  
  
  
|
 |
|
||
  האסיר והפרדת הרשויות |
|||
|
|||
חלק מהמתדיינים כאן מנסים לטעון איש-איש לשיטתו אם מעשהו של וענונו חמור יותר מזה של יגאל עמיר ומביאים את תנאי כליאתו של פולארד כדוגמא לכאן או לכאן, הכל מתוך רצון לדרג את חומרת המעשה ולהראות אם העונש הולם את המעשה אם לאו. יש בכך חוסר הבנה בסיסי של מערכת משפטית מתוקנת. אין זה משנה כלל לענייננו מה פשעו של יגאל עמיר, ואפילו לא אם הוא רצח את רבין או שהיה זה אדם אחר. הנקודה העיקרית היא שבית המשפט הטיל עליו עונש של מאסר עולם. זהו. לא עבודת פרך, לא שלילת ביקורים, לא מניעת התייחדות ולא שום דבר אחר. עונש מאסר עולם ותו לא. מכאן שהדיון *היחיד* צריך להיות אם זכויותיו של אסיר עולם מוגדרות באיזה שהוא מקום ואם הן נשמרות. יש לשמור על זכויותיו של יגאל עמיר, לא משום שהוא נחמד או בלתי נחמד, אלא כדי להגן על החברה שלנו, כדי לשמור על שיוויון בפני החוק. לשב''ס יש אמנם זכות להחמיר עם אסיר פלוני או להקל עליו, אך שני תנאים צריכים להתקיים: 1. ההחמרה או ההקלה אינם משנים את החלטת בית המשפט. 2. ההחמרה או ההקלה קשורות אך ורק להתנהגותו כאסיר, ללא שום קשר לעבירה המקורית שלו. זאת משום שהמחוקק נתן אך ורק לבית המשפט את הסמכות לקבוע מהו עונשו של האסיר. השב''ס הוא חלק מהרשות המבצעת. אין לו – וחלילה שתהיה לו – סמכות כלשהי לקביעת העונש. לעתים נתקלים במקרים של אסירים שהם קרבן לאלימות בתוך כתלי הכלא. יש אסירים שנרצחים, אחרים נאנסים ועוד כהנה וכהנה. כל מקרה כזה הוא רשלנות של שירות בתי הסוהר, חד וחלק, גם אם יש בתוכנו אנשים המרגישים תחושת סיפוק מסויימת של שמחה לאיד. כל אירוע כזה הוא מסמר נוסף בארון הקבורה של חברה מתוקנת. כבר חיוויתי את דעתי בעבר שהעונש ההולם לרוצח הוא חבל התליה. המחוקק הישראלי החליט אחרת, ושמירה על סמכות המחוקק חשובה בעיני מכל עבריין המקבל עונש קל מדי. במדינת ישראל יש להחמיר את הענישה. מצד שני – יש לדאוג לכך שמתקני השב''ס יאפשרו את מתן העונש בדיוק כפי שנגזר: לא יותר, לא פחות. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הערה קטנה |
|||
|
|||
כותבים כלשהו ולא כל שהוא משהו ולא מה שהוא איזשהו ולא איזה שהוא וכו' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה קטנה |
|||
|
|||
מי הם הכותבים האלה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה לשם הערה |
|||
|
|||
שני הכתיבים נכונים. משהו, כלשהו, איזשהו וכו' הם קיצורים שהתקבלו לשפה של מה שהוא, כל שהוא, איזה שהוא וכו'. אין האחד עדיף על מישנהו. כלל גדול בתורה - אם אין לך מה לאמר, אל תאמר אותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה |
|||
|
|||
כל שהוא - משמעותו כל שהנו, מה שהוא - מה שהנו כלשהו - משמעותו ANY אם יבוא לי אחפש עבור השוגים את ההסבר ממקור בלשני כלשהו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלשהו וכל שהוא |
|||
|
|||
תר' ''כל שהוא כביצה - ביצה טובה הימנו'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאחר ולשון |
|||
|
|||
איננה תחום ההתמחות שלי, לא אתווכח אתך. נראה לי בכל זאת שאתה טועה. ''משהו'' וכן ''מה שהוא'' משמעותם Something, ו''מישהו'' וכן ''מי שהוא'' משמעותם Someone. לא כן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שניכם צודקים |
|||
|
|||
הפירוש המילולי של שניהם הוא זהה. מה שמבדיל ביניהם הוא מתי משתמשים בכל אחד מהם. something - משהו, משמש כאשר העצם או הנושא ידוע על אף שהמשפט I have something לכאורה סתום, הרי שברור שהוא נאמר בתגובה לשאלה מדויקת. anything - כל דבר. נראה יותר כתואר על אף ה-thing. משתמשים בו כאשר העצם או הנושא בלתי מוגבל. לדוגמה: I'll do anything אני אעשה כל דבר... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל, ההסבר שלך הוא נכון ובמקומו |
|||
|
|||
אבל הוא נשלח לכתובת הלא נכונה. ממתי שמירת החוק היתה בראש מעייניו של מי שהוא מהשמאל? אם זה משרת את האג'נדה, כל כיפוף ועיוות של החוק הוא כשר, ובשעת הצורך בג''צינו ייתן לכך גושפנקא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שומר על החוק? |
|||
|
|||
בראש מעייניו של מי קיימת שמירת החוק? מי שבאמת ובכנות בודק את הנושא, יודע שהבעיה חוצה מחנות פוליטיים, ימין-שמאל, דתיים-חילוניים. ממתי היתה שמירת החוק, באמת, בראש מעייניו של הימין? ממתי היתה שמירת החוק בראש מעייני גוף פוליטי כלשהו? אלה מחוקקים חוקים ונתפסים הראשונים באי-קיומם, ובהטפה לאי-קיומם. אבל תמיד מלשינים על היריב הפוליטי..... יש דוגמה שאני מכיר די טוב, שהיא לא יחידה, שלדעתי מייצגת את רב גוניותם הפוליטית של פורעי החוק ותומכיהם. אני מתכוון לתהליך ההתנחלות הבלתי חוקי שמאד נפוץ בין אזרחי מדינת ישראל, ולא מהיום. יש בין אזרחי מדינת ישראל לא מעטים שעושים זאת ולא מבינים מה הבעיה בכלל. אבל כאשר לעיתים רחוקות אנשי הרשויות מנסים לאכוף את החוק, הם מיד מקימים צעקה גדולה. התרגיל הזה בהרבה מקרים מצליח לגרש את אוכפי החוק. לפי זכרוני התהליך הזה נמשך כבר קרוב ל-40 שנה, לפחות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמירת החוק צריכה להיות בראש מעייניו של כל אדם הגון |
|||
|
|||
ללא כל קשר לנטיותיו הפוליטיות. במציאות, את העיקרון שאת החוק מותר (ואפילו רצוי) לכופף למען האג'נדה, מוצאים כמעט דרך קבע בשמאל. זה קורה גם בימין אבל מבחינה כמותית שם זה בטל בששים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קישקוש בלבוש |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה אינטיליגנטית ולעיניין |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד קישקוש |
|||
|
|||
אתה מתקשה לראות או להכיר את המציאות, אפילו שאצלך עקרונות הם רק תיאוריה. לא פלא שאתה מקשקש מדמיונך. עוד מעט יתחילו יללות על גידופים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמירת החוק צריכה להיות בראש מעייניו של כל אדם הגון |
|||
|
|||
הנקודה היא שהגופים הממונים על אכיפת החוק פועלים בניגוד לחוק או בצורה לא שוויונית . תופעה זו מתגלה אפילו אצל שופטים בכל הרמות עליונים ותחתונים . ברוב המקרים התמונה המתקבלת היא שהם פועלים בהתאם להשקפתם הפוליטית מפני שהמגמה הוא חד כיוונית . ראה הפסיקות ביחס לגדר ההפרדה . הריסת בתים וכו' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר סיון, נראה אותך מנסה לפעול נגד ההתנחלויות הלא חוקיות |
|||
|
|||
הפזורות ברחבי הארץ? מדובר בכמה עשרות אלפי מבנים לא חוקיים בגליל, בנגב וב''משולש''. שלטונות החוק במדינה מפחדים ליגוע בתיבת הפנדורה הזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר פרקש |
|||
|
|||
הרי כתבתי שתהליך ההתנחלות הבלתי חוקי מאד נפוץ בין אזרחי המדינה. בגבולות הקו הירוק אני מכיר את הנושא היטב. כבר כתבתי על זה כאן לא פעם. הכי משגע זה שהרשויות שכמעט לא אוכפות את החוק (לפעמים כן הורסים מבנים לא חוקיים בודדים) נכנסות למקומות הללו ומקימות בתי ספר ומבני ציבור אחרים. אבל מכת המבנים הלא חוקיים נפוצה (אלפי מבנים) גם בישובים חוקיים במגזר היהודי. אני מכיר מקרוב מקרה אחד לפחות בצורה מאד מפורטת והנוגעים בדבר לא מצליחים להבין מדוע אנשי המנהל מדברים על הריסה. הכי מצחיק שאנחנו נזכרים בהפרות החוק של הערבים והבדואים רק כאשר מתכוונים לטפל בהפרות החוק בין היהודים. ------- אני לא מוסמך לאכוף את החוק. בעצם אסור לי לאכוף חוק על אזרח אחר. לכל היותר אני אולי יכול לקרוא לאוכפי החוק וגם אז זה ישנה מעט מאד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המסקנה מדבריך היא פשוטה |
|||
|
|||
המציאות שאזרחים עוברים על תקנות הבניה ובונים בתים בלתי חוקיים (ללא כל קשר לעובדה שבחלק ניכר מהמיקרים ''הפרות החוק'' האלו נגרמות בשל סחבת ביורוקרטית אין סופית), מהווה מתן הכשר להפרת החוק בידי הרשויות הממונות על אכיפתו (המישטרה, בתי המישפט ושרות בתי הסוהר). אכן היגיון מוצק כברזל, ביחוד כשהוא בא מפיו של מי שאמון על ''עקרונות''. איך שהוא, כמעט ללא יוצא מן הכלל, כל הפרות החוק בידי הרשויות הן בכיוון הפוליטי ה''נכון''. אולי זו הסיבה שמבחינה ''עקרונית'' זה בסדר . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אצל בר-ניר אין כל חדש |
|||
|
|||
הדמיון שלו עובד שעות נוספות - כרגיל. רוב גדול של הבניה הבלתי חוקית עליה כתבתי לא קשור לסחבת בירוקרטית. איך יכולה להיות סחבת בירוקרטית כאשר אין פניה כלל לביורוקרטיה. אין בדברי שום הכשר להפרת החוק. א. בר-ניר לא מכיר את העובדות. ב. בר-ניר מעלה מסקנות שלא קשורות לדברי. אכן היגיון עקום - כרגיל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נושא הבניה הבלתי חוקית |
|||
|
|||
אם ובלי קשר לסחבת ביורוקרטית מועלה על ידיך חדשות לבקרים בכל דיון בו אין לך מה לענות על הפרות חוק הרבה יותר חמורות. אולי תואיל להסביר לי מה הקשר בין בניה בלתי חוקית לבין הפרות בוטות של החוק ע''י הרשויות הממונות על אכיפתו כפי שפורטו במאמרו של בועז מושקוביץ. או שסתם ככה בא לך לכתוב על זה ללא כל קשר לנושא הדיון. את המסקנות מדבריך יסיק הקורא ולא אתה. אם לפחות היית מנסה להסביר למה אתה מתכוון היתה לך סיבה לבוא בטענות, אבל את זה אתה אף פעם אינך עושה. אצלך התשובות מתמקדות תמיד ב''יש הפרות חוק גם בימין'', או ''גם אתם'', או ''יוסי בן אהרון וחבריו'' או שאר ירקות ממין זה. בועז מושקוביץ כתב מאמר חד וברור עם פרוט מלא של שורה שלמה של הפרות חוק בידי הרשויות הממונות על אכיפתו - השב''ס, השב''כ ובתי המישפט. על אף אחת מהעובדות שהוא ציין לא אמרת מילה אחת. לעומת זאת מצאת לנכון להעלות כתגובה ''הפרות חוק של הימין'' או בניה בלתי חוקית בחלקים שונים של הארץ. מה הקשר? ומדוע בכלל אתה מכניס לדיון את ''הימין''? האם הגופים שהוזכרו ע''י בועז מושקוביץ --- השב''ס, השב''כ ובתי המישפט --- הם ''שמאל'' בעיניך? או שהם הפכו להיות כאלה כדי להצדיק את ה''קונטרה'' של האשמותיך נגד ''הימין''? אלו מסקנות אתה מצפה שמי שהוא שחושב יסיק מצורת הדיון שלך? הדימיון אכן עובד שעות נוספות, אבל רק אצלך, בשל הניסיון המופרך ליצור קשר בין הדברים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שוב מנסה לנהל את הדיון |
|||
|
|||
הפוסל במומו פוסל. א. אני מקווה שתצליח למצוא את התשובה לבד כאשר תסביר לעצמך איך קשורים למאמר של בועז הדברים הבאים: 1. למשל הקישקוש הבא שכתבת (תגובה 77144): ''ממתי שמירת החוק היתה בראש מעייניו של מי שהוא מהשמאל?'' 2. בר-ניר (תגובה 77143): ''משהו, כלשהו, איזשהו וכו' הם קיצורים שהתקבלו לשפה של מה שהוא, כל שהוא, איזה שהוא וכו'''. ב. אם הצלחת בשלב א' כדאי שתנסה להסביר לעצמך מדוע התייחסת לנושא שלדעתך לא שייך ( תגובה 77150 ו-תגובה 77174), לפני שמחית על שילוב הנושא הלא שייך הזה. ג. ''אם לפחות היית מנסה להסביר למה [החריגות שלך כשרות] היתה לך [אולי] סיבה לבוא בטענות, אבל את זה אתה אף פעם אינך עושה''. אחרי שתפרסם את התשובות שמצאת לבד אולי עוד יהיה טעם להסברים משלי. עבודה נעימה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה משווה תגובה ליוזמה? |
|||
|
|||
נכון שאני מגיב על נושאים שמועלים ע''י מגיבים אחרים, שאינם קשורים ישירות לנושא המאמר, אבל אני אף פעם לא יוזם את זה. אצלך, לעומת זאת, העלאת קשה'ס שאינם קשורים לנושא המקורי זו תמיד יוזמה מקורית. אתה הבנת את זה ברוך? אתה רואה, לי אין כל קושי לספק הסבר. אני גם לא מתנה את זה ב''הסברים שלך'' (מאחר ואין לך, אין גם טעם לבקש את זה . . .). הייתי שמח אם היית מראה לי מיקרה אחד בו הגבת לגופו של עיניין והתייחסת לדברים שנאמרו, בלי הקשקשת של ''יש הפרות חוק גם בימין'', או ''גם אתם'', או ''יש בניה בלתי חוקית בחלקים שונים של הארץ'', או ''יוסי בן אהרון ןחבריו'', או ''מה עם בני אלון'', או ''יש שחיתות גם בליכוד'', או ''ניצנים נראו בארץ'', או איזו התבטאות מתוחכמת אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תנסה להסביר לעצמך חלק מהכושיות שלך |
|||
|
|||
בר-ניר (תגובה 77144): ''ממתי שמירת החוק היתה בראש מעייניו של מי שהוא מהשמאל?'' מי יזם את המשפט הלא שייך הזה לנושא שהעלה בועז. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההסבר פשוט - אפילו אחד כמוך לא צריך להתקשות בהבנתו |
|||
|
|||
תגובתי זו, שנכתבה בתגובה להערה של יובל, בהחלט קשורה לנושא המאמר של בועז, מאחר וכל חוגי השמאל תומכים בשתי ידיים בהפרות החוק אותן בועז תאר (קרא את דבריהם של רמי והמישמיש כאן בפורום כדוגמא). כל חוגי השמאל, עם יוסי שריד בראש, יצאו בדרישה להימנע מהעמדתו לדין של מזרחי על מנת ''שלא לפגוע בחקירה'' נגד שרון, התנהגות העולה בקנה אחד עם היחס של השמאל לפרשה המתוארת כאן ע''י בועז מושקוביץ. זו גישה קונסיסטנטית של השמאל המפגינה זילזול בוטה בשילטון החוק באותם מיקרים בהם הפרתו היא למען האג'נדה. ה''יוזמה'' שלי -- גם בהיותה תגובה שלדבריו של מי שהוא אחר, היא בהחלט לנושא. צריך קו חשיבה מאוד מעוות כדי לראות בה מה שהוא אחר. יש פער תהומי בין הדוגמאות המגוכחות שלך לבין דברי. בעוד שאני מתייחס להפרות חוק ע''י הרשויות הממונות על אכיפתו (מישטרה, שב''ס, שב''כ, בתי המישפט) - שזה למעשה נושא המאמר של בועז, אתה מדבר על הפרת חוקי בנייה שנעשות ע''י פרטים או קבוצות במטרה לשפר את תנאי החיים שלהם ולפעמים כדי לאפשר להם תנאי חיים בכלל. מה שהוא מאוד דפוק אצלך בשכל אם אתה רואה דימיון כל שהוא בין שני המיקרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענה המופרכת - |
|||
|
|||
אני מסכים שהנושא של המאמר היה הפרת החוק של רשויות אכיפת החוק. אבל לטעון כמוך (''ממתי שמירת החוק היתה בראש מעייניו של מי שהוא מהשמאל?'') ש''השמאל'' שלך הוא חלק מן הנושא אבל הטענה שלי (''מי שבאמת ובכנות בודק את הנושא, יודע שהבעיה חוצה מחנות פוליטיים, ימין-שמאל, דתיים-חילוניים'' (תגובה 77145)), והדוגמה על תופעת הבניה הבלתי חוקית לא, זה לקשקש. הטענה שלך היא ממש מופרכת. משהו מאד דפוק בקישקוש הזה. משהו מאד מעוות בקישקוש הזה. אם כבר מתייחסים לנושא הפרות החוק ואי קיום החוק בנושאי בניה, הטענה שלך על שיפור תנאי החיים היא לא רצינית. זה כאילו לטעון שקרני שהמאחזים והישובים הלא חוקיים ביהודה ושומרון הוקמו לשיפור תנאי חיים; זה כאילו לטעון שמרכזי הקניות הלא חוקיים והמחסנים במושבים במושבים הם רק שיפור תנאי חיים. במפורש זו גם הפרת חוק, וכמו שגניבת לחם אסורה ומי שנתפס נענש, גם בניה בלתי חוקית אסורה ומי שנתפס צריך להיענש. הטענה שבניה בלתי חוקית נעשית לפעמים ''כדי לאפשר להם תנאי חיים בכלל'', גם היא קישקוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדיין אתה לוקה בחוסר הבנה בסיסי |
|||
|
|||
או לפחות מתחזה ככזה. יש הבדל יום ולילה בין הפרת החוק ע''י אזרח כלשהוא לבין הפרת החוק ע''י מי שממונה על אכיפתו. אין חולק על כך שהראשון ראוי לעונש - בין אם מדובר בבניה בלתי חוקית (לא משנה מאיזו סיבה), מעילה, שוד, וכיוצא באלה. הפרת החוק ע''י הרשויות הממונות על אכיפתו משמיטה את עצם הבסיס עליו מושתת המישטר הדמוקרטי. כל השוואה בין השתיים היא זילזול בשכל הישר. אתה יודע כמוני שהמישפט שלך ''הבעיה חוצה מחנות פוליטיים, ימין-שמאל, דתיים-חילוניים'' רחוק מלשקף את המציאות. ההשלמה (ולעתים אפילו העידוד) עם הפרת החוק על הרשויות הממונות על אכיפתו היא נחלתו הבלבדית של מחנה השמאל, אפילו אתה מוכן לקבל אותה כשהיא נעשית כלפי כאלה ש''מגיע להם'' לדעתך (אחרת מדוע אתה נמנע מלגנות אפילו ברמז את התופעות אותן תאר בועז מושקוביץ?). השלמה עם ''הפרות חוק מן השורה'' קיימת במידה לא מעטה בכל המחנות הפוליטיים -- זה חלק מן השחיתות המאפיינת כל מישטר דמוקרטי, אבל הפרת החוק ע''י הרשויות הממונות על אכיפתו זה סיפור אחר, סיפור שאתה במודע נמנע מלהיתייחס אליו ולא בלי סיבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוסר ההבנה שלך מבהיק |
|||
|
|||
מאחר והורדת ווליום אני מוכן להתייחס לטענה העיקרית שלך למרות שהיא בהחלט לא שייכת לנושא שהעלה בועז. לטעון שרק בשמאל יש תמיכה בהפרות חוק של הרשויות זה לעצום את העניים. לא ראיתי בימין ובמגזרים אחרים, ובמיוחד לא אצלך, דאגה מפגיעת הרשויות בזכויות של אסירים אחרים (וענונו, אדיב). אצלך אפילו הופיעה הצהרה מטופשת בקשר לאסירים לשעבר לאחר שכבר ריצו את עונשם (תגובה 76921). ככלל התופעה של ''תמיכה'' בהפרת חוק היא תגובה ראשונית של אנשים רבים לפני שהם חושבים טוב טוב על המשמעות של הדברים. אם מדובר באסיר שאפשר לשייך אותו או את מעשהו לעמדה פוליטית זה בולט עוד יותר וגם מחזיק מעמד זמן רב יותר. גם זו התנהלות שקיימת בכל המחנות הפוליטיים. זה בלט גם בפרשת המחתרת היהודית בזמנו. לא רק שלא היה גינוי חוצה מחנות אלא ה''תומכים'' דאגו לחנינה כמעט מהרגע הראשון.... ה''מתנגדים'' לעומת זאת פעלו נגד החנינה. זה בלט בשבועות האחרונים במקרה של האב החרדי שנאשם ברצח ילדו. נדמה לי שההפגנות של החרדים גרמו לשיחרורו למעצר בית. הפרות חוק (או אי-אכיפת החוק) על ידי הרשויות קיימות וימשיכו להתקיים כי ההתנגדות (או הדרישה) לכך במקרים רבים מותנית בעמדה פוליטית ולא בעמדה בדבר החוק או הצדק. מי שכמוך טוען שההתניה הזאת קיימת רק בשמאל לוקה במגמתיות או בראיה לא נכונה של המציאות. ------ לא ראיתי אותך יוצא מגידרך לגנות את הפרות החוק על ידי אנשי ימין בחסות ובתמיכה תקציבית של הרשויות (דו''ח ששון). כל עוד אתה לא עושה זאת אין לך סיבה לדרוש ממני | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה באמת קשה תפיסה או שאתה רק עושה את עצמך? |
|||
|
|||
אני מגנה הפרות חוק ע''י הרשויות הממונות על אכיפתו. לא ''רשויות'' סתם. וכדי להקל עליך להבין אני גם מפרט למי בדיוק הדברים מכוונים -- המישטרה, השב''כ, השב''ס, הפרקליטות ובתי המישפט. כל אלה גופים ששום דמוקרטיה איננה יכולה לתפקד אם הם מועלים בתפקידם. אז שוב אתה מבלבל את הבי . . . (תסלח לי הלשון הגסה) עם ''הפרות חוק ע''י אנשי ימין'' או דו''ח ששון (יותר מדוייק היה לכנות אותו דו''ח ''שלום עכשיו, אבל זה נושא לדיון אחר). אתה לא מסוגל לתפוס שלרשויות הממונות על אכיפת החוק יש מעמד מיוחד וכך צריך להתייחס אליהן? כל מה שלימדו אותך בגן בקיבוץ זה ימין ושמאל? לא לימדו שיש דברים שהם מעל זה? גם אם יש ממש בטענתך שאני ''לא יוצא מגידרי לגנות את הפרות החוק על ידי אנשי ימין'' זה פשוט מפני שבין הגופים שמניתי אין אף אחד שניתן להגדירו ככזה . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז אתה שוב עוסק בקישקושים מטופשים |
|||
|
|||
להזכירך הצטרפתי לתת-דיון שהתחלת בהוספת משפט לא רלוונטי לדיון: ''ממתי שמירת החוק היתה בראש מעייניו של מי שהוא מהשמאל?'' (תגובה 77144). כל מה שהוספתי, כדי לאזן את התמונה, היה שהבעיה הזאת חוצה מחנות פוליטיים (תגובה 77145). עשיתי זאת כדי להרחיב את התמונה הצרה מידי, שאתה מצייר במודע ובכוונה. מה עשית הצטרפת לדיון לכיוון שהפניתי אותו עד שהופשלו מכנסיך. כאן שינית את ההתייחסות שלך ופתאום העלית תהיה מה השייכות של התת-דיון לנושא המאמר. כאילו שכחת שאתה הוא שהסטת את הדיון לנושא 'שמאל, מרכז, ימין והפרת החוק' עם המשפט שהזכרתי בראש ההודעה. עכשיו אתה כבר טוען שהנושא הוא 'הפרת חוק ברשויות אכיפה'. פתאום כאשר נוח לך אתה חוזר לנושא שהעלה בועז. ------ השיוך, 'שמאל', שאתה עושה לגופים שעוסקים באכיפת החוק הוא לא נכון - הוא מופרך. הקשר שאתה עושה בין 'שמאל' ומעשי אותם גופים הוא לכל היותר חלקי כי הבעיה מקיפה ציבורים לא קטנים ברחבי הקשת הפוליטית. יש בהחלט ממש בעובדה שאינך מגנה את הפרת החוק של הרשויות כלפי אסירים אחרים ואסירים לשעבר. להיפך אתה מפזר הצהרות מטופשות בהקשר הזה. מצד שני, מה שמציק לך זה הזכויות של אסיר אחד ויחידי. זו עדות על עמדתך המעוותת, בגלל עמדה פוליטית, בקשר לזכויות של אסירים. אתה באמת מתאמץ קשה לשכוח את מה שלמדת בגן ונעזר בהשמצות מטופשות ומופרכות של הגן שבו למדת (יורק לבאר...). גם זו תופעה ידועה אצלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| 'ממתי שמירת החוק היתה בראש מעייניו של מי שהוא מהשמאל?'' |
|||
|
|||
הוא מישפט מאוד רלוונטי, הוא מהות ותמצית הדיון. אם תואיל להמציא לי מיקרה אחד בו אישיות כל שהיא מהשמאל יצאה והתריעה על הפרת חוק בידי הרשויות הממונות על אכיפתו כאשר ההפרה תאמה את האג'נדה של השמאל, אתנצל ואודה בטעות. אפילו את עצמך אינך יכול להביא כדוגמא. ''השיוך, 'שמאל', שאתה עושה לגופים שעוסקים באכיפת החוק'' --- זו המצאה שכל כולה היא פרי דימיונך. אף פעם לא טענתי ואפילו לא רמזתי את זה. מה שאמרתי היה שהשמאל תומך בהפרת החוק ע''י הגופים הממונים על אכיפתו. זה לא אומר כלום על הגופים עצמם ולא מייחס להם שיוך פוליטי כל שהוא. אם כבר, דווקא הנסיון הנואל עליו אתה חוזר כל הזמן ליצור סימטריזציה עם ''הפרות החוק של הימין'' מרמז על כך שבעיניך יש זהות בין הרשויות הממונות על אכיפת החוק לבין השמאל. כדרכך אתה מנסה להדביק לי את מה שאתה חושב ו/או בודה. אלו הפרות חוק או פגיעה בזכויות היו מנת חלקם של וענונו או אדיב? נוסף על כך שהם נידונו לתקופות מאסר מגוכחות, מי שהוא הפריע לאדיב לסיים את הדוקטורט שלו בתקופה בה שהה בכלא? על איזה מהדברים האלה היה עלי להתריע לדעתך כדי ל''הוכיח'' שאינני מתמקד רק בשמאל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קישקושים שנמשכים |
|||
|
|||
א. תואיל ותמציא מקרים שאישיות מהימין התריעה על הפרת חוק .... כאשר ההפרה הזאת תאמה את האג'נדה של הימין. תואיל ותמציא מקרים שאישיות מהחרדים התריעה על הפרת חוק ... כאשר ההפרה הזאת תאמה את האג'נדה שלהם. תואיל ותמציא ...... כאשר ההפרה תאמה את האג'נדה שלהם. אפילו את עצמך אינך יכול להביא כדוגמה. ב. נזכיר לך קצת עובדות שכאילו נשכחו על רוצחים: 1. על תקופות מאסר מגוחכות ותנאי מעצר מגוחכים (גם לפני המשפט) תשאל את אסירי המחתרת היהודית..... 2. תשאל את עמי פופר.... 3. תנסה להשוות את התנאים של הרוצחים הללו עם אלו של הכלואים באגף הביטחוני, גם אלו שלא רצחו. מישהו מהימין פעל נגד האפליה הזאת בתוך השב''ס? אתה בעצמך פעלת....? מה שבטוח זה שפירסמת כאן הצהרה מטופשת על הזכות של אסירים לשעבר לנשום אוויר.... ג. תתעורר..... אתה כנראה לא נפגשת עם המשטרה או השב''ס על רמה אישית ולכן אינך יודע באמת מה קורה בתוך הרשויות הללו. אם כן נפגשת .... אז כנראה כבר ''שכחת''. ------ אחר כך אולי נדבר על הקישקוש שלך בקשר לדוקטורט... אחר כך אולי נדבר על הזכויות לחתונה, על הזכויות לגעת באישה ולהביא ילדים לעולם.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני יכול ל''המציא'' דברים שלא קרו מעולם |
|||
|
|||
היכולת הזאת היא כל כולה שלך. כך שאין ביכולתי להיענות לבקשתך, לא נחנתי בכושר המצאה. כל הדברים אליהם אתה מתייחס - ''עונשים קלים'', ''תנאי מעצר קלים'', וכו' אינם ''הפרה'' של החוק. אפשר לטעון שהדין לא מוצה במיקרים האלה ושזה נעשה ממניעים פוליטיים, ואינני חולק עליך שכנראה אלה הם פני הדברים, אבל זו בפרוש לא הפרה של החוק - שהיא דבר מוגדר היטב. כל הפרטים המובאים במאמרו של בועז מושקוביץ, אליהם אתה ממשיך להימנע מלהתייחס, הם בפרוש הפרה של החוק. אני חוזר שוב, אם תביא לי מיקרה אחד של הפרת חוק ע''י הרשויות הממונות על אכיפתו שנתמכה ע''י הימין אודה בטעות ואתנצל (גם אתה רק תוכל ל''המציא'' את זה כי זה מעולם לא קרה, אבל לך זה אף פעם לא הפריע). אבל אני מדגיש, אקבל את זה רק כאשר זו תהיה הפרה של החוק ע''י הרשות הממונה על אכיפתו. לבית המישפט יש סמכות לדון לקולא או לחומרא, וניצול הסמכות הזאת איננו הפרה של החוק. לנשיא המדינה יש סמכות לחון נידונים (למעט מיקרים בהם זה נאסר במפורש בגזר הדין) וניצול הסמכות הזאת איננו הפרה של החוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שדורש ולא מנסה לקיים |
|||
|
|||
א. השימוש שלך בתירוצים ובביטויים מוחלטים כמו ''בפרוש'' לא במקום. כדאי לך לבדוק את עצמך. מצד שני אתה משחרר את עצמך ממה שאתה דורש מאחרים. לכן אל תצפה יותר מידי שדרישות שלך יקבלו התייחסות לפני שתשנה את גישתך. ב. אנא ממך תציג: 1. מקרה של הפרת חוק על ידי הרשויות שנתמכה על ידי ''השמאל'' (כפי משמעותו אצלך: כל השמאל תגובה 77144). אשמח אם תגלה גם הפרות חוק של רשויות האכיפה (תוך ציון החוק שהופר) שנתמכו רק על ידי חלקים מהשמאל. 2. תואיל ותמציא מקרים שאישיות מהימין התריעה על הפרת חוק .... כאשר ההפרה הזאת תאמה את האג'נדה של הימין (יש כאלו). ג. אחרי שתגמור תציג: 1. הפרות חוק (כולל איזה חוק הופר) שרלוונטיות למקרה של יגאל עמיר. 2. הפרות כאלו שלא היו מנת חלקם של אסירים ואזרחים אחרים. 3. תציג מחאה של מישהו מהימין על הפרות כאלו שלא קשורות באסירים מהאג'נדה שלהם..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שדורש ולא מנסה לקיים |
|||
|
|||
מה שמפריע לי הוא ששניכם מתייחסים ל''ימין'' ול''שמאל'' כמקשה אחת. כאילו ''כל הימין'' הם בעד הקצבת רוצחים פוליטיים מימין (ושאר מחלות, כמו הקלה בתנאי העונש) וכאילו ''כל השמאל'' הם בעד הקצבת עונשם של רוצחים פלסטיניים (ושאר מחלות, כמו הקלה בתנאי העונש). אבל זה לא כך. בכל מחנה יש את המתונים, השפויים, העוקצניים והצעקניים, ויש מכל הבא ליד. גם כאלה שהם בעד קיצור עונשי רוצחים מימין וגם כאלה שבעד קיצור זמנם של מחבלים, עם או בלי דם על הידיים, שחרור מוקדם בעסקה פוליטית וכו'. אני רק מקווה שאינכם מתכוונים למצב בה הפוליטיקה צריכה להשפיע על שיקולי השופטים כשהם קובעים את חומרת הענישה. מרגע שבית המשפט קבע את העונש, צריכים לקיים אותו כלשונו וככוונתו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה נכון ... כמעט |
|||
|
|||
כאשר אתה קורא רק חלק מההודעות שלי בתת-הפתיל אתה עשוי להבין שאני מדבר על הימין. אבל לא זאת כוונתי כלל. ההודעה הראשונה שלי בהקשר הזה אומרת משהו אחר לגמרי: ''בראש מעייניו של מי קיימת שמירת החוק?'' (תגובה 77145). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שמקשקש |
|||
|
|||
לגבי 1 קרא את מאמרו של בועז מושקוביץ. הוא כתוב בעברית לא מסובכת מדי, ומפרט שורה שלמה של עובדות. לגבי 2 עניתי לך כבר שאין ביכולתי ל''המציא'' דברים שלא ארעו. הדימיון שלי לא מספיק מפותח (אולי צריך להיות מעוות?) לשם כך. אני יכול לנסות ולהעתיק ממך ''בניה בלתי חוקית באזורים שונים בארץ'', ''יוסי בן אהרון וחבריו'', ''בני אלון'' (עד היום אני לא יודע מה הוא בדיוק עשה) ---- כולם ללא יוצא מן הכלל ''הפרות בוטות של החוק'' בידי הרשויות הממונות על אכיפתו . . . בקשר להפרות חוק במיקרה של יגאל עמיר קרא את מאמרו של בועז מושקוביץ הוא כתוב בעברית לא מסובכת מדי, ומפרט שורה שלמה של עובדות. אישית לא מעניין אותי גורלו ואני לא חושב שלרוצח מגיעות זכויות כל שהן, כך שכלל לא מפריע לי שלא מאפשרים לו לעשות דוקטורט כמו שנתנו לחבר שלך (ההוא מהקיבוץ) ש''בסך הכל'' הורשע בבגידה. אבל החוק קובע באופן די ברור מה מגיע לאסיר, וכל עוד החוק לא שונה יש לתת לו את כל מה שנקבע בחוק. כאשר זה לא נעשה, זו הפרה של החוק. כך אני מבין את זה. לך יש כגראה נורמות אחרות, אבל זה לא מפליא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה חוקים הופרו? |
|||
|
|||
העובדות שנזכרו הן מעניינות, במיוחד אלו שמעידות על עזרתו של בועז לאסיר. אבל אין שם עובדות שמציינות איזה חוקים הופרו או מופרים. גם אין שם דבר על הטענות המקושקשות שלך על הפרות חוק שנתמכו על ידי ''השמאל'' (תגובה 77144). הבנתי אותך, אתה מלא סתירות 1. אין ביכולתך להמציא. 2. אתה מציף את הפורום בהמצאות שיש להן יעדים שהאמת היא לא אחד מהם. כך ההמצאות הרבות שלך על ''השמאל'' ועל אנשי שמאל ספציפיים. הקישקוש שלך על הדוקטורט הוא דוגמה להמצאה דמיונית שאין לה בסיס. אבל כרגיל כמו בעניין הקישקוש שלך על ''השמאל זה לא יפריע לך להמשיך ולקשקש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקושים וחרפושים |
|||
|
|||
כל ארגוני זכויות האדם (''הסמולניים'' כמובן) כולל בצלם, יצאו בקריאות רמות בנושאי מעצרי מתנחלים מתפרעים, שמוש בכח מצד המשטרה וכו'. (כולל חברי כנסת מטומטמים ממפלגת העבודה) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| LOL |
|||
|
|||
אתה צריך להפסיק לעשן דברים מסוכנים, הם גורמים להזיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן |
|||
|
|||
חיים ברעם: ''לאסיר עולם כמו יגאל עמיר למשל, יש זכות אנושית בסיסית להתייחד עם אשתו בלי קשר לפשע שביצע. שלילת הזכות היא באמת עניין לאגודה לזכויות האזרח ולפעילים ליברלים אחרים. ''http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?nam... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, לכל אחד הכושיות שלו |
|||
|
|||
גם הן כלולות במכסת המהגרות המחפשות עבודה..... (-: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרקש אתה ממש צודק, לכל אחד הכושיות שלו |
|||
|
|||
גם בלי שירצו להגר הן לגיטימיות.....:-) --> | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר פרקש |
|||
|
|||
זה נכון שישנן הפרות חוקי בניה. אם כי במגזר היהודי הפרות חוקי הבניה מתייחסות לשינויים בתוכניות מאושרות. כלומר, יכול להיות שמישהו הוסיף חדר, סגר מרפסת, חרג בקו בניה, הרחיב את הגדר, נגס בשטח ציבורי, בנה קומה נוספת וכו'. המקרים בהם מישהו בונה בית במקום שלא אושר בועדת בניה ובעיריה מקומית הם חריגים ביותר במגזר היהודי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון |
|||
|
|||
למשל ישנה תופעה נרחבת של בניה בלתי חוקית במושבים רבים. תבדוק מה קרה בעשרים השנים האחרונות במושבים רבים איך הוקמו עסקים בניגוד לחוק (למשל מושב משמר השבעה). גם בקיבוצים יש מן הבעיה הזאת כפי שכתב לפני קרוב ל-3 שנים אריה פרלמן ([''קיבוץ גבעת ברנר נדרש להרוס את 'בית חלומותיי''']דיון 1705). ויש עוד: ''השטחים החקלאיים שאנו צופים בהם באיזור שפיים, געש, יקום, ובאיזור מפרץ חיפה, שיכים למינהל מקרקעי ישראל ולא לקבוצים. הם קיבלום לחקלאות בהגדרה. אם אין חקלאות עליהם, הם חיבים לחזור 'למינהל' או לעמוד במיכרז כמו כל דונם בהרצליה'' (תגובה 19764). אולי צריכים לקבל את דעתי ודעתם של רבים בנידון, אבל זה לא מצדיק את המעשים בניגוד לחוק ([''זכויות בקרקע ופרנסה'']דיון 1049). לגבי המגזר העירוני אינני מכיר פרטים אבל אין לי ספק שגם שם יש לא מעט חריגות ובניה בלתי חוקית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון |
|||
|
|||
אתה צודק. משום מה לא טרחתי להתייחס לשינוי הגדרת הקרקע של השטחים החקלאיים והפיכתם לאיזורי מסחר ותעשיה. אני כיוונתי דברי למגזר העירוני שם מטופלים חריגות בניה לא בצורה אחידה ע''י הרשויות. כל רשות לפי מדיניותה ואגרסיביותה. יש המחמירים ויש המקילים. אם כי מרבית העבירות הן באופי הבניה תוך חריגה מתוכניות בניה מאושרות על שטח מאושר ולא בניה על קרקעות לא מאושרות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אתה צודק |
|||
|
|||
שיחה קצרה שקיימתי עם איש מנהל מקרקעי ישראל לפני דקות הבהירה לי שאתה כנראה צודק בקשר למגזר העירוני. יחד עם זאת ראוי שנזכור דוגמאות כמו של המאחז הבלתי חוקי של עמותת איילים בדימונה שעלה לאחרונה לכותרות (http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=17...): העמותה שקיימת, בברכתם של גופים לא מעטים, מאז 2002 וכבר עשתה לא מעט דברים. מכאן שהם גם מכירים את החוק, אבל לא טרחו לבקש את אישור המנהל למתחם שהם הקימו בדימונה. כל זאת למרות שיש להם קשר די רציף עם המנהל (''מנהל מקרקעי ישראל כפר הסטודנטים בדימונה הוקם ללא אישור''http://dimona.org/). כך כתב אותו איש, אורי בינדר גם ב''זמן הנגב'' האחרון (עמוד 14). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנה עוד היבט של הבעיה |
|||
|
|||
''היום צפוי אישור הקמת 30 חוות בודדים בנגב'' (http://news.walla.co.il/?w=/1/902857). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אתה צודק |
|||
|
|||
עניין איילים בדימונה מוזר ביותר. הממשלה (שמעון פרס) ועיריית דימונה תומכים בפרוייקט אבל מנהל מקרקעי ישראל מתנגד. כלומר, ישנה בעיית תיאום ברשויות. אני משער שראשי איילים מבינים שהם עושים מעשה ציוני כי יש להם את התמיכה שמתאימה. נראה שהעניין עם המנהל ייפתר במהרה. יחד עם זאת, מהכתבה הבנתי שזה ב''שוליים העירוניים''. בשטחי המדינה הפרות החוק של יהודים הם די נדירות. אני מעריך שיהודי שירצה ליישב גבעה נידחת בנגב יוכל לקבל אישור מהיר יחסית לעומת הבדואי. לבדואים, כפי שכבר אמרתי, מוצעת תוכנית עיור, הכוללת עוד 3 ערים בנוסף לרהט. אבל לפי מה שאני שמעתי, אין בכוונתם להקים ערים, בתי קומות, אלא כל כוונתם להתפרס ולשים רגל ויד בכמה שיותר שטח, בטרם תתגייס המדינה בעתיד לפיתוח הנגב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוזר מבחינת התייחסות העמותה |
|||
|
|||
העניין אכן מוזר כי מדובר בעמותה עם נסיון והכרה של התהליכים הנדרשים כדי להקים האחזות. למרות כל זה הם לא עשו זאת. גם אם הממשלה וכל הציבור רוצה, יש תהליך חוקי שצריך לקיים. חוק התכנון והבניה לא חוקק סתם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוזר מבחינת התייחסות העמותה |
|||
|
|||
ולכן אני מאמין שהעמותה תקבל את אישור מנהל מקרקעי ישראל די מהר. היום יש לנו אתפרס כשר הנגב והוא יזרז את אישורי ההתיישבות של הנוואדים היהודים על כל גבעה רמה. אני רק מקווה שפיזורם יהיה מתאים לנוף הנגב ושהבניה תהיה נמוכה ומתאימה לסביבה (ישנן טכנולוגיות בניה מתאימות לסביבת הנגב שגם שומרות מפני זיהום מיותר) ושעדיין ישאירו לנו חלקות נגב שוממות, כדי שמדבר יהיה מדבר אמיתי. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי