  
  
  
|
 |
|
||
  מר נוי הנכבד |
|||
|
|||
אני התייחסתי לעניין האמונה לפי ראייתי את עניין האמונה והאנטי תיזה שלה: הדעת, והבאתי צורת חשיבה אחרת ממה שמביע דוקינס. כי דוקינס יותר משהו רוצה לבנות תיזה שיש או אין אלוהים, הוא מנסה לתקוף את התיזה הזאתי מזוית מאוד צרה. וכל מה שניסיתי לעשות הוא להרחיב את הסוגיה ולהראות שלא מספיקים טיעוניו של דוקינס כדי להכריע אם יש או אין אלוהים, דבר שמתבטא ע''י בני האדם באמונה בקיומו. כשאנחנו דנים במהותו של הקיום האנושי / אלוהים שלא כל אדם חילוני לא מאמין בקיום האלוהים ולא כל אדם דתי מקפיד בעקרון ''וחיה בהם''. קודם כל צריכים לדון בעניין באופן עקרוני ולאחר מכן לבחון כיצד אמונה זאת מיושמת ביום יום. מבחינת המאמין תמיד ישנו את המתח בין העצמי לבין האלוהים עד כיצד עומד הדתי באמונתו ומקיים אותה במלואה. לא הרבה בני אדם עומדים בקיום האמונה לאורך כל חייהם והם נדרשים לתקן את דרכם שוב ושוב. זה מאבק מתמיד בתוך האדם המאמין, כמו שמוזכר בנחמיה ט' כ''ט: '' ותעד בהם להשיבם אל-תורתך, והמה הזידו ולא-שמעו למצותיך ובמשפטיך חטאו-בם, אשר-יעשה אדם, וחיה בהם''. התנ''ך מתמודד בעניין הזה כל הזמן ומתרה בעם לחזור ולעבוד את ה' כדי לבטא את האמונה הזאת. מבחינת היהדות '' ''הכל צפוי והרשות נתונה ובטוב העולם נדון והכל לפי רוב המעשה''. כלומר, ''הכל צפוי'' מבטא את האלוהים, הטבע, המשפט ודרכם (שהדברים כולם מסודרים וידועים כמו האבולוציה למשל) שכופים ומחייבים את האדם לנהוג לפיהם, אבל ה''רשות נתונה'' לכל אדם לנהוג לפי רצונו ולקחת אחריות על עצמו. זה שאנשים נוהגים שלא לפי חוקי התנועה לא אומר שאין חוקי תנועה. והם צפויים להיפגע בסיכוי הרבה יותר גבוה כשהם מפירים את חוקי התנועה. גם המקיים את חוקי התנועה (כמאמין) עלול להיפגע ע''י אחר המפר אותו. כמו שאין קיום החוקים לבדם הם ערובה לביטחון אנויש, כך גם האמונה באלוהים אינה ערובה לקבלת פרסים מיד הבורא. האמונה היא דבר אחד ויכולת האדם לקיימה בפועל לאורך זמן היא דבר אחר שתלוי ביכולתו של האדם. 1. מכאן שגם סעיף זה מתקיים, מאחר שגם עם האמונה הדתית היו מלחמות כמו שהיו מלחמות עם האמונות הפוליטיות השונות. אני הבאתי את הענין הזה רק כדי לומר שהאדם חייב להאמין במשהו לצד הדעת, ידיעתו את הדברים. ובמידה ואמונתו באלוהים מתבטלת, הוא ממציא לו אמונות חדשות. כי העתיד פתוח ולא ידוע וזו דרכו של האדם להיערך נפשית להתמודדות באי הידוע ולעבור את 'מאבק ההישרדות' שלו בחיים בשלום. קיום מלחמות ע''י אנשי דת או מאמינים היא ביטוי של כשלון האמונה. 2. לא טענתי שדוקינס מנסה להוכיח את אי קיומו של אלוהים אלא טענתי שהאמונה בו טבועה רק בגלל שאי אפשר להוכיח את קיומו! כי אם קיומו היה מוכח לא הייתי צריך להאמין שאלוהים קיים (כמו שאינני מאמין שהשמש קיימת כי אני יודע שהיא קיימת). וכאן הערה בסיסית, שצריך לעשות הפרדה בין אמונה בקיומו של האלוהים (קיים או לא קיים) לבין אמונה בו וב''מצוותיו''. יתכן מצב בו מאן דהו מאמין בקיומו של אלוהים אבל לא מאמין שהוא צריך לקיים את ''מצוותיו'' כרשומים בספר כזה או אחר. 3. הבנתי את טענותיו של דוקינס בעניין האבולוציה וטענתי שהם לא תומכים בעניין אי קיום האלוהים כמו שאין הם תומכים באמונה בקיומו. והמטיפים הדתיים אינם כליל השלמות והחוכמה ובכל מקרה צריכים להבין את המאבק כמאבק בין הדעת, ההשכלה לבין האמונה, ואי יכולתם של אנשים להבין שאין השניים יכולים לסתור האחד את השני. 4. אין שום סתירה בין המקרא לבין המדע ולו רק משום שהמקרא אינו ספר מדע. סיפור הבריאה ניתן לפרשנויות רבות. ספרי המקרא והתנ''ך בכלל מלאים בדימויים שבאים רק לשרת את האמונה. בדרך כלל המפרשים ה''חילונים'' כותשים את סיפור הבריאה בגלל שמתואר שם שהעולם נברא בשישה ימים וכל כולו של העולם הוא לא יותר מכמה אלפי שנים. אבל אם נוציא לרגע את מקדם הזמן (שאפשר לפרשו במכפילים שונים כדי לקבל כמה מיליארדי שנים רבות) אנחנו נקרא בעצם סיפור בריאה שמסתדר עם תיאוריית המפץ הגדול ותחילת התגבשות חומרים, עולם, ימים ויבשות ותאים ביולוגיים לפי סדר הבריאה הידוע מהמפץ הגדול ויתר מדעי החיים. אין כל סתירה בין השניים. 5. כמו שאמרתי כבר לא בטוח שכל הדתיים הכי חכמים בעולם כמו שגם לא כל החילונים כאלה. לא כולם מתמודדים בכלל עם שאלות הקיום. ולא כולם מסוגלים לשמוע ולהתמודד עם דיברי ביקורת. 6. האמונה באלוהים היא אחת. דרך המימוש שלה חלוקה בעיני מאמנים. לא כל דור, לא כל דת ולא כל רב מגלה הכל וחי לפי אמונה ראשיתית זו. יש גם אמונות שווא וגם בין אלו המאמינים באלוהים. כמו שאמרתי שככל שדעת האדם מתרחבת כך משקלה של האמונה פוחתת. אבל אין זה עדות שאמונה לא קיימת, במשמעות של אלוהים לא קיים. האדם בר הדעת תמיד יידרש לתשובה 'מה ראשית הדברים', מה היה בחלקיק השניה שלפני ה''מפץ הגדול'' (הנוכחי מתוך אין סוף מפצים?). | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| השטיק של הדתיים |
|||
|
|||
כל הרעיון של הרשות הנתונה אינו אלא תירוץ. מאחר ואין הסבר לעליבותו וכיעורו של העולם, ואין הסבר לרשעותו ואטימותו של האלוהים שלהם, הם המציאו הסבר - ''אמנם יש אלוהים אבל האדם עושה מה שהוא רק רוצה ולבסוף יוגש לו החשבון''. אל תוך הרעיון הזה ניתן לדחוס הכל, החל מרשע וטוב לו וכלה בשואה שבאה על העם היהודי מידי יציריו של אותו אלוהים עצמו. אילו יכולנו להפריד בין האפשרות לקיומו של אל או האמונה בקיומו של אל לבין מנהגי הדתות השונות היינו בהחלט יוצאים נשכרים. הבעיה העיקרית היא ההתמודדות או הויכוח בין המחזיקים במנהגים השונים (הדתות) לבין אלו שאינם עושים זאת. פרשנות מורחבת ומודרנית לכתבי הקדש היא דבר חשוב ומרתק שהרי לפחות עבורנו, התנך הוא השרש לכל התרבות היהודית מאז שנכתב ועד היום ומבלעדיו לא היינו מה שהננו ומה שאתה עושה הוא נכון בעקרון. מאידך, זו אינה פרשנות דתית. ההרמנויטיקה האמונית מסתכלת על כתבי הקדש בצורה שונה וככל שפוחת הדור היא אינה מעזה לחרוג ממנו כפי שעשו גדולי ישראל בעבר. נקח לדוגמה את עניין מניין השנים היהודי. הספירה היהודית לבריאת העולם נעשתה בצורה כלשהי על סמך מניין השנים בתנך (שנות חיי אנשים, אורך תקופות שונות וכו') והגיעה לתוצאה מסוייימת שהיא בסופו של דבר תרגיל עיוני מרתק. אני תמה על האופן שבו הפך התרגיל הזה לאחד מעיקרי האמונה שכל אדם דתי מוכן להרוג וליהרג למענו. אני לא בקי בחשיבה הדתית היהודית אבל אני מוכן לתת את ידי באש ולטעון כי היו גם היו הוגים יהודים חשובים שהסכימו שאין לקבל את המניין הזה כפשוטו ולא ניתן להסיק ממנו על המועד בו נברא העולם ועל תאריך ההתרחשות של אירועים שונים. על אף זאת דווקא הגישה הנוקשה של המניין התקדשה והפכה כאמור לאבן פינה אמונית. אין לי מושג מדוע אבל זה מראה על הפחד של ראשי הדת היהודית בדורנו לחרוג מכל מני מסגרות חשיבה נוקשות שאין להן ולא כלום עם קיומו או אי קיומו של האל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדיוק להיפך |
|||
|
|||
היהדות אינה טוטליטריזם והיא מטילה על האדם אחריות מלאה להיות בן אדם. לכן היהדות, בשונה מיתר הדתות מעולם לא עסקה ברצח עם, מלחמות דת, ג'נוסייד ובטיהור אתני. כולל לא כיום נגד הפלסטינים (שזו טענה דמגוגית של אנשים אנטישמים כג'ימי קרטר עושים על זה קופונים). מותר לאדם להאמין בלוהים כהשלמת פערי ה'דעת' שלו. וגם אם יש אנשים שפועלים ל'עשות הרע' בשם אמונתם זו, אין היא זו הגורעת ממשמעותו של האל. אנחנו שומעים הדים לטענה זו גם מפי קומוניסטים ותיקים שעדיין נושאים את הדגל האדום למרות נהרות הדם שאמונתם שפכה ברחבי העולם במאה ה-20. אינני מאמין שיש יהודי שמוכן להיהרג או להרוג על טענה שהעולם נברא לפני יותר מ-6000 ומשהו שנים. יש רק מעט הוראות קיום ל''ייהרג ובל יעבור'', ביחס לתרי''ג מצוות. אני לא נותן פרשנות דתית, כי אני לא פוסק. אלא אני מפרש את מהות האמונה מבחוץ, כדרך שהביא בפנינו רמי נוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה בדיוק להיפך? |
|||
|
|||
איפה טענתי שהיהדות מטיפה לרצח עם או לשאר הדברים שאתה ממהר להתנפל עליהם? חשבתי שהגיונך מספק להבין מטאפורות אבל אם לא אז קבל נא את התנצלותי הכנה. בדברי ''להרוג וליהרג'' התכוונתי לסמל את הנכונות להתווכח בכל עוז ולעמוד על קוצו של יוד ללא כל הגיון וטעם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה בדיוק להיפך? |
|||
|
|||
מה קרה לך? אתה קודם כל מציין שכל ''הרעיון של הרשות הנתונה אינו אלא תירוץ. מאחר ואין הסבר לעליבותו וכיעורו של העולם, ואין הסבר לרשעותו ואטימותו של האלוהים... שלהם''. ולא כיוונתי דברי לאלוהים שלהם. כי אצל אלוהים שלהם, של הנוצרים, אין הרשות נתונה, אלא החובה בלבד רשומה לכל מאמין והוא נענש ע''י הכנסיה מיד עם הפרת החובה. ואין לערבב בין השתיים. אבל אח''כ אתה לא עושה הפרדה בין מהות האמונה ביהדות לבין האמונה בנצרות ובאסלאם וקובע ש''הבעיה העיקרית היא ההתמודדות או הויכוח בין המחזיקים במנהגים השונים (הדתות) לבין אלו שאינם עושים זאת.'' שהויכוח בתוך היהדות על עיקרי האמונה לכל אורך ההיסטוריה לא היה ויכוח דמים, להבדיל מדתות אחרות. מה לא ברור בזה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסתירה בין המקרא והמדע |
|||
|
|||
הסתירות בין המדע והמקרא רבות מיני ספור. רק בסיפור הבריאה יש סתירות לרוב, והטענה כי אם ניישב את עניין הזמן לא תהיינה סתירות נובעת או מבורות או מעצלנות מחשבתית או מפחד מהאמת (בחר לך באיזו משבצת להתייצב) הנה הפירוט של חלק קטן מהסתירות הללו באדיבות מנהל אתר ''חופש'': בראשית פרק א' א: בראשית, ברא אלוהים, את השמים, ואת הארץ אלוהים איננו מוגדר, אין לנו ידע מה הרכבו הכימי, מסתו, מימדיו, מיקומו ומהירותו. הנחת קיומו של אלוהים מולידה את השאלה: מי ברא את אלוהים. מכיוון שבורא האלוהים מורכב ממנו עצמו, הנחת קיום האלוהים מובילה לסדרת שאלות מתבדרת על הבורא הראשוני, תוך הורדת הידע הקיים על עצם הבריאה. אי הגדרתו של אלוהים מונעת את יכולת בדיקת קיומו. בנוסף אין שום אינפורמציה על איך ברא אלוהים את מה שברא. ג: ויאמר אלוהים, יהי אור; ויהי אור אור איננו עצם (אור הינו גל) והנו מותנה בקיום מקור אור. אין אור ללא מקור אור ולכן, פסוק זה מעיד על בורות האדם שחיברו. ה: ויקרא אלוהים לאור יום, ולחושך קרא לילה; ויהי-ערב ויהי-בוקר, יום אחד המושגים ערב, בוקר ויום קשורים מעצם הגדרתם בקיום השמש, אשר לפי פסוק י''ד נבראה רק ביום הרביעי. אי לכך פסוקים ה', ח' וי''ג המזכירים ערב בוקר ויום מצויים בסתירה לכל הידוע לנו, ומעידים בבירור על בורות מחברם, שהיה בעל ידע המתאים לתקופתו. ו: ויאמר אלוהים: יהי רקיע בתוך המים, ויהי מבדיל בין מים למים. ז: ויעש אלוהים את הרקיע, ויבדל בין המים אשר מתחת לרקיע, ובין המים אשר מעל לרקיע; ויהי-כן. ח: ויקרא אלוהים לרקיע שמים, ויהי-ערב ויהי-בוקר יום שני. על פי הידע המדעי של ימינו מדובר באוסף של שטויות: השמים אינם מבדילים בין מים למים, הם אינם גוף קשיח, וכידוע וכנראה לעין כל נוסע במטוס בגובה רב, אין שום מים מעל השמים, שהינם אויר הנעשה דליל בהדרגה. יא: ויאמר אלוהים תדשא הארץ דשא עשב מזריע זרע, עץ פרי עושה פרי למינו, אשר זרעו-בן על-הארץ ויהי כן. יב: ותוצא הארץ דשא עשב מזריע זרע למינהו, ועץ עושה-פרי אשר זרעו בו למינהו. וירא אלוהים כי-טוב. יג: ויהי-ערב ויהי-בוקר יום שלישי. בפסוקים אלו נברא הצומח ללא אור שמש, ולכן איננו יכול להתקיים, מכיוון שצמחים ניזונים תוך היעזרות בפוטוסינתזה. פסוקים אלו סותרים גם כל טענה אפשרית כי יום בריאה הינו תקופת זמן ארוכה. יד: ויאמר אלוהים יהי מאורות ברקיע השמים, להבדיל בין היום ובין הלילה, והיו לאותות ולמועדים ולימים ושנים. טו: והיו למאורות ברקיע השמים, להאיר על-הארץ ויהי-כן. טז: ויעש אלוהים את שני-המאורות הגדולים: את המאור הגדול לממשלת היום ואת המאור הקטן לממשלת הלילה, ואת הכוכבים. כידוע, הירח איננו מאור אלא מראה, המחזירה את אור השמש. ואולם, עובדה זאת לא היתה ידועה למחבר. בנוסף, הכוכבים מוזכרים כלאחר-יד, כאשר בריאתם קשה לעין ערוך מכל שאר מעשי הבריאה יחדיו (קיימות מיליארדי גלקסיות המכילות כל אחת מיליוני שמשות במרחב של מעל עשרה מיליארד שנות אור). סדר הבריאה של ארץ לפני השמש והכוכבים עומד בניגוד גמור לידע המדעי, ומעיד על בורות ויוהרה. בראשית פרק ב' ז: וייצר יהוה אלוהים את-האדם, עפר מן-האדמה, וייפח באפיו נשמת חיים. ויהי האדם לנפש חיה. בניגוד לכתוב, האדם איננו מורכב מעפר מן-האדמה: שני שליש מגופנו הינם מים, והשאר רובו חומרים אורגניים ותרכובות חנקן. ואולם, כימיה לא היתה הצד החזק של מחבר התורה. ח: ויטע יהוה אלוהים גן בעדן מקדם. וישם שם את האדם אשר יצר. ט: ויצמח יהוה אלוהים מן-האדמה כל עץ נחמד למראה וטוב למאכל, ועץ החיים בתוך הגן, ועץ הדעת טוב ורע. י: ונהר יוצא מעדן להשקות את הגן. ומשם יפרד והיה לארבעה ראשים. יא: שם האחד פישון - הוא הסובב את כל-ארץ החוילה אשר שם הזהב. יב: וזהב הארץ ההיא טוב. שם הבדולח ואבן השוהם. יג: ושם הנהר השני גיחון - הוא הסובב את כל-ארץ כוש. יד: ושם הנהר השלישי חידקל הוא ההולך קדמת אשור, והנהר הרביעי הוא פרת. בניגוד למחשבה הרווחת, גן העדן איננו מצוי בשמים אלא בארץ, באזור מקורות נהר פרת וחידקל. איך זה שלמרות צפיפות האוכלוסייה כיום ותצפיות לוויינים, אף אחד לא מצא את הגן הנפלא והעשיר הזה, למרות כל הזהב והאבנים הטובות המצויים בו. גן דמיוני, או שבני האדם אינם חמדנים - מה דעתכם? בראשית פרק ג' כד: ויגרש את-האדם, וישכן מקדם לגן-עדן את הכרובים, ואת להט החרב המתהפכת לשמור את דרך עץ החיים. מסקנה: גן העדן ניתן לגילוי וגישה אבל לא לכניסה. היכן גן העדן? בראשית פרק ד' יג: ויאמר קין אל-יהוה: גדול עווני מנשוא. יד: הן גירשת אותי היום מעל פני האדמה ומפניך אסתר, והייתי נע ונד בארץ, והיה כל מוצאי יהרגני. טו: ויאמר לו יהוה, לכן כל-הורג קין שבעתיים יוקם. וישם יהוה לקין אות, לבלתי הכות-אותו כל מוצאו. טז: ויצא קין מלפני יהוה וישב בארץ-נוד, קדמת עדן. יז: וידע קין את-אשתו ותהר ותלד את-חנוך. ויהיה בונה עיר ויקרא שם העיר כשם בנו חנוך. מי יכול היה למצוא את קין, ומי היא אשתו של קין בעולם בו אדם וחוה אמורים להיות האנשים היחידים, וארץ נוד ריקה מאדם? בראשית פרק ו' א: ויהי כי-החל האדם לרוב על פני-האדמה ובנות יולדו להם. ב: ויראו בני-האלוהים את בנות-האדם כי טובות הנה ויקחו להם נשים מכל אשר בחרו. ג: ויאמר יהוה - לא ידון רוחי באדם לעולם, בשגם, הוא בשר, והיו ימיו מאה ועשרים שנה. ד: הנפילים היו בארץ בימים ההם וגם אחריי-כן אשר יבואו בני האלוהים אל בנות האדם וילדו להם. המה הגיבורים אשר מעולם אנשי השם. בני אלוהים רבים, בעלי יצר מיני, נכדי אלוהים רבים, כרובים, שרפים, מלאכים, שטן ובקיצור - אוסף אלילים מיתולוגי שלם. היכן הם נמצאים? מה הרכבם הכימי, מסתם, מימדיהם ושאר תכונותיהם? אנחנו מכירים אגדות מיתולוגיות יפות גם בתרבויות יוון, הודו והמזרח הרחוק, אבל איש איננו מייחס להם קשר למציאות או לחיינו כאן ועכשיו. מי שגורס שקיים קשר ושייכות של אגדות מיתולוגיות אלינו, איננו אלא דובר שטויות, ואם טענות כאלה אינן שטויות, אזי המילה שטויות זקוקה להגדרה חדשה. יג: ויאמר אלוהים לנח - קץ כל-בשר לפני - כי מלאה הארץ חמס מפניהם. והנני משחיתם, את הארץ. יד: עשה לך תיבת עצי-גופר, קנים תעשה את-התיבה, וכפרת אותה מבית ומחוץ בכופר. טז: וזה אשר תעשה אותה: שלוש מאות אמה אורך התיבה, חמישים אמה רוחבה ושלושים אמה קומתה. אין בתיבת נח, בגודלה הרשום, יכולת להכיל את מיליוני זני בעלי החיים הקיימים (בזוגות) ומזונם. מה אכלו כל בעלי-החיים האלה במשך 204 ימים? 40 יום נמשך המבול עצמו (פרק ז', פסוק 12); 150 יום נדרשו למים לסגת (פרק ח' פסוק 3); עוד 7 ימים נדרשו ליונה לעוף (פרק ח' פס' 10); ועוד 7 ימים נדרשו לה לחזור (פרק ח' פס' 12), סה''כ 204 ימים. ועדיין לא שאלנו על ההפרשות: כיצד חיו כל בעלי החיים הללו במשך 204 ימים עם הפרשות צואה ושתן בזירה אחת? יט: ומכל החי מכל בשר שנים מכל תביא אל התיבה להחיות. הבלים! לא מכל החי! כל מה שהוכנס לתיבה לא כלל דגים ובעלי-חיים החיים במים! אם הארץ כולה הוצפה, כיצד שרדו דגי הנהרות והאגמים לאור המלחתם עקב ערבובם הבלתי נמנע במי ים. כא: ואתה קח-לך מכל מאכל אשר ייאכל ואספת אליך והיה לך ולהם לאוכלה. כב: ויעש נח ככל אשר ציוה אותו אלוהים כן עשה אין ביכולתו של נח למצוא מזון לכל החיות, שכן לחלק מהחיות מזון המצוי רק בבית גידולן. למשל פנדה ניזונה רק מענפי חיזרן, וקואלה רק מעלי אקליפטוס המצוי רק באוסטרליה. ומה על החיות אוכלות הבשר? בראשית פרק ז' יז: ויהי המבול ארבעים יום על-הארץ. וירבו המים וישאו את-התיבה ותרם מעל הארץ. יח: ויגברו המים וירבו מאד על הארץ, ותלך התיבה על-פני המים. יט: והמים גברו מאד מאד על הארץ. ויכסו כל ההרים הגבוהים אשר-תחת כל-השמים. כ: חמש עשרה אמה מלמעלה גברו המים ויכסו ההרים. כא: ויגוע כל-בשר הרומש על-הארץ, בעוף ובבהמה ובחיה ובכל השרץ השורץ על הארץ - וכל האדם. לפי חוק פיסיקלי פשוט הקרוי חוק כלים שלובים, לא ניתן להציף שום הר, ואפילו לא גבעה. המים באים מהים כאדים, הופכים לגשם וזורמים חזרה לים. אי לכך, אין בכל המים על פני כדור הארץ אפשרות להציף אף הר. לכן, המבול הינו סיפור אגדה חסר שחר, אלא אם הכוונה להצפת כדור הארץ כולו, בכמות מים הגדולה פי כמה מכל מימי האוקינוסים יחדיו, אשר הובאה מחוץ לכדור הארץ - אפשרות תיאורטית הנשמעת כאגדה יפה ותו לא. בראשית פרק ח' טו: וידבר אלוהים אל נח לאמר טז: צא מן התיבה - אתה ואשתך ובניך ונשי-בניך אתך יז: כל-החיה אשר אתך מכל-בשר, בעוף ובבהמה ובכל-הרמש הרומש על-האץ - הוצא אתך; ושרצו בארץ ופרו ורבו על הארץ יח: ויצא-נח ובניו ואשתו ונשי-בניו אתו יט: כל-החיה כל-הרמש וכל-העוף, כל רומש על-הארץ למשפחותיהם יצאו מן-התיבה. מדובר כאן במערכת אקולוגית שלמה, בלתי אפשרית בהיותה מבוססת על זוג אחד ראשוני מכל זן. למשל, מה אכל הנמר (ושאר הטורפים) בצאתו מתיבת נח. בנוסף, כיצד הגיעו הקנגורו ושאר מאות זני חיות הכיס לאוסטרליה ושאר האיים, ומי האב והאם הכושים, הסינים, האינדיאנים הראשונים ושאר גזעי האדם. אלו הם סיפורי אגדה, הנראים פרימיטיביים לפי הידע הקיים, וודאי שלא ''אלוהיים''. לסיכום, סיפורי הבריאה לפי ספר בראשית הינם לכל היותר אגדה חסרת שחר, ובודאי אין בם שום הסבר אלטרנטיבי לאבולוציה ולהסברי המדע. סיפורים אלה אינם מקור יהודי, אלא נבנו ונוספו על סיפורים דומים שרווחו בעולם העתיק בעמים שונים, מהם שקדמו בהרבה לעם ישראל. סיפורי הבריאה לפי הדת, לא רק שאינם ניתנים להוכחה, אלא שהם מלאים בסתירות פנימיות, וטעויות הנובעות מבורות. למעשה, סיפורי הבריאה מהווים את אחת ההוכחות הטובות לכך שאין אלוהים, ושהאדם ברא את אלוהים. ברור ומובן לכן מדוע לומדים גמרא בישיבות, ואין מעמיקים בסיפורי הבריאה. ועל זה נאמר בגני הילדים: פתי מאמין לכל דבר, לחתול ולעכבר! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסתירה בין המקרא והמדע |
|||
|
|||
רמי, מה שמוזר כאן שאתה מסיק ממה שיש או אין בתנ''ך, על המצאותו או חוסר המצאותו של האלוהים. האם קיומו של האלוהים תלוי בספר שנכתב, עם כל הקדושה אשר מייחסים לו ? תראה כמה מלים שפכתה כאן ללא צורך. אתה עדיין מתעלם מטענות ממשיות אשר העליתי למעלה, שמערערות את אמונתכה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התנ''ך הובא כאן |
|||
|
|||
כדע להראות שיש סתירות רבות בינו לבין המדע. אי אמונתי באלוהים לא קשורה לתנ''ך. לא הבאת כאן או בכל מקום אחר שום טענות ממשיות הראויות להתיחסות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסתירה בין המקרא והמדע |
|||
|
|||
איפה בכל רשימת הכביסה המוצגת הקשר למדע ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסתירה בין המקרא והמדע |
|||
|
|||
תודה על המאמץ הרב למצוא ולהוכיח שיש סתירות בין המקרא לבין המדע. אבל לא טענתי שאין כלל סתירות. אלא טענתי שבפרשנות אפשר להסביר אותן או את חלקן. התנ''ך אינו ספר היסטוריה או מדע, אלא ספר אמונה שמבוסס על סיפור היסטורי. מה עוד שאיננו יודעים היום כמעט מאום על תחילת הקיום. בעיקר הנושא ''יש מאין''. אין למדע הסבר לזה, ואינני מאמין שיהיה לו באלף השנים הבאות. אתה הבאת שלל ציטוטים שאפשר להתווכח עליהם. וכבר פרשנים רבים התווכחו עליהם כמה מאות שנים טובות, חלקם נתנו גם ביטוי למידע המדעי שהיה בזמנם. ובכל מקרה אין התנ''ך מתיימר להיות ספר מדע אלא ספר אמונה, ראשית לכל. ומתוכו אפשר לשרטט היסטוריה של הקיום האנושי לפי האמונה היהודית, ואת הסיפור ההיסטורי של העם היהודי מלידתו ועד תחילת בית שני. כל נסיון להפכו לספר מדעי ייתקל בקשיים, בפרשנויות סותרות ובכיפופי ידיים. אתה מנסה כל הזמן לומר לנו שכותבי התנ''ך לא ידעו כימיה ולא ביולוגיה ולא גיאולוגיה וכו'. והם לא מתיימרים לדעת. הם גם לא מתארים את האירועים בעיניים של מדענים אלא של אנשים שרושמים את זיכרונות ההיסטוריה של החברה בה הם חיו. לכן אמירתך ''ואולם, כימיה לא היתה הצד החזק של מחבר התורה''. נדמה לי שהוא גם לא התיימר להיות כימאי. כמה הערות לדוגמה: • אלוהים אינו צריך להיות מוגדר. כל הגדרה חלקית ותגרע ממנו. יש לנו רמיזות כיצד נתפס האלוהים בפני רושמי התנ''ך כאשר הוא דיבר אל אברהם, יצחק, יעקב, משה וכו'. אבל זוהי רק רמיזה ספרותית ולא תיאור מדעי. כי כוונת התנ''ך לא היתה מדעית. מן הידוע הוא שבתקופת סוף בית ראשון ובית שני נכתבו הרבה ספרים שרק מיעוטם נכללו בתנ''ך. חלק קטן אחר נכלל בספרים חיצונים, אבל ישנה הערכה שהרבה מאוד ספרים אחרים היו ולא נותרו לדורות אחרים. יש הסוברים שספרים אלה לא מילאו אחר מטרות ספרי התנ''ך ולכן נותרו בחוץ ולא נשמרו עוד. בעיקר מדובר על הספרים הקדומים מבין הספרים החיצוניים. יש עדות רשומה שחלק מהספרים האלה היו ונשרפו בשריפה הגדולה באלכסנדריה. לכן זוית הראיה האמיתית כפי שראו אנשי בית ראשון ושני את תקופתם לא ידועה לנו אבל לפי נושאי הספרים סביר שאינם רק תמונת האמונה שבאה לידי ביטוי בספרי התנ''ך, אלא גם ספרים שהיום היינו מכנים אותם ''מדעיים''. אלוהים אינו מוגדר מלבד היותו בכל הארץ ובכל זמן, כי אין האדם יודע את משמעותו. כמו שהיום אין האדם יודע ממש את סיפורו של ה''מפץ הגדול'' ומה שקדם לו. אפילו סטיבן הוקינג לא יודע מה היה לפני ה''מפץ הגדול'', ומה היה בדיוק בזמן התרחשותו, ואיך מסה אדירה של כל היקום התגבשה בפיסת מרחב של כמה סנטימטרים מעוקבים בגודל של כדורגל. האם המדע באמת יכול להסביר לנו כיצד המסה של היקום הבלתי סופי יכול להיכנס לכדורגל? האם המדע באמת יכול לומר לנו מי או מה גרם לבעיטה הראשונה בו? בעקרון סדר הבריאה הוא תיאור שירי שהולם את תאוריית ה''מפץ הגדול'' ובודאי שה''מפץ הגדול'' לא סותר אותו, לפי מעט המידע הידוע לנו כיום על אותו 'מפץ'. • דווקא האור היה ראשוני והוא נוצר במיליונית הפיצוץ של ה''מפץ הגדול''. יתכן וזה משמעותו של ''ויהי אור''. • השמש אומנם נברא ביום הרביעי, אבל ה'מפץ גדול' הוא שגורם לבוהק של אור וחום הגדולים בהרבה משמש אחת. • צמחים נובטים גם ללא אור שמש. אצלי בגינה קורה לעיתים שכשאני מזיז סלע אני רואה באדמה הטחובה שמתחתיה צמח עלעלי זעיר שגדל בחיק הלחות והחום שהסלע סיפק לו, אבל הוא קטן וחיוור. לאחר כמה שעות שמש הצמח מתחזק והופך לירוק כהה יותר ומחדש צמיחתו. • הירח הוא המאור הקטן כי הוא מאיר קלות את הלילה וקטן מהמש. וזוהי עובדה. התנ''ך לא מציין את מהות האור אלא רק את עובדת האור. ועובדה זו נכונה עד ימינו אלה. • ההבדלה בין שמים למים היא במקום, מאחר שבגיבוש גופי חלל - שמשות, כוכבים וכינוסם לגלקסיות היה תהליך ארוך של מעבר מחום גבוה לחום נמוך יותר באופן יחסי, ובתהליך זה למשך מיליוני שנים היה אידוי מימני גדול ביותר שלא שמר על קו שמים-מים, והאדים המשיכו להיווצר עד שגובשו אופיים של גרמי השמים. תהליכים כאלה נראים גם היום לגלקסיות מרוחקות. • מוצא האדם מן האדמה כמו מוצא כל צומח, חי ודומם וזהי עובדה. היותו של האדם כ-80% מים לא שוללת את התיאוריה הזאת, כי גם באדמה יש הרבה מים. • סיפור קין והבל מתפרש כסיפור סימלי של תחילת האדם. בכל מקרה, נניח שבאמת האדם נוצר מזוג בני אדם - אדם וחווה, האם זה אינו סיפור אלוהי? התנ''ך לא מסתיר מפנינו שבזמנו של קין והבל היו עוד כמה בני אדם שכן איך הם התרבו? אלא שהוא לא טורח לספר זאת כדי להאדיר את משמעות המאבק בין האחים שזהו הסיפור הנכון לציין אותה מבחינת משמעות האמונה, לפי מי שרשם את הפרקים האלה בתורה. • כרובים, שרפים, מלאכים, שטן אכן הם דמויות שנרשמו מן הזמן הקדום בטרם נולד היהודי (העברי) הראשון. אין בינם לבין היהדות בשלב זה כל מחבר. ואכן אלה היו אמונות קדומות שבאו לידי ביטוי בחברה האכדית והשומרים וכפי שציינת הם זלגו גם ליוון הקדומה. זה רק מעיד לפנינו שבכל זאת, למרות שהתורה הוא ספר אמוני, יש בו גם אמינות היסטורית. צריך לציין שהכרובים, שרפים ומלאכים נכנסו לסיפור התנ''כי במשורה. השטן כמעט ולא משמ בתפקידו ביהדות והיא זלגה ופרחה דווקא בנצרות. • מי יודע היכן גן העדן? אולי לכל אחד יש גן עדן בליבו ובתודעתו ועליו להישמר ולא לצאת לתרבות רעה של עבודת אלילים בכל מקום ובכל זמן? דיעה ולימוד אינה עבירה ביהדות - היהדות בשלב יותר מאוחר מתבסס על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים. כשאומרים תורה אין הכוונה ללימודי משניות מהבוקר עד הערב, אלא גם לימודי הקיום. ממספר פסוקים בתנ''ך אנחנו למדים שהיו בישראל של ימי דוד ושלמה ארכיטקטים, בנאים, מהנדסים, בוטנאים שעסקו בבניית ערי משכנות בישראל והקימו את בית המקדש בעבודה הנדסית אדירה ומדוייקת. כלומר, האמונה לא ביטלה את התורה במשמעותה הרחבה. עבודה – הכוונה שיהודי צריך לעבוד למען עצמו ולמען בני ביתו ולמען החברה בה הוא חי ממש כמו שעשו רבים מנביאי התנ''ך וחכמי היהדות בדורות המאוחרים יותר. • סיפור המבול מבוסס על אירוע אמיתי שהתרחש באזור הים השחור וסביבותיו ושיש לו עדויות ארכיאולוגיות. הסיפור לא בא לתאר מדעית או עיתונאית את אשר אירע אלא כדרך שסופרים כותבים ספרות יפה שבסופה נלמד לקח. לכן הסיפור לא מספר לנו איך כולם שרדו ומה אכלו (אולי אכלו דגים?, אולי לקחו צידה לדרך?). כי אין בכל אלה כדי לשרת את מטרת העלילה. היום חוקרים ומאמינים מיחסים את השם אררט להר הכי גבוה במזרח תורכיה. אבל מי אמר שהכתוב מתייחס להר הזה. בהחלט מבחינה פיזיקלית, ההצפה התרחשה במרחב הים השחור והציפה אזורי חוף רחבים מסביבותיה. מיצרי הבוספורוס/הדרדנלים לא היו אז אלא נוצרו ברעידת אדמה הרבה יותר מאוחר. בהחלט שתיבת נוח יכלה לבצע במרחב הזה את מה שסופר עליה ולנחות על גבעה בולטת. הצונאמי באוקיאנוס ההודי הביא לנו רק דוגמית של הצפה שיכולה לכסות שטחים נרחבים לגבהים יחסית גבוהים. שם המים חזרו בחלקם מיד לאוקיאנוס וחלקן נצבר במקומות הנמוכים מקו החוף לאורך זמן. אבל אם נניח שהיתה רעידת אדמה בים השחור מכל עבריו אז בהחלט אפשר לשחזר הצפת מים נרחבת שנמשכת לאורך זמן בבריכה היבשתית הגדולה שמסביבו. גם כשאומרים כל ''רמש החיה'' אין הדבר מעיד שמדובר בכל החיות שהיו קיימות על הגלובוס, אלא החיות שהיו באזור הסיפור של נח. צריך לציין שסיפור המבול מופיע גם באוצר הסיפורים האכדי והיווני. • מיקומו של גן העדן לא מצויין באף טקסט מקראי. יש אפילו שמייחסים את המקום לעמק בית שאן. בכל מקרה אם תרצה לחפש מקורות מית נקיים גם היום בעיראק תמצא רבים כאלה בכורדיסטאן (באזור מוצול יש הרבה מקווי מים נקיים עד ימינו אלה). עיראק המדברית או ההררית משופעת בנחלים שבין החידקל לפרת ויתכן שהאמונה נולדה על רקע הניגודיות בין משאבי המים לבין הסביבה המדברית שנתנה ערך מוסף לקיומם של מים זכים, קרירים וזורמים. בכל מקרה זה תיאור ספרותי של תיאור הטוב מול הרע שחשוב לכל אמונה, לכל תיאוריה מדעית ולכל אכיפת חוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מקווה שאתה מבין |
|||
|
|||
שכל מה שכתבת כאן אינו מקובל על הדתיים. אין כל רבותא בהסברים מהסברים שונים על המקור או המקורות לסיפורי התנך, הבעיה היא שיש כאלה המקבלים אותם ככתבם וכלשונם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מקווה שאתה מבין |
|||
|
|||
יש דתיים כאלה ויש דתיים כאלה. לא כולם מקשה אחת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסתירה בין המקרא והמדע |
|||
|
|||
תגובה יפה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסתירה בין המקרא לתיאוריות |
|||
|
|||
איך יכולןה להיות סתירה בין המקרא הבטוח בדבריו, לבין המדע המציג תיאוריות בלבד, על פי טענתו? אלוקים איננו מוגדר כי אי אפשר להגדירו במושגים אנושיים. ''אין לנו ידע מה הרכבו הכימי, מסתו, מימדיו, מיקומו ומהירותו. הנחת קיומו של אלוקים מולידה את השאלה: מי ברא את אלוקים. מכיוון שבורא האלוקים מורכב ממנו עצמו'' שאלה של אדם חסר היגיון מינימלי. IQ נמוך ממספר נעליים. אתר ''חופש'' מתאים לך. אתר של ליצנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסתירה בין המקרא והמדע |
|||
|
|||
תשמע טוב. קראתי שלושה משפטים ראשונים שלך שבהם אתה מתרגם את הפסוקים, על פי הבנתך, ולא יכולתי יותר להמשיך ולקרוא מפאת רגשי סלידה ותדהמה. אינך מבין כלום נדה זירו ניצ'גו. תשובתיך על התורה מעידות עליך בצורה שאיננה מצטיירת/משתמעת לשני פנים כי אינך מבין דבר וחצי דבר בתורה הקדושה. הבנתך גובלת בעבודת אלילים ממש ממש ממש לפני שאתה מנסה לפרש לנו, דע לך שכל מה שכתבת הם דברי הבל ורעות רוח. ''עם-הארץ'' הוא תואר כבוד בשבילך. אכן זכית בו בחייך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסתירה בין המקרא והמדע |
|||
|
|||
רמי; קרעת את אחוריך בכתיבה רצופה למען העמדת דעותיך באור דהיום? סה''כ אתה מנסה לאנוס את שידוע במאה-21 על אלא שעגלה עם גלגלים נחשבה לפלא פלאים. זו לא עניין של טענה זו או אחרת! אלא יכולת תאור מצב - עם הבנה של אז. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסתירה בין המקרא והמדע |
|||
|
|||
אתם הבלים אתם לא מבינים שום דבר מהחיים תקראו גמרא ופרשנים ואז תדעו את האמת בינתיים אל תהיו מפגרים ותאמרו שזה בלתי אפשרי וזה סתם אגדה עבודה יפפה ביייייי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה דוקינס רוצה? |
|||
|
|||
ברור מהרישא של המאמר כי מה שדוקינס מנסה להאבק בו איננה האמונה האישית של אדם באלוהיו. מה שמפריע לו הן התופעות השליליות של הדת: מלחמות דת, דיכוי נשים, עיכוב המדע, שחיטה כשרה. ברור כי זוהי הפשטה - הדת איננה אשמה בכל התופעות: נראה כי לפחות לגבי מלחמות, האדם הסתדר בעבר וממשיך להסתדר גם היום גם בלי הדת. מלחמות רבות הן לשם כח או השתלטות על משאבים: האשורים, הבבלים, היוונים והרומאים לא כבשו בשם הדת. גם האינדיאנים, האינקה, המאורים וכו' רק רצו עוד כח ומשאבים. ואף בימינו, הקומוניזם רק רצה 'לשחרר את הפרולטריון' העולמי, הנאציזם רק רצה 'מרחב מחיה' ומשרתים לא-אריים, המלחמה על מיצרי הורמוז ופוקלנד וכו'. באפריקה יש מלחמות שבטים וגזעים שלא על רקע דתי. גם אלמנטים של דיכוי האישה אינם דוקא דתיים. כמעט בכל התרבויות ניצל הגבר את כוחו הפיזי כדי 'לשעבד' את האישה. פוליגניה מאפיינת כ-1000 מתוך כ-1200 התרבויות הידועות. מבחינה זה, דוקא הדתות המונותאיסטיות פעלו לצמצומה. ראשית הנצרות בהשפעת התרבות הרומית המונוגמית, האסלם שהגביל ל-4 נשים, ובסוף חרם דרבנו גרשום. עם זאת יש לציין כי חלק מדבריו הם נכונים: אפשר למצוא תופעות שליליות מהותיות שמקורן בדת: - הדת הוותה בעבר אבן נגף משמעותי בדרך המדע (למשל מקרה גליליי והכנסיה), וגם היום נוטים אנשי דת לרצות לצמצם את חשיפת מאמיניהם לחינוך חילוני - כמה אנשי מדע יצאו מקהילות בני ברק? כמה משכילים יצאו בוגרי תוצרי החינוך של ''הבריאה התבונית'' האמריקאית? במקרה הראשון המוטיבציה ברורה - ככל שיש יותר תלמידי ישיבה, כוחה של הישיבה מתעצם, וכך גם כוחו של הרב. גם אם אין בכך בבחינת נסיון אישי של הרב לצבור כוח, כמעט כל קהילה רוצה לראות את עצמה גדלה ומתעצמת. אנשים שיוצאים לאוניברסיטה ונחשפים לתרבות חילונית עלולים 'להתפקר' ולעזוב. - ההוראה הקתולית על המנעות מקונדום תורמת להתפשטות האיידס. - ביהדות נהוגה שחיטה שההומניות שלה נתונה בסימן שאלה (כמה זמן נשארת החיה בחיים לאחר השיסוף? יש שטוענים כי 3-4 דקות) - הדת כבסיס 'לאומי' משמשת כמקור לסכסוכים רבים בעולם: בתוך לבנון ועיראק, בין הודו ופקיסטן וכד'. שוב, לא נראה לי שלדוקינס מפריעה בחירתם האישית של אנשים להאמין באל (במיוחד אל בסגנון ''הפעל את המפץ הגדול, שב בשקט והתבונן כיצד הדברים מתרחשים''). אבל כדי 'לטפל' בתופעות השליליות שמקורן בדת, הוא מנסה לבצע דיסקרטיציה כוללת של היסוד הבסיסי ביותר שבה - קיום האל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה דוקינס רוצה? |
|||
|
|||
יובב, נראה לי כי נפלתה לפח. את מה שדוקנס מעניין זה הפרכת קיומו של אלוהים, כדי לקדם את אמונתו ''הביאולוגית''. טבע האדם כמו כל טבע חי, הינו ההשרדות ומלחמה בגורמים אשר יפריעו להשרדותו. למשל, תעקוב אחרי מלחמות בין קופים. האם הגורם הוא דתי ? תבדוק את המצב במרבית המדינות באסיה. להוציא את שאיפות האיסלאם שם, לא היו ואין מלחמות דת. האם ''אלילים'' הם לא בהגדרת ''אלוהים'' ? דוקאנס לא מתכוון דוקא לאלוהים של האמונות המונוטואיסטיות. הוא מתייחס לכל תופעות האמונה בכוח עליון... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה דוקינס רוצה? |
|||
|
|||
לגבי מלחמות אין צורך לשכנע את המשוכנע. ברישא של דברי נגעתי במלחמות שאינן על רקע דת. הנקודה המרכזית אותה ניסיתי להעביר היא כי דוקינס אינו מתעניין באמונה אישית, מונותאיסטית או אחרת, אלא בדת כתופעה בעלת אפקט רחב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה דוקינס רוצה? |
|||
|
|||
לכולם מפריע התופעות השליליות של הדת. כי אלה תופעות שליליות שתמיד התקיימו וככל הנראה תמיד יתקיימו, עד שיבוא המשיח. בינתים היהדות אינה דת שמטפחת מלחמות. אבל כשצריך להילחם כדי לשמור על הקיום או האמונה והדעת היא מצווה להילחם באופן הראוי להילחם כנגד בני אדם רעים. מלחמות אינן דווקא תולדה של אמונה אלא של אופי האדם והקבוצה. דרך הרע כשמשתלטת על האדם נוגדת את האמונה הצרופה. בעקרון מלחמה היא עשיית הרע, לפחות ביהדות, אם כי גם עשיית הרע הזה הוא הכרחי במידה ואוייב הרע משתמש בו. לגבי דיני שחיטה, אני ממש מעריץ אנשים שחשוב להם הם הם שוחטים את התרנגול בטרם הם בולסים אותו. שמעתי שאנגליה מוכנה לצאת על זה למלחמה נגד היהודים והמוסלמים (שמשתמשים בשחיטה כשרה). ממש פארסה. אבל מוזר הוא שהבריטים עושים זאת בכלל לפני ששאלו את התרנגול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה דוקינס רוצה? |
|||
|
|||
אותם בריטים הרגישים כל כך לחיות יצאים טיולי ציד לשם בילוי והנאה . יורים באיזה עוף או בריה כל שהיא וכלבי הציד המלוים אותם תופסים את החיה הפצועה ומגישים אותה לאדוניהם . משום מה פעילות אכזרית זו אינה מפריעה להם השחיטה היהודית מפריעה להם . אנטישמים . מרוצי הסוסים המוצצים את לשדם של הסוסים לשם מה? השחיטה היהודית מפריעה להם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה דוקינס רוצה? |
|||
|
|||
לדעתי לא ניתן לשפוט אם היהדות כן או לא מטפחת מלחמות, כי בהסטוריה המתועדת היהדות מעולם לא היתה כח משמעותי מספיק כדי להלחם באפקטיביות. לעומת זאת, יש בדת אלמנטים מיליטנטים בכל הקשור לא''י - כיבוש הארץ ע''י יהושע, גישת שתי גדות לירדן וכו'. לתרנגול מורידים את הראש במכה, זה סביר. פרה תולים הפוך ולאחר שיסוף הקנה והוושט נותנים לה לדמם למוות - אם יש סכין ביד ואתה כבר בצוואר, למה לא יפתחו גם את הורידים הראשיים ולאחר כמה שניות של חוסר חמצן למוח הסיפור יגמר. ברור שזה לא מפריע לי לאכול סטייק ביומיום... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה דוקינס רוצה? |
|||
|
|||
אפשר גם אפשר. גם לפי ההיסטוריה הארוכה של היהודים וגם לפי הטקסטים שהשפיעו עליהם ועיצבו את דרכם. והינה אתה מביא את סיפור כיבושי יהושע שמתאר את הכיבושים שניכפו על ישראל בשל העמים שישבו בארץ. ללמדך שעם לא מוותר על נחלתו. שתי גדות לירדן זו אמונה פוליטית של המאה ה-20 שמתבססת על ההיסטוריה מימי כיבוש יהושוע, אבל היא לא היתה תוכנית פעולה של ממש אלא אמונה ואידיאולוגיה. משהו כמו האמונה שארץ ישראל היא ארצו ההיסטורית של עם ישראל. ושיהיה לך בתיאבון עם הסטייק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה דוקינס רוצה? |
|||
|
|||
אהבתי את הניסוח ''הכיבושים שנכפו על ישראל בשל העמים שישבו בארץ''. יהשע ח' 22: וַיַּכּוּ אוֹתָם, עַד-בִּלְתִּי הִשְׁאִיר-לוֹ שָׂרִיד וּפָלִיט. כג וְאֶת-מֶלֶךְ הָעַי, תָּפְשׂוּ חָי; וַיַּקְרִבוּ אֹתוֹ, אֶל-יְהוֹשֻׁעַ....וַיְהִי כְּכַלּוֹת יִשְׂרָאֵל לַהֲרֹג אֶת-כָּל-יֹשְׁבֵי הָעַי בַּשָּׂדֶה, בַּמִּדְבָּר אֲשֶׁר רְדָפוּם בּוֹ, וַיִּפְּלוּ כֻלָּם לְפִי-חֶרֶב, עַד-תֻּמָּם... וַיְהִי כָל-הַנֹּפְלִים בַּיּוֹם הַהוּא, מֵאִישׁ וְעַד-אִשָּׁה--שְׁנֵים עָשָׂר, אָלֶף: כֹּל, אַנְשֵׁי הָעָי יהשע י 29: וַיַּעֲבֹר יְהוֹשֻׁעַ וְכָל-יִשְׂרָאֵל עִמּוֹ, מִמַּקֵּדָה--לִבְנָה; וַיִּלָּחֶם, עִם-לִבְנָה. ל וַיִּתֵּן יְהוָה גַּם-אוֹתָהּ בְּיַד יִשְׂרָאֵל, וְאֶת-מַלְכָּהּ, וַיַּכֶּהָ לְפִי-חֶרֶב וְאֶת-כָּל-הַנֶּפֶשׁ אֲשֶׁר-בָּהּ, לֹא-הִשְׁאִיר בָּהּ שָׂרִיד... וַיִּתֵּן יְהוָה אֶת-לָכִישׁ בְּיַד יִשְׂרָאֵל, וַיִּלְכְּדָהּ בַּיּוֹם הַשֵּׁנִי, וַיַּכֶּהָ לְפִי-חֶרֶב, וְאֶת-כָּל-הַנֶּפֶשׁ אֲשֶׁר-בָּהּ--כְּכֹל אֲשֶׁר-עָשָׂה, לְלִבְנָה... וכו' וכו' דרך אגב מעיון חפוז, למעט יריחו והעי, לא נראה שאלוהים ציווה להרוג 'כל איש ואישה' ולא להשאיר בהם שריד... הגדלת ראש של יהושע? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה דוקינס רוצה? |
|||
|
|||
מה בדיוק את רוצה שיהיה כתוב בספר יהושע? אלה תיאורי מלחמה יפים ותמציתיים. ובמלחמה נלחמים והורגים. וראוי שכדי שננצח נהרוג באוייבינו ולא הם יהרגו בנו. יש מלחמות חובה שראוי לבצען בזמנם ולא להתמהמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה אתם מבלבלים את המוח? |
|||
|
|||
מה קשור ספר יהושע , עקדת יצחק, פטרוס הקדוש, הבתולה מרים, עליית מוחמד השמיימה או פטישו של תור למאמר הזה? המאמר עוסק בביולוגיה, לא בעוולות שהיו או לא היו בסיפורי המקרא שהתרחשו או לא התרישו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה אתם מבלבלים את המוח? |
|||
|
|||
המוטיבציה של דוקינס כפי שהיא מתוארת ברישא של דבריו היא הרוע שמביאה הדת. זה ההקשר של הדברים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האומנם? |
|||
|
|||
מעניין. כל אחד מוצא במאמר מניעים או מטרות שיש בהם כדי לתמוך בתפיסותיו הוא. אולי לכן לא מפתיע שבחרת אתה להכפיף את טיעוניו של דוקינס ל''אני מאמין'' האישי שלך (כן, זה שימוש מכוון במינוח) ולהניח שכל המלל המדעי נועד ולו לצורך אחד - הוקעת הדתות, באשר הן, ומאמיניהן. לתפיסתי, הטענה המרכזית במאמר היא העדר הצורך/הסיבה להאמין בקיומו של אל כהסבר ליצירת היקום. זאת, ולו רק משום שלתפיסת דוקינס ההסבר המדעי האפשרי, וכלשונו, בנוי על הנחות יסוד פשוטות, משכנעות יותר וסבירות יותר מהסברים שחייבים להניח התחלות מורכבות ובלתי סבירות סטטיסטית דוגמת קיומו של אלוהים, שהרי, כטענתו בסיום המאמר, ''אין משהו מורכב יותר מהאל הכל-יכול!'' אישית, אין לי קושי עם טיעון שכזה משום שגם אם נניח שניתן להסביר את יצירת היקום ע''י הסברים מדעיים משכנעים עדיין, וכפי שכבר טענתי, אין בזה לבטל את קיומו של אלוהים בין אם לכשעצמו ובין אם כפונקציה של הצורך בו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האומנם? |
|||
|
|||
ארבע הפסקאות הראשונות של המאמר מראות בבהירות את המוטיבציה של דוקינס: 1. הרבה ממעשיו השליליים של האדם נעשו בשם האל (הדת). 2. עוד מעשים שליליים בשם הדת. ''ולאיזו מטרה התרחשו כל אלה?'' 3. ''כל העיסוק בעניין היה והינו בזבוז זמן עצום ובזבוז חיי אדם.'' 4. למה אנשים מאמינים באלוהים. אני באמת לא חושב שיש פה הרבה מקום לפרשנות. דרך אגב, אם כי אני מסכים לרבות מהטענות המובאות פה, תארתי קצת למעלה למה רבות מהתופעות האלה היו קורות גם ללא דת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלי ב''מסע צלב''? |
|||
|
|||
אם כך, הייתי פשוט תמימה להאמין שהמגמה היא להסביר את ''אי סבירותו של אלוהים'' ע''י טיעונים מדעיים כשלמעשה, כטענתך, הוא משמש ככלי ב''מסע צלב'' כנגד הדת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלי ב''מסע צלב''? |
|||
|
|||
אני רק טוען שזה מה שמשתמע מהרישא של המאמר. את מבינה את הפסקאות הללו באופן שונה? הערתי באה רק בעקבות הדיונים המורכבים שהתפתחו פה לגבי התפיסה האישית של אלוהים. את דוקינס זה כנראה לא עניין. להבנתי הוא רצה לשמוט את עיקרי האמונה הדתית, כיוון הוא כנראה מאמין שללא דת יפסקו תופעות כמו מלחמות, דיכוי וכד' (שהן כנראה טבועות בטבע האנושי גם כך...) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה אתם מבלבלים את המוח? |
|||
|
|||
מי אמר שזה קשור? בסך הכל עניתי לטענתו של יובב. אסור? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה דוקינס רוצה? |
|||
|
|||
מה שמתואר בספר יהושע הוא לא רק נצחון צבאי אלא גם רצח עם. 'טיהור' אם תרצה. זוהי הדרך היחידה לממש את יעדי הימין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה דוקינס רוצה? |
|||
|
|||
מתוארים שם מלחמות. ובמלחמות הורגים. עד ימינו אלה. בזה לא השתנה דבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נודניק |
|||
|
|||
לפני 3000 שנה כך נלחמו - כיבוש , שרפת העיר, רצח הגברים, מכירת הנשים לשפחות מין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנת הנקרא |
|||
|
|||
'' וַיְהִי כָל-הַנֹּפְלִים בַּיּוֹם הַהוּא, מֵאִישׁ וְעַד-אִשָּׁה--שְׁנֵים עָשָׂר, אָלֶף: כֹּל, אַנְשֵׁי הָעָי'' כיבושי יהושע היו מסע טיהור אתני של הארץ מכל יושביה. גם אם לא התבצעו בפועל, הם יכולים להוות דוגמא עבור קיצונים למימוש חזון מסויים. זוהי עוד אחת מהתופעות שדוקינס מתאר ברישא של דבריו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנת הנקרא |
|||
|
|||
זה לא רלוונטי בשביל רמי. כי הוא כופר בכל מה שכתוב בתורה...אלא אם הוא מאמין במה שמתאים לו היינו כל עוד זה תומך בגירסתו אז זה קרה באמת... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש הבדל גדול |
|||
|
|||
בין התורה והתנ''ך כבסיס לקיומו ולשרידתו של העם היהודי, שהם מאד חשובים לי, לבין קיומו של אלוהים. יש הבדל גדול בין סיפורי התנ''ך שהם רובם, או חלקם אמת היסטורית ( המלכים, הנביאים, חורבן הבית, שיבת ציון) לבין המיתוסים הילדותיים על בריאת העולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש הבדל גדול |
|||
|
|||
אני רוצה להזכיר לך שגם תיאוריית המפץ הגדול היא עדיין אמונה לתיאוריה שנרשמה יפה בכמה נוסחאות אבל אין הוכחה ממשית להתרחשותה. לכן בינתיים מתיחסים אליה כ-אקסימה שלאינה צריכה להיות מוכחת כאשר אתה מציין או משתמש בה. היו גם כמה אמונות בעניין ה''חור השחור'' בינתיים נותרו עם אמונה אחת שגם אותה לא הוכיחו באופן פרקטי אלא רק תיאוריטי - עוד אקסיומה של ''המיתוסים הילדותיים על בריאת העולם''. כמו שכבר אמרתי לך אתה שופט את סיפורי הבריאה כספר מדע ואתה עושה טעות. מדובר בספר של אמונה ולכן סביר שהסיפורים בו ניבנו מקיבוץ של מסורות קודמות שחלקן נשען אולי על אירועי אמת וחלקן תוקנו או שונו כדי שיתאימו לסיפור האמוני של הבריאה. העולם העתיק מאוד לא מוכר לנו עדיין ואפילו לא בחלקו וכיום איננו יודעים לאיזו רמה הגיע המדע בזמנו, על אף שישנן עדויות מעת לעת שגם אז ידעו הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים עליהם שידעו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובב, התחלתה לדבר שטויות... |
|||
|
|||
האם באמת הדרך היחידה של הימין היא ''רצח עם'' ? האם ''הצעות מפתות'' להגירה הן גם רצח עם ? אף אחד מהימין, גם הקיצוניים ביותר אינו מדבר על ''רצח''. המקסימום שתמצא זה ''גירוש בכוח''. זה רחוק רחוק רחוק מרצח... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תתמם |
|||
|
|||
תוכל להביא דוגמאות הסטוריות לעם שקיבל ''הצעות מפתות'' כלשונך ו''היגר''? אתה באמת מאמין שגירוש בכח הוא פיסיבילי? הנה תסריט יותר ראלי פתרונות ציניים מבית מדרשו של שרון (בשנותיו המפוארות): חסל כפר או שניים, כל השאר יברחו. זה קרה במלחמת העצמאות אחרי דיר יאסין (גם אם נגיד שלא היה שם טבח, עצם השמועות הספיקו). זה קרה לנוצרים במלחמת האזרחים בלבנון (אם כי גם הם לא טמנו ידם בצלחת). יש פה ''הצעה מפתה'': לברוח או למות. עוד לא שמעתי על תסריט ימני פרקטי אחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תתמם |
|||
|
|||
אינני מציע גירוש, אבל גירוש אפשרי בתנאים קיצוניים. במאה ה-20 עשרות מיליוני אנשים גורשו ממקומותיהם באירופה. צריך להזכיר למשל את מיליוני הגרמנים שגירשו הפולנים מחבלי פולין לגרמניה. במקומות מסויימים ישבו הגרמנים עשרות דורות עוד לפני שהפולנים הגיעו לשם. אני עדיין לא שמעתי על תסריט שמאלני פרקטי אחד. כנראה שאין פתרון פרקטי לשלום בין ישראל לפלסטינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תתמם |
|||
|
|||
בזאת ענית לשאלתי מדיון שניהלנו תחת מאמר אחר - ביקשתי את תכניתך המדינית. טענתך היא כי כרגע אין כלל פתרון פרקטי, כלומר אין תוכנית. האם המצב יכול להמשך מבחינתך גם הלאה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ערמת הזבל עוד קיימת? |
|||
|
|||
יובל את כל ההתכתבות על גרוש - לערמת הצחנה של ארץ הצבי וישא''ק | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ערמת הזבל עוד קיימת? |
|||
|
|||
אתה מתכוון לגירוש קטיף? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע שמאלניים אינם יכולים להיות הגיוניים ? |
|||
|
|||
אני מדבר על תהליך. ביסוסה הכלכלי של ישראל, יחד עם הצברי הון עצומים בידי יהודי העולם, מצב שלא היה כמותו מעולם, והוא בתהליך האצה, יכולים בהחלט להביא למתן תמריצים מפתים לפלסטינים שירצו לעזוב מרצונם. אני לא מדבר על הגירתם של כולם. אני מדבר על תהליך, אשר קורה היום גם ללא תמריצים, בגלל המצב הקשה אשר נתונים בו הפלסטינים, הן בגדה והן ברצועה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע שמאלניים אינם יכולים להיות הגיוניים ? |
|||
|
|||
בוא נעשה הערכה: ישנם כ-3 מיליון ערבים בשטחים (פלוס מינוס חצי מיליון, תלוי איזה אינטרסנט סופר) נניח גודל משפחה 6 נפשות. מה אטרקטיבי למשפחה? 100,000$? קיבלנו 50B$. וזה בהערכת חסר די חמורה. זה יכול להיות גם פי 4... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע שמאלניים אינם יכולים להיות הגיוניים ? |
|||
|
|||
היום זה כסף קטן ליהדות העולם. חוץ מזה, לא מובנת לי ההתנגדות העקרונית של השמאלנים לעצם הרעיון. למשל: להקים קרן של מתנדבים אמריקאיים אשר תתמוך בכל מי שרוצה להגר. זה אומר גם לדאוג להם לארץ קליטה נאורה, עם טיפול בדיור ובתעסוקה הולמים. האם זה אינו מעשה הומני, שמשפחה פלסטינית תשפר את חייה בצורה זאת ? האם זו אינה אטימות של אנשי השמאל ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עניין של שוויון |
|||
|
|||
אם לדעתך זה הומני, האם היית משלים עם קיום קרן סעודית או איראנית מקבילה - שדואגת להגירת יהודים מישראל ל'מדינות נאורות' אחרות על מנת 'לגאול את אדמות הוואקף מהכופרים היהודים'? לא היית יוצא בצעקות גוואלד? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי