||
''הסכם השלום עם מצרים אושר בכנסת בקולות השמאל ובהתנגדות רבים מהימין'' אתה לא צריך להזכיר לי. את זה אני יודע לא פחות טוב ממך. גם לי היו הרבה השגות על ההסכם אם כי לא עד כדי להתנגד לו. אבל הוויכוח בינינו הוא על היוזמה. איך וממה זה התחיל. להצביע על המוגמר זאת לא חוכמה. החשוב והקובע זה להביא לכך שיהיה על מה להצביע. לו פרס היה נבחר לראשות הממשלה ביוני 1977, המצב בשטח לא היה שונה - המצרים היו מקבלים בחזרה את סיני (אני בספק אם היה מוסכם על פרוז) בלי הסכם שלום חתום. ואם תשאל אותי מהיכן אני יודע, זאת לא שאלה של ידיעה, זה נובע מהכרת הנפשות הפועלות והתקדימים. רבין/פרס הסכימו לוויתורים מרחיקי לכת במסגרת הסדרי הביניים ב 1974 בלי לקבל שום תמורה, לא מהמצרים וגם לא מהאמריקאים. לסאדאת לא היתה שום סיבה לנהוג אחרת ב 1977לו מולו היה ניצב פרס ולא בגין. ''ייחוס השואה למעשים ואנשים בני זמננו'' איפה ראית שעשיתי את זה. דברתי על דברי בלע המגדירים את מעשי הנאצים כמה שהוא הדומה למה ש''ישראל עושה לערבים''. אלו צורות התבטאות המופיעות דרך קבע אצל הסמרטוט ובחוגים רחבים של השמאל הנאור בעולם (וגם אצל כמה בארץ). אין בזה שום ''ייחוס השואה למעשים ואנשים בני זמננו''. הטענה שלי, שמאחוריה אני עומד גם עכשיו, היא שדיבורים כאלה מטרתם לגמד את השואה ולהקנות לה מימד אנושי וכן להכשיר את הקרקע ל''הצגה חוזרת''. אני מבין שאתה חולק עלי בנקודה הזאת, ושלדעתך ההשוואה הזאת היא לגיטימית, במקום ושאין בה פסול. זאת זכותך לחשוב ככה, אבל אם כך כדאי שתאמר זאת במפורש ועל תסתתר מאחורי ''ייחוס השואה למעשים ואנשים בני זמננו'' --- דברים אותם לא אמרתי ולהם לא התכוונתי. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מה זה קשור לנושא הוויכוח? |
|||
|
|||
בענין פרס-רבין,אתה מנחש. הניחוש שלך לא פחות טוב או לא פחות גרוע מכל ניחוש אחר ולכן הוא נשאר בגדר של ניחוש. למיטב זכרוני, משה דיין מעיד בספר זכרונותיו כי הוזמן לפגישה עם יועצו של סאדאת ( מדמה לי תוהמי?)ושם הוצא לו מתאר השלום והוא הסכים.כל היתר היה פורמלי בלבד. בגין נגרר פה כמו שמגרר אחר כך על ידי שרון בלבנון.איני מוצא כל חותם אישי שלו בהסכם זה. הוא אפילו הסכים לאוטונומיה בשטחים. הראשון שהכיר רשמית כי קיימת יישות לאומית בשטחים מלבד היהודים.זה שניסה אחר כך להכשיל זאת והצליח זה סיפור אחר. אך הסכמתו לאוטונמיה לפלשתינאים בשנת 1982 מגמדת את הסכמי אוסלו לעומת תמימותו המדינית. בענין השואה: אתה בהחלט מייחס לאנשים מסוימים בני זמננו סוג של הכחשת שואה על ידי הטיעון שהם משווים את פעולות ישראל לנאצים. נכון שיש ביטויים מזוויעים כמו ''יודונאצים'' אך זה אינו מאפיין את הרוב אלא חריגים בלבד (ופרופסור לייבוביץ היה חריג).צורת כתיבתך בנושא היא לדעתי ביזוי השואה ולא הטלת כתם באנשי השמאל. האנשים היחידים שאני מכיר שעשו שימוש בשואה לתיאור המצב כיום הם חריגים בשמאל(למשל אנשי מצפן בעבר הרחוק)וחריגים בימין כמו אותם ישראלים שתלו על בגדיהם טלאי צהוב או ערכו מצעד כחיקוי לתמונה ידועה מהשואה.אני חושב שבמעשיהם הם רק הגבירו את ההתנכרות כלפיהם ולא עוררו כל אהדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לי הצעה עבורך, צופיה |
|||
|
|||
תבקר מדי פעם באתר ה''גדה השמאלית'' ותראה עד כמה ''יחידים'' הם היחידים אליהם אתה מתייחס. את הסמרטוט הזכרתי. את פרופ' לייבוביץ' אתה מכנה ''חריג'' כמו שאתה עושה בכל פעם שאני מצטט מי שהוא שמבטא את עמדות השמאל הרדיקאלי. אולי אתה הוא החריג? חשבת פעם על האפשרות הזאת? אתה כנראה לא חשוף מספיק למה שהולך בשמאל בעולם המערבי ובאקדמיה. שם התמונה היא שונה לחלוטין וההשוואה של הנאצים לישראל היא כמעט א' ב' בכל פורום ומסגרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לי הצעה עבורך, צופיה |
|||
|
|||
אני לא קורא את ספירו ואבנרי, אני לא נכנס לגדה השמאלית. זה לא השמאל שלי.יש לי עשרות חברים שנוהגים כמוני ועדיין מצביעים או הצביעו לעבודה. אז מה אנחנו אם לא שמאל? בצעירותי השתייכתי לאחד הזרמים האלה. אני יכול להבין צעירים שנסחפים ל''שם'' אך אם הם נשארים כל החיים סימן שלא התבגרו. אותו דבר גם מכיוון ימין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לי הצעה עבורך, צופיה |
|||
|
|||
אבל אתה הצבעת קדימה, כמו שזכור לי...... אתה צודק בעקרון. אלף או חמשת אלפים שמאלנים מהגדה השמאלית בכלל לא מייצגים את השמאל, כמו שסרבן לבנון ימני אחד מייצג את הימין (-: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לי הצעה עבורך, צופיה |
|||
|
|||
אני הצבעתי קדימה, לא התביישתי בכך והצהרתי זאת ברבים (בניגוד לאחרים ש''מגמגמים''כששואלים אותם למי הצביעו. קדימה זה צרוף של שמאל וימין ''שפוי'' והלוואי שימשיך כך. אני מעריך את מחנה השמאל במובן הרחב של ההגדרה בשליש ממספר הבוחרים. אותם אנשי שמאל שברניר ואתה ''ניתלים'' בהם בכל אוות-נפשכם אולי מייצגים עשירית מהשמאל. הסרבן מהימין אינו מייצג את הימין ,הוא משמש גם לגורמים בימין וגם לגורמים בשמאל כאמצעי לקידום אמירות פוליטיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה, אתה צודק, אבל לא מדייק |
|||
|
|||
אני בהחלט מסכים אתך ש''אותם אנשי שמאל שברניר ואתה 'ניתלים' בהם בכל אוות-נפשכם אולי מייצגים עשירית מהשמאל''. אולי אפילו פחות מעשירית. זה נכון כמותית, אבל השאלה היא אם זה גם נכון איכותית. איך שהוא, בכל פעם שמתעורר עימות רציני כל השמאל מתיישר עם ''הסמן השמאלי'' אותו מהווים אותם ''פחות מעשירית''. זה לא תמיד קורה תיכף בהתחלה, אבל זה גם לא לוקח הרבה זמן. ראה כדוגמא את ההפגנות ההזדהות עם החיזבאללה במלחמת לבנון האחרונה. ''אני הצבעתי קדימה, לא התביישתי בכך'' כמו שנאמר ''זאת לא בושה להצביע 'קדימה', אבל זה גם לא כבוד כל כך גדול''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברניר - סתם שקר |
|||
|
|||
לא היתה שום ''הפגנת הזדהות עם החיזבאללה''. סתם שקר דמגוגי נתעב. היו הפגנות נגד המלחמה מתוך השקפה האומרת ששום דבר טוב לא יצא מזה. לאחר המלחמה נראה לי שרבים בימין הישראלי ''הלאומי'' מסכימים עם התחזית הזו של אנשי השמאל שהפגינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הימין לא טען שתחזית השמאל נכונה |
|||
|
|||
גם לא היתה כל תחזית שמאל במלחמה, ואפילו לא חזית שמאל. נדמה לי שגם אתה אמרת כמה מילים בזכות המלחמה. רק בסוף השבוע השני למלחמה כמה סופרים ואנשי ציבור מהשמאל התחילו לשאול שאלות לגבי מטרות המלחמה. גורמים שוליים בשמאל תמיד היו נגד כל דבר, והפגינו מההתחלה http://www.flickr.com/photos/dovblog/196144219/ - אורי אבנרי מפגין http://zope.gush-shalom.org/home/he/galleries/galler... ולכן לא היה דבר חדש ביחס אליהם. הימין והשמאל המתון התאכזבו, הופתעו מאוזלת ידם של הממשלה ושל צה''ל. נשבר האמון. היה קונצנזוס גדול ביותר למלחמה והוא התבזבז ברשלנות שערוייתית. הקבלן לא סיפק את הסחורה, ועל זה התרעומת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני בהחלט תמכתי במלחמה |
|||
|
|||
ואני לא מצטער על כך כלל. הימין טוען שישראל נכשלה במלחמה, המפגינים אמרו מראש שישראל תכשל במלחמה וששום ''סחורה'' לא תסופק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני בהחלט תמכתי במלחמה |
|||
|
|||
נו, מה יש כבר לאמר? ''לתמוך המלחמה זאת לא בושה, אבל זה גם לא כבוד כל כך גדול'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני בהחלט תמכתי במלחמה |
|||
|
|||
אמירתך כוללנית. יש להיכשל במלחמה ויש להיכשל במלחמה. אני אומר שאם ישראל היתה מצליחה צבאית ובאופן ברור במלחמה כי אז הצלחתה המדינית-אסטרטגית היתה גם היא ברורה. ה'מפגינים' נגד המלחמה מפגינית עקרונית נגד פתרון בעיות בכוח, גם כשיש הצלחות צבאיות, כי לדעתם הפתרון הנכון להשגת שלום ויציבות היא מדיניות Appeasement. לדעתם, כל מלחמה היא כשלון בפני עצמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש, יכולתי להשתמש בשפתך הנלודה ולכנות את דבריך ''שקר'' |
|||
|
|||
מה שנכון עובדתית, אבל לא ארד לרמה שלך (זה קצת קשה - זה כמו לנסות להתאבד בקפיצה מהמרתף). אסתפק בבורות. מאחר ולמדת במגמה הומנית (לפי הודאתך במקום אחר בפורום), אתה כנראה קצת חלש במתימטיקה ולא מודע לעובדה הפשוטה שאת A = B אפשר תמיד לקרוא גם B = A (שווה אולי לקחת כמה שיעורי חזרה בחשבון, זה אף פעם לא מזיק). מי שמפגין נגד צד אחד במלחמה באופן אוטומטי מפגין בעד הצד השני. אין לזה שום קשר אם המלחמה היתה מוצדקת, חכמה, מיותרת או שרק נוהלה באופן אידיוטי. גם אני חשבתי שהמלחמה הזאת היתה אידיוטית ומיותרת ושהיא הביאה יותר נזק מאשר כל תועלת פוטנציאלית שהיא היתה אמורה להביא ולא הביאה. אני חשבתי את זה מהרגע הראשון ולא בדיעבד. אבל לצאת לככרות ולהפגין נגד ממשלת ישראל בעת מלחמה, מעשה שאיך שלא תביט עליו מהווה סיוע לאוייב, זה מעשה שאינו במקומו. אתה יכול לכנות את זה ''הפגנות נגד המלחמה'' מכאן ועד להודעה חדשה, אבל אלו היו בו זמנית ''הפגנות הזדהות עם החיזבאללה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקוש |
|||
|
|||
אם מישהו מתנגד ליציאה למלחמה או להמשכה זה אומר שהוא אוטומטית בעד נצחון הצד השני? זה סוג האמירות שמכונה בצד שלך 'הסתה דר שטירמרית'. הפגנה בשלבים המוקדמים, לפני הכניסה הרגלית, בזמן שבו כבר נגמרו המטרות המתוכננות והתחלנו להפגיז לפי מטרות זמן אמת, היא הפגנה להפסקת המערכה במצב שבו חזבאללה לכאורה הובס (אין סיכוי למיגור אמיתי של חזבאללה ללא כיבוש כל השטח). המשך ההפגזות של יעדים שהצטיירו בתקשורת כלא רלוונטיים היא שסובבה את דעת הקהל העולמית, וחשוב מכך - הלבנונית, נגדינו. הכנסת הכוחות הרגליים היא שהביאה לפגיעה בכושר ההרתעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקוש |
|||
|
|||
אם המתנגד למלחמה הוא מתנגד סידרתי לכל פעולה נגד אויבי ישראל, אם המתנגד דואג לחיי האויב ולרכושו, אם המתנגד מדבר בסיסמאות תבוסתניות במקום בנימוקים עניניים, הרי שהוא אינו מתנגד. הוא סתם שמאלני בוגד. יתכן שגם אני אתנגד למלחמה מסוימת. אך התנגדות זו תהיה משיקולים עניניים בלבד. מתוך דאגה לעם ישראל בלבד. שום התחשבות בנזק לאויב. כושר ההרתעה נעלם כי אולמרט, פרץ, וחלוץ, הם חבורת תבוסתנים שמאלנים עלובים. האפסים הללו גיבורים על נערים ועל קטינות. שום צבא בעולם לא יכול לנצח ללא הוראות ברורות. וחבורת האפסים הזו לא נתנה הוראות ברורות לצה''ל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגיד לי יובב, גם לך יש בעיות בהבנת הנקרא? |
|||
|
|||
אני דברתי על ''התנגדות למלחמה''? אני דברתי על הפגנות בככרות וברחובות נגד הממשלה בזמן המלחמה. להתנגד למלחמה, או לחשוב שהיא לא במקומה זה בהחלט לגיטימי (גם אני הייתי בדעה הזאת אם כי אולי לא מהסיבות של השמאל הרדיקאלי). אבל המרחק בין ''התנגדות למלחמה'' לבין הפגנות בככרות נגד הממשלה בזמן מלחמה הוא עצום. האקט האחרון מהווה סיוע לאוייב. הוא מהווה סיוע לאוייב גם אם הוא נעשה מסיבות ''מוצדקות'' לדעתך. להפגין עם שלטים הנושאים באותיות קידוש לבנה השמצות על שר הבטחון והרמטכ''ל, שלטים בהם האחרונים מכונים ''רוצחים'' ושמות גנאי דומים, זו בפרוש הפגנת הזדהות עם האוייב (במקרה זה החיזבאללה). עמיש, צופיה וחכמולוגים אחרים כאן בפורום מצדיקים את ההתנהגות הזאת, או לחילופין טוענים שזה לא קרה (עמיש ברוב עמישותו אפילו מכנה את הדברים ''שקר'') אבל מה לעשות, זה בדיוק מה שקרה. הדברים התפרסמו ב''מעריב'' מיום 17 ביולי, 2006 (פרטים מלאים, כולל תמונות, תוכל למצוא במאמרי ''טרי מחדר החדשות'', פא''ץ מיום 18 ביולי, 2006). פרסום נוסף היה ב''מעריב'' מיום 21 ביולי (פרטים במאמרי בפא''ץ מיום 25 ביולי), המאמר הזה של ''מעריב'' כבר לא דבר על הפגנות, אבל הוא תאר התנהגות דומה של השמאל הקיצוני. נכון שבהתחלה אלה היו ארגוני השמאל הקיצוני בלבד שהפגינו, אבל לא לקח הרבה זמן לשיירי השמאל האחרים (''שלום עכשיו'', ''מרץ'' וכו') להתיישר עם הסמן השמאלי (ראה מאמרי בפא''ץ מיום 28 באוגוסט, 2006). עברו מאז כחמישה חודשים, ובסכלותם כי רבה המבקרים מאמינים שזה פרק זמן מספיק כדי שאנשים ישכחו את מה שקרה אז, אבל הדברים כתובים כמו שאומרים ''שחור על גבי עתון'', ומתועדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לך יש בעיות בהסתה |
|||
|
|||
ההפגנות לא העלו ולא הורידו כקליפת השום בכל הנוגע ליכולתה של ישראל לפגוע בחזבאללה, או להחלטותיהם של המובילים האטומים להמשיך את הלחימה. האשמותיך את המפגינים בסיוע לאויב מבחילות, ואני מציע שתשקול אותן מחדש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לך יש בעיות בהבנה, יובב |
|||
|
|||
''ההפגנות לא העלו ולא הורידו כקליפת השום בכל הנוגע ליכולתה של ישראל לפגוע בחזבאללה'' --- זה נכון (אני הייתי מחליף את ''יכולתה'' ב''אי יכולתה'', אבל זה כבר עניין של טעם). אני לא כל כך בטוח לגבי ההמשך --- אם היתה או לא היתה להן השפעה על קבלת ההחלטות. מה שהשתמע מההפגנות הוא באמת מבחיל, אני מסכים אתך גם בזה. אני רק ציינתי את העובדה, אל תאשים אותי. לי אין מה ל''שקול מחדש'' בנקודה הזאת. את זה כדאי אולי שתבקש ממארגני ההפגנות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקרים וקשקושים |
|||
|
|||
קודם כדרכך שיקרת, ועכשיו אתה מפזר תירוצים וקשקושים בכדי לחפות על מה שעשית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקרים וקשקושים |
|||
|
|||
מה שהכי משעשע זה שבר-ניר עושה דבר והיפוכו (במסגרת אותו פתיל דיון): 1. משתמש בהנחה ש A = B אפשר לכתוב B = A, כדי לתמוך בטענה המופרכת שלו לגבי הפגנות (תגובה 90495). 2. דוחה את ההנחה כאשר ע. צופיה מזכיר אותה בקשר לדעתו של בר-ניר על הפלשתינאים: ''כלל לא ברור לי ממה אתה מסיק שידיעה מה הפלשתינאים לא רוצים גוררת אחריה ידיעה מה הם כן רוצים'' (תגובה 90505). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש, אתה ממשיך בשלך? |
|||
|
|||
קרא את תשובתי ליובב. (אם תהיינה לך בעיות של הבנה, תשאל אותו, אולי הוא יוכל להסביר לך). לחזור על התשובה עבורך - חבל על המאמץ. את הכבוד של השימוש בכינויי גנאי אני משאיר לך ולשאר חכמולוגי הפורום. אם זה עושה לך טוב, שתהיה בריא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תראה דוקטור |
|||
|
|||
אין מחלוקת על כך שהיו הפגנות ולטעמי הן היו מזיקות ומיותרות אם כי לא השאירו את חותמן על הזירה ציבורית. הטענה שלי כלפיך היא על האמירה שאלו היו הפגנות תמיכ הבחיזבאללה. זהו שקר והכפשה מרגיזה וסרת טעם. אחר כך אתה בא עם כל מני תירוצים להסביר למה ככ הולמה ככה. במקום זאת יכולת לשקול את דבריך ולא להצטרך להסברים עקומים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש, זכותך המלאה לא להסכים אתי |
|||
|
|||
ולא לקבל את טענתי שאלו היו הפגנות הזדהות עם החיזבאללה. לכנות אי הסכמה כ''שקר'' זו חוצפה וגסות רוח. לגבי משמעותן של ההפגנות, כאן עובד הכלל של ''היופי הוא בעיני המסתכל'' (Beauty is in the eyes of the beholder). מה שקובע זה לא מה שהמפגינים רצו או התכוונו להביע (אם כי כשמדובר בגופים כמו ''גוש שלום'', ''יש גבול'' או ''בצלם'', יש לי דעה שונה משלך לגבי כוונתם), אלא איך זה נראה בעיני הציבור ובתקשורת, ומה שחשוב יותר מבחינתה של מדינת ישראל, איך זה נקלט בתקשורת ובדעת הקהל בעולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השקר וגסות הרוח היא שלך |
|||
|
|||
באמירה הזו. אני לא סתם ''לא מקבל את טענתך'' אני מתקומם וכועס על הדברים המכפישים והחמורים הללו ורואה אותם גרועים מאשר סתם שקר גס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אני מתקומם וכועס על הדברים המכפישים והחמורים הללו'' |
|||
|
|||
הפוסל, במומו פוסל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה, אתה צודק, אבל לא מדייק |
|||
|
|||
להזכירך: אורי אבנרי ואייבי נתן הטיפו כבר בשנות ה-70 על הקמת מדינה פלשתינאית. כיום גם אנשים בליכוד ( ב ל י כ ו ד)תומכים בכך. וייצמן ז''ל פוטר מהממשלה על מגעים עם אש''פ כיום כולם במגעים עם אש''פ(אולי חוץ מאליצור סגל). יש כאלה שרואים '' מעבר לאופק'' ויש כאלה שלמזלם הנסיבות מצדיקות את דעתם. כבוד גדול ורב אין,לצערי, כיום בכל במערכת הפוליטית. קדימה אינה יוצאת דופן בכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה, אתה צודק, אבל לא מדייק |
|||
|
|||
כל מה שאתה אומר כאן, רק מחזק את דברי. כל העולם (של השמאל בישראל ולאחרונה גם המרכז ואפילו חלק מהימין) מדבר על מדינה פלשתינאית, ומנהל מגעים עם אש''ף (לכל אחד יש ה''אבו'' שלו). הבעיה היא שכל המחותנים מדברים עם עצמם, ואף אחד לא מתעניין לדעת מה הכלה רוצה (אני מקווה שאתה מכיר את הסיפור על השדכן ובתו של רוטשילד). הכלה במקרה זה הם הפלשתינאים. כל המכובדים ברשימת שמנית פשוט שכחו לוודא מה הפלשתינאים רוצים. אני לא מתיימר לדעת מה הפלשתינאים רוצים, את זה אני משאיר לחכמים שבשמאל. מה שברור לי מעל לכל ספק זה מה הפלשתינאים לא רוצים. הם לא רוצים מדינה משלהם, לא לפני האופק, לא באופק ולא מעבר לאופק. אם זה מה שהם היו רוצים הם כבר מזמן היו חיים במדינה משלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה, אתה צודק, אבל לא מדייק |
|||
|
|||
איך אמרת לעמיש? אם a=b אז גם b=a. אם אתה כל כך טוב יודע מה הם לא רוצים ,אז אתה בטח מבין מה הם כן רוצים. לכן ההיתממות שלך רק מעידה כי הבדיחה על ה''קיביצער'' שעומד מהצד ומייעץ החא בדיוק עמדתך בפורום זה. אתה יודע כל הזמן,טוב מאוד במה כולם שוגים,אך אינך מנדב כהוא זה מה צריך (לדעתך) לעשות. נכון שזה גורם לדיונים מרגשים(קמעא)ומגרים אך הם עקרים לחלוטין. בוא ספר לנו איך החכם הימני היה נוהג אילו היו נותנים בידו את מושכות המדינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה, יש לך בעיות בהבנת הנקרא? |
|||
|
|||
''אני לא מתיימר לדעת מה הפלשתינאים רוצים'' זה מה שכתבתי. אם הייתי יודע מה הם רוצים אולי הייתי יכול באמת להציע איזה שהוא פתרון, אבל בניגוד לכל ה''מובילים'' בשמאל שיודעים בדיוק מה הפלשתינאים רוצים, אותי האל לא חנן בחוכמה כזאת. אני שומע כל הזמן את מה שהפלשתינאים אומרים שהם רוצים, וזה לא כל כך נראה לי (אני מדבר כאן בלשון המעטה). זה כל כך לא נראה לי שאני חושב שאין שום טעם לנסות ללכת לקראתם. זה כל כך לא נראה לי שאני חושב שגם זינוק קדימה של מעבר לאופק לא ישנה את המצב כהוא זה. אתה רואה, אני לא חכם, ובניגוד לחבריך בשמאל אני גם לא מתיימר להיות חכם. אני מעדיף ''ללכת על בטוח'' ולא לקחת סיכונים המתחייבים מחשיבה יצירתית. אולי בגלל זה לא הציעו לי אף פעם לנהל את העניינים. כלל לא ברור לי ממה אתה מסיק שידיעה מה הפלשתינאים לא רוצים גוררת אחריה ידיעה מה הם כן רוצים. האינדיקציה היחידה שיש לי לכך שהפלשתינאים אינם רוצים מדינה היא העובדה שהם לא הכריזו/הקימו אותה עד היום למרות שאף אחד לא מנע את זה מהם (ישראל לא היתה מסוגלת למנוע את זה גם אם היתה רוצה). בן גוריון, כשהכריז על הקמת המדינה ב 1948, לא בקש רשות מאף אחד וגם לא המתין לקבל רשות כזאת. זה בכלל לא היה וודאי שהקמת המדינה תוכר ע''י אומות העולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה, יש לך בעיות בהבנת הנקרא? |
|||
|
|||
אני מקבל את הקביעה שלך שאתה לא חכם. כל היתר כבר לא משנה. לגבי הפלשתינאים, זו תקופת מעבר אצלם ולא ברור לאן זה יובילם.אנחנו צריכים להתערב בעניניהם אך בזהירות רבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה, טוב שאנחנו מסכימים על מה שהוא |
|||
|
|||
אם כך, אולי תואיל להסביר למי שלוקה בחוכמתו למה כוונתך במשפט ''אנחנו צריכים להתערב בעניניהם אך בזהירות רבה''? ראשית, למה ''צריכים'', האם הם לא מספיק מבוגרים כדי לנהל לבד את העניינים שלהם? שנית למה דווקא ''אנחנו''? מדינות ערב האחרות, האו''ם, האיחוד האירופי, הקווארטט, כולם ביחד וכל אחד לחוד לא מסוגלים לעשות את זה? רק אנחנו? שלישית מה זה בדיוק ''להתערב בענייניהם''? להקים להם מדינה שהם כנראה לא כל כך מעוניינים בה? רביעית, למה זה צריך להיות ''בזהירות'' או ''בזהירות רבה''? כדי שהם לא ירגישו שמי שהוא מבחוץ מנהל להם את העניינים? אני מקווה לקבל ממך תשובה עניינית על כל אחת מהשאלות, אולי זה יעזור לי להחכים. בינתיים, אם כל הרעיונות שלך, כפי שהם באים לידי ביטוי במשפט שלך, הם עדות לחוכמה (אולי צריך הייתי לאמר ''חוכמת הנסתר''), אז אני מרגיש די טוב עם ''חוסר החוכמה'' שלי. זה כלל לא מפריע לי שאתה חושב אותי ללא חכם. זה לא יועיל וגם לא יזיק לאף אחד, ואני מודע טוב מאוד למגבלות שלי. זה קצת שונה כשאתה חושב את הערבים למטומטמים מפגרים, ומנהל את המדיניות שלך בהתאם. זו דוגמא אופיינית ליחס ההתנשאות הגזענית אליטיסטית הרווחת בשמאל. פתרון לסכסוך עדיין לא רואים באופק (וגם לא אחריו), אבל צעד קטן ומשמעותי לקראתו יעשה כאשר אתה תכיר יום אחד בעובדה שאתה לא יותר חכם ממני, ושהערבים אינם טפשים כמו שאתה חושב אותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה, טוב שאנחנו מסכימים על מה שהוא |
|||
|
|||
ראשית ,קבל את הערתי לגבי חוכמתך(בהודעה הקודמת)בדרך ההומור. שנית, הענה לך ספציפית לגבי שאלותך. 1.מאחר ולפלשתינאים אין עדיין רשות עצמאית לחלוטין ובמידה מסוימת הם חיים בחסותנו ובאחריותנו,הרי מעורבות מסוימת מתבקשת מעצמה. 2.לא כתבתי,מעורבות בלעדית שלנו. מעורבות של גורמים בינלאומיים רצויה לדעתי. 3.מאחר, כפי שציינתי בסעיף לעיל,יש תלות מסוימת בינם לבינינו,הרי ההתערבות שאני מדברת עליה מטרתה לכוון את מהלך הענינים אצלם בצורה שלא יפגע בנו,או יצמצם פגיעה באינטרסים שלנו. איני חושב שהערבים טיפשים,איני רוצה להתנשא ואני מאמין בפתרון הוגן ןהגיוני בסכסוך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיית בזהות מינית, התחזות או סתם typo? |
|||
|
|||
''ההתערבות שאני מדברת עליה'' ''איני חושב שהערבים טיפשים'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה, יש לך בעיות בהבנת הנקרא? |
|||
|
|||
''אני לא מתיימר לדעת מה הפלשתינאים רוצים'' זה מה שכתבתי. אם הייתי יודע מה הם רוצים אולי הייתי יכול באמת להציע איזה שהוא פתרון, אבל בניגוד לכל ה''מובילים'' בשמאל שיודעים בדיוק מה הפלשתינאים רוצים, אותי האל לא חנן בחוכמה כזאת. אני שומע כל הזמן את מה שהפלשתינאים אומרים שהם רוצים, וזה לא כל כך נראה לי (אני מדבר כאן בלשון המעטה). זה כל כך לא נראה לי שאני חושב שאין שום טעם לנסות ללכת לקראתם. זה כל כך לא נראה לי שאני חושב שגם זינוק קדימה של מעבר לאופק לא ישנה את המצב כהוא זה. אתה רואה, אני לא חכם, ובניגוד לחבריך בשמאל אני גם לא מתיימר להיות חכם. אני מעדיף ''ללכת על בטוח'' ולא לקחת סיכונים המתחייבים מחשיבה יצירתית. אולי בגלל זה לא הציעו לי אף פעם לנהל את העניינים. כלל לא ברור לי ממה אתה מסיק שידיעה מה הפלשתינאים לא רוצים גוררת אחריה ידיעה מה הם כן רוצים. האינדיקציה היחידה שיש לי לכך שהפלשתינאים אינם רוצים מדינה היא העובדה שהם לא הכריזו/הקימו אותה עד היום למרות שאף אחד לא מנע את זה מהם (ישראל לא היתה מסוגלת למנוע את זה גם אם היתה רוצה). בן גוריון, כשהכריז על הקמת המדינה ב 1948, לא בקש רשות מאף אחד וגם לא המתין לקבל רשות כזאת. זה בכלל לא היה וודאי שהקמת המדינה תוכר ע''י אומות העולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש אנשים שאוהבים לרמות את עצמם |
|||
|
|||
אחרי שהם ''הצליחו'' הם מנסים את התרגיל על אחרים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו באמת.... |
|||
|
|||
לומר שבגין לא עשה כלום למען השלום אלא רק השמאלני הזה דיין זה האבא של התעמולה השמאלנית (או הקדימתית).... בגין מיומו הראשון בתפקידו בדק את האפשרות ליצור קשר ישיר וסודי עם סאדאת ויזם לו מסרים דרך גורמים פרטיים במערב. משנוצר דיבור בינהם הם קבעו לגשש אחר פתרון לסכסוך בשיחות פנים אל פני בין דיין לתוהמי. האלה נפגשו במרוקו והגיעו להסכמות כלליות על הפתרון לסכסוך שבעיקרו דיברו על נסיגה תמורת הכרה, שלום ויחסים רגילים בין מדינות. רק לאחר ההסכמות האלה אמר סאדאת את מה שאמר בפרלמנט המצרי ובגין ענה לו את מה שענה למחרת היום מעל בימת הכנסת. שום גרירה של בגין, אלא ניהול מו''ם כפי שנדרש לניהולו. ההיפך ממה שהיה באוסלו, שם צוות עצמאי של שניים ניהל שיחות מטעם עצמו ולבסוף הגישו לביילין וזה לרבין שנסגר מיד על המתכון, בלי שלפני כן רבין ניהל דיון אחד אפילו למשמעותו של הסכם עם אופי כזה. והיתר רשום ברשומון הסכם השלום לבית אוסלו. השוואת השואה למצב העניינים היום בשטחים ע''י מי שמשווה אותם ראוי לביקורת חריפה על ביזוי השואה והפצת שקרים. בזה בר ניר צודק בהחלט. בר ניר לא אמר שזה מה שהשמאלנים עושים. הוא רק אמר שכמה מהאייקונים של השמאל עשו זאת, וגם הביא דוגמה. לתשומת ליבך שיש יותר מאדם אחד שבונה תיאוריות פוליטיות עכשוויות על השוואת הציונות לנאציזם, על עסקאות אפלות של הציונים עם הגרמנים במלחמה וכו, והוא נמצא גם במפלגת העבודה. שזה נדמה לי לא שמאל קיצוני, לפי כל מילון פוליטי שנבדוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו באמת.... |
|||
|
|||
אתה אומר דברים שאני לא אמרתי. אני לא אמרתי שבגין לא עשה כלום למען השלום עם מצרים,אלא שלראות בו (כפי שברניר מתבטא)כעושה השלום הבלעדי עם מצרים זה קצת מוגזם. ההשוואה לאוסלו אינה במקום כי הדברים אינם דומים וההסבר ממש מיותר. אני גורס כי כל שימוש, כולל השימוש שברניר עשה,עם השואה וזיכרה לקידום מטרות ודעות פוליטיות עכשויות הוא ביזוי השואה. כולל ייחוס זה או אחר לשמאלנים, ימניים( ויש המון כאלה)ואחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו באמת.... |
|||
|
|||
''ההשוואה לאוסלו אינה במקום כי הדברים אינם דומים'' את התרוץ הזה אני שומע השכם והערב - לפעמים במקום ''הדברים אינם דומים'' אומרים ''זה לא אותו הדבר''. הייתי רוצה לקבל פעם אחת הסבר שפוי מפיו של שמאלני שפוי (אם יש חיה כזאת) למה? למה זה לא יכול להיות אותו הדבר? זה שלום שונה? ''השימוש שברניר עשה,עם השואה'' זה שקר וכזב. אני לא עושה ולא עשיתי שום ''שימוש'' בשואה. אני תארתי, תוך גינוי והבעת שאט נפש, את השימוש שנעשה בשואה בידי אחרים. מה שמפריע לך הוא שהצורה החמורה ביותר הכחשת השואה אותה תארתי היא כמעט לחלוטין מונופול של השמאל, בעיקר בעולם, אבל עם תמיכה רצינית משמאלנים בארץ. אני אף פעם לא ייחסתי למי שהוא בשמאל את מה שאתה מדביק לי. גם השימוש שמפוני רצועת עזה עשו בשואה מפריע לי, אם כי זה נראה לי פחות חמור מאחר וזה נשאר בבית. ההשוואות הבלתי פוסקות של מעשי הגרמנים במלחמת העולם השניה עם ה''כיבוש'' נועדו אך ורק למטרה אחת, להכשיר את הקרקע לסיבוב נוסף ולתת הצדקה ''מוסרית'' לקריאה לחיסולה של מדינת ישראל. כל ההתפתלויות שלך אינן יכולות להסתיר את העובדה שזה בא כולו מהמחנה שלך, גם אם אתה עושה את ההבחנה ''זה לא השמאל שלי''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו באמת.... |
|||
|
|||
הנה אתה עושה זאת שוב: ''אבל עם תמיכה רצינית משמאלנים בארץ''. אתה יכול להוכיח זאת? אתה גם מטעה בדבריך. אתה מגנה את השימוש בשואה תוך כדי ייחוסה לגורמים פוליטיים שאינם חביבים עליך.במילים אחרות ,אתה מכתים את שמם תוך כדי שימוש בזכר השואה. משום מה אינך מזכיר ולוא ברמז את השימוש הנרחב שעשו מפוני גוש קטיף בשואה ובסמליה.זה מוכיח בבירור על כוונותך וכל משחק המילים אינו מסתיר את השימוש הנלוז שאתה עושה בשואה. לגבי אוסלו, לא הבנתי את שאלתך או משאלתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה ידידי, לשאלתך ''אתה יכול להוכיח זאת?'' |
|||
|
|||
וודאי שאני יכול. תקרא את מאמריו של הסמרטוט כדוגמא. תקרא במיוחד את ההשוואה שהוא עשה בין דיכוי מרד גטו ווארשה ע''י הגרמנים לבין מבצע ''חומת מגן'' של צה''ל. את ההשוואה הזאת הוא עשה באביב 2003, לרגל מלאת 60 שנה לחיסול הגטו, בפורום של רפי גטניו. וחסרים אחרים? מה עם פרופ' צימרמן? ומה עם שלמה גזית? למנות שניים שאינם קיצוניים כמו הסמרטוט. שלא להזכיר את פרופ' לייבוביץ' שכהן כ''גורו'' של השמאל. תרשה לי שוב לתקן את העיוות שאתה עושה לדברי. אני לא מייחס את השואה לאף אחד בשמאל. אני מגנה את השימוש שהם עושים עושים בזכר השואה למטרות הפוליטיות שלהם. אני חושב שגם הסברתי לך טוב מדוע אינני רואה באותה מידה של חומרה את התנהגותם של מפוני רצועת עזה, למרות שהיא ראויה לגינוי לא פחות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה ידידי, לשאלתך ''אתה יכול להוכיח זאת?'' |
|||
|
|||
מאחר ואין עיתותיי בידי לחזור למקורות שציינת ולבדקת לעומק ,אסתפק בסייפא של דבריך לגבי מפוני חבל עזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו באמת.... |
|||
|
|||
אכן, אני אומר דברים שאתה לא אמרת. אתה דיברת על ''בגין נגרר פה כמו שמגרר אחר כך על ידי שרון בלבנון.איני מוצא כל חותם אישי שלו בהסכם זה.'' ואני אמרתי שנהפוך הוא. השלום היה ביוזמת בגין שהכניס וכיוון את דיין ואפילו שלח אותו לשיחות במרוקו. ההשוואה לאוסלו היא במקום, ונכון לעשות אותה כשאנחנו בודקים איך ממשלת בגין ניגשה וטיפלה בקידום השלום, לעומת איך עשתה זאת ממשלת רבין. בר ניר דיבר על סכנת הכחשת השואה (אז מה זה בדיוק הדיבורים על ''השימוש שברניר עשה,עם השואה וזיכרה לקידום מטרות ודעות פוליטיות עכשויות הוא ביזוי השואה''?). לנו אסור להתעלם מהאיום הזה ולהתמודד איתו רק אחת לשנה ביום הזכרון. בר ניר עושה נכון כשהוא מעלה את העניין הזה מעת לעת כדי לא להניח לנו להירדם בשמירה ולהיזהר ממכחישים, שרלטנים וחורשי רעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו באמת.... |
|||
|
|||
הבחירות לכנסת היו (כמדומני) באמצע מאי 77. ממשלת בגין הוקמה כחודש מאוחר יותר, באוגוסט כבר נפגשו דיין ותוהמי במרוקו.נראה לך שתוך חודש וחצי בגין וסאדאת יצרו ''יש מאין''? הסכם אוסלו לא היה בין מדינות ריבוניות, הסכם אוסלו לא היה הסכם שלום אלא פתרון בשלבים למצב קיים.לכן כל השוואה יכולה להיות,במקרה הטוב, חלקית בלבד. ברניר דיבר על הכחשת השואה וזה בסדר,אך ברניר דאג תוך כדי כך לשרבב קצת השמצות פוליטיות מבלי לבסס אותן ומבלי לתת את כל התמונה הפוליטית אלא רק את חלקה הרצוי לו. זה בהחלט שימוש נלוז בזכר השואה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה ידידי, מי שנגרר (''בגין נגרר'') זה אתה אחרי האנטי בגיניות של |
|||
|
|||
הרי בגין מינה את דיין (פוליטיקאי בכיר ממפלגה יריבה) לתפקיד שר החוץ. אתה יכול להסביר איך דיין ''גרר את בגין'' לעשות את הצעד הזה? ומה לדעתך היתה הסיבה שבגין מינה את דיין לשר בממשלתו? אם כל מה שהוא רצה היה להחליף זכרונות על מלחמת יום כיפור, הוא יכול היה לעשות את זה על כוס קפה במזנון הכנסת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה ידידי, מי שנגרר (''בגין נגרר'') זה אתה אחרי האנטי בגיניות של |
|||
|
|||
מאחר וגם אני וגם אתה היינו במיטב שנותינו בשנת 1977-78 ואני,לפחות,זוכר את העמדות שהביע בגין עד הבחרו.השנוי שחל בהם תוך מספר חודשים הוא מדהים.אפשר לפרש זאת במספר דרכים. מאחר ואני גם זוכר את משה דיין ודעותיו, אני נוטה לקבל את הגירסה שדיין השפיע עמוקות על בגין בנושא השלום עם מצרים ומתן האוטונומיה לפלשתינאים. לגבי השאלה השנייה בהודעתך, אולי אתה,לשם שינוי תענה עליה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה ידידי, מי שנגרר (''בגין נגרר'') זה אתה אחרי האנטי בגיניות של |
|||
|
|||
אתה בכל זאת מתחמק ממתן תשובה לשאלה איך דיין ''גרר'' את בגין למנות אותו לשר החוץ בממשלתו. באשר לשאלה השניה שאתה מסרב לענות וזורק לי כאתגר, כבר אמרתי לך בעבר יותר מפעם שאני לא מתיימר לדעת מה אנשים אחרים חושבים, ולמה הם נוקטים בצעד כזה או אחר. אני יכול רק לאמר לך את מה שאני חושב מדוע הם עשו את מה שעשו. לגבי בגין - דיין, לדעתי בגין החליט לנקוט ביוזמת שלום מייד עם הבחרו, והוא ראה בדיין את האיש המתאים ביותר לנהל את המגעים. מינויו של דיין לשר החוץ התקבל במורת רוח רבה בליכוד וגרם לשערוריה בשורות מפלגת העבודה שראו בזה ''בגידה''. בגין הטיל על דיין את המשימה ולא ''שוכנע על ידו'' כפי שאתה מציג את זה. זו דעתי בלבד, אבל היא ''עושה שכל'' (makes sense) הרבה יותר מאשר הגירסא שלך שמחייבת לעשות שמיניות לוגיות לגבי הסדר בו התרחשו הדברים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה ידידי, מי שנגרר (''בגין נגרר'') זה אתה אחרי האנטי בגיניות של |
|||
|
|||
אני לא מתחמק,נהפוך הוא, נתתי לך תשובה ברורה. בגין,בטרם הבחרו כראש ממשלה,היה בעל עמדות מדיניות ניציות וקשוחות כנגד כל תזוזה מדינית,כולל מצרים. זו לפחות היתה עמדתו הפומבית. משה דיין הציע לא פעם לסגת מהתעלה ולתת למצרים אפשרות לשקם את ערי התעלה.לפי דעתו זה יהווה מחסום יעיל יותר מאשר קו ברלב וכן מוטיבצייה למצרים לא ליזום פעולות מלחמתיות.על פי עמדות פומביות אלו מי נראה לך שהשפיע על רעהו? צורת הצגת הענין שלך הופכת את בגין לאדם לא אמין ולא ישר, אשר מיד עם הבחרו ,שינה את דעתו בצורה קיצונית,דהיינו רימה את בוחריו. אגב, הצבעתם בכנסת מוכיחה כי רבים חשבו כך. לדעתי ,בגין היה מנהיג חלש שבנושאים רבים נגרר אחר אחרים בעיינים עצומות,אך להגיד עליו שהוא לא אמין ולא ישר-זה מחטיא לחלוטין את אישיותו. למיטב ידיעתי עדיין לא נכתבה ביוגרפיה רצינית על מנחם בגין. האם יש לך מידע אחר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בגין לא נגרר, לפחות לא בהתחלה |
|||
|
|||
אני מעריך כי היה קשר בין בגין לדיין גם לפני הבחירות אם כי לא ברמה של התקשרות פוליטית מאחר ולא היו סימנים של נצחון לליכוד, לפחות לא סימנים גלויים לציבור וכן היה הדבר מנוגד ליושרנות המוזרה של בגין. לבגין היה מספיק שכל להבין שהוא חייב לחלץ את עצמו מידי האידאולוגים הנוקשים וכן הבין (יותר טוב מפוליטיקאים בימינו אלה) כי אי אפשר להתיישב על כס השלטון ללא כל נסיון קודם וכי רצוי וצריך להעזר ככל הניתן בבעלי נסיון. (זכרו את הכשלון של ''ר' שמחה'' ארליך שר האוצר). לאחר שנכנסו לתהליך ניסה בגין לגרור רגליים אבל דעת הקהל הישראלית לא נתנה לו. הקמת שלום עכשיו וההפגנות הגדולות שכנעו אותו שהוא אינו יכול לסגת מהעניין ואז ניתן להגיד כי הוא ''נגרר'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בגין לא נגרר, לפחות לא בהתחלה |
|||
|
|||
קראתי,בזמנו, בזכרונות של מישהו, נדמה לי של דיין,כי כל המהלך, מנקודת מבטו של סאדאת,היה מתוכנן ומוכן וחיכו לסיום הבחירות בישראל. מבחינתו לא חשוב מי היה זוכה, המהלך היה מוכן ומתוכנן.לכן אני טוען כי בגין ''הוכנס''למו''מ על ידי תיכנון מוקדם של סאדאת,יתכן בעזרת קיסינגר,ובהמרצת דיין שהמהלך ,באופן כללי, תאם את דעותיו. אין ספק שדעת הקהל ''סגרה'' עליו והוא ''נדחף'' קדימה. זה מזכיר במידה מסוימת את כל התנהלותו במלחמת לבנון הראשונה. הן בכניסה למלחמה,הן במהלכה והן בעקבות ארועי סברה ושתילה. גם בנושא הכלכלי הוא ''נגרר,, בהתחלה על ידי ''רב שמחה'',אחר כך על ידי ארידור וכל יורשיהם עד מודעי. מה דעתך על כך שטרם נכתבה ביוגרפיה רצינית עליו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדיין מוקדם מדי לחוות דעה |
|||
|
|||
אמר צ'ו אן לי כששאלו אותו על השפעות המהפכה הצרפתית. חוץ מאשר על בן גוריון אני לא מכיר שום ביוגרפיה רצינית על ראש ממשלה בישראל. ב.ג. השאיר טונות של חומר כתוב ויומנים שהעניקו אפשרויות רבות לחוקרים. אני לא יודע מה בגין השאיר אבל אני מניח שלבסוף יכתב משהו. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי