  
  
  
|
 |
|
||
  ממשלת ישראל אינה ממשלת חלם וגם לא ממשלת חלום |
|||
|
|||
משהו באמצע, כמו כל ממשלות ישראל. הדרישה שיסתכלו קצת מעבר לאופק (המדיני, בטחוני, כלכלי) היא דרישה שאף ממשלה לא עמדה בה. אתה עושה גם טעות בחיבור של ''צו'' למילייה הדתית בלבד. אני למשל מכיר כמה תנועות חילוניות בישראל שגם הן אימצו ''עשרת דיברות'' ונוהגות להוציא צווים חברתיים ומדיניים לחבריהן. אתה כנראה מתקשה לנתח את החברה בה אתה חי ופועל לפי אותם קריטריונים ולכן חלק מאמירותיך מוטות בצורה מופרזת. הקונצנזוס עד לסוף שנות ה-70 היה ברור ומרבית העם תמך בו. הכרסום החל כשכוחות שוליים פוליטיים נדברו עם אירגוני אוייב בתהליכים שבניגוד לחוק, וחוסר יכולתו של הממשל לטפל בגורמים האלה ע''פ חוק. השינויים על פני השטח הרחיבו את הפער הפוליטי. כאשר הנושא הפוליטי בטחוני תמיד היה בראש מעייניהם של הציבור ושל הפוליטיקאים. הנושאים החברתיים נדחו וקופחו, יותר ע''י הימין, אבל גם ע''י השמאל (ש כ ן שלט ב-25 השנים האחרונות, מה לעשות, למרות ששמאלנים רבים לא מודים בו). העניינים הכלכליים טופלו בעיקר בזוית ששירתה את הבטחון, האג'נדה המדינית וכמה עשירונים עליונים, כשרק פירורים נשארו לטיפול בעניין החברתי. לדעתי למשל, הייתי נותן לפרץ להיות שר כלכלי-חברתי, ובתנאי שזה יהיה בממשלת מרכז-ימין. כי אסור להרוס את כל המדינה במכה אחת. אחדות ישראל הוא מונח סוציולוגי שיש לו משמעויות דתיות, חברתיות ומדיניות. מה שכתוב בכתובים זה יפה וניתן גם הוא לפרשנות. בכל מקרה ביטויים משתנים עם העיתים ומקבליםפרשנויות נוספות. מדינה מתוקנת פועלת במסגרת מערכת נורמות, חוקים או חוקה. כל הדתיים ומרבית החרדים קיבלו את העובדה שהמדינה מתנהלת ע''פ חוקיה. לכל היותר חלקם משתתפים התהליך הדמוקרטי כדי לשנות חוקי מדינה לפי תפיסתם. וזה דבר לגיטימי ביותר בדמוקרטיה. מכאן מוזרה קביעתך כפי שאתה מביא כאן כאילו הופרה איזושהי אמנה חברתית ע''י המתנחלים בפינוי עזה. חברה דמוקרטית נותנת לאנשיה להתבטא ולהפגין, לפעול ולסרב במסגרת כלכלים מגודרים. והכללים האלה נשמרו ע''י מתיישבי עזה. ועובדה שלא היה קרע ברמה הלאומית. כך אמרו גם ראש הממשלה, שרים, רמטכ''ל, מפכ''ל וכו'. ישנו ויכוח על הדרך בה הושג רוב בכנסת ע''י כיפוף חוקים, התעלמות מהסכמים חברתיים ויש הטוענים גם שמשיקולים זרים. בעניין זה אני מקווה שיתקיים דיון ציבורי רחב על משמעויות הדרך בה הושג רוב להחלטה, כדי ללמוד לקח ולחייב את הנבחרים לקיים את הבטחותיהם לבוחר, כחלק מהסכם ככל הסכם. כי מתן לגיטימציה לשינוי דרך שהוסכמה באופן חד צדדי, תוך הפעלת כלים אדמיניסטרטיביים כדי לרפד את השינוי, נותן לגיטימציה למשחקים נוספים כאלה בעתית, מותיר אמנות חברתיות ומצעי מפלגות כלא רלוונטיים ועבודה בעיניים ויכול להיות הרסני כאשר המטרה תהיה קיצונית יותר, ימינה או שמאלה. הדמוקרטיה חייבת להגן על עצמה ממחטפים כאלה. כלומר, אם אתה חושב שזה עבד ''יפה'' מבחינתך נגד ההתיישבות בעזה, אל תהיה בטוח שזה יעבוד כך גם מול ההתיישבות ביהודה ושומרון. הדמוקרטיה תתגונן לאור מקרה עזה ואני משער שח''כי הימין יהיו עירניים יותר לאפשרות הזו ויסכלו אותה. ממשלת חלם ========== הממשלה לא החליטה נגד הריסת בתי עלמין, אלא נגד הריסת בתי כנסת. כבר אמרו כל המתנגדים להריסה שאין זה ראוי שיהודים יהרסו בתי כנסת, דבר שלא נעשה מתוך ברירה לעולם. כל הדוברים דיברו על משמעות הדבר, וגם אמרו שמרגע שזה הועבר לאחריות הפלסטינים, מן הראוי לראות כיצד הם יתייחסו לנכסים דתיים של היהודים. מדינת ישראל לא השאירה את מלאכת ההרס לפלסטינים, אלא את התקווה שהם לא יהרסו. והפלסטינים נפלו למלכודת ההריסה והביזה וחשפה אותם לשנאתם העזה ליהדות וסלידתם מיהודים בקרבתם. לא שהיינו זקוקים לעדות נוספת, כי אלא שלא קוראים ומבינים את העדויות עד כה גם לא יבינו את משמעות הרס בתי הכנסת. ושאמריקה תעמוד בפינה ותשתוק לפעמים, כי היא דווקא הורסת מסגדים בעיראק ובאפגניסטאן עם עשרות אזרחים וטרוריסטים בתוכם. דבר שישראל, ע''פ הקוד האתי המפותח של צה''ל, נמנעת לעשות שוב ושוב, אפילו אל מול הסיכון הבטחוני שבדבר. הסכנה החמורה בהרס בתי הכנסת ע''י הפלסטינים הוא שהוא מכשיר את הדרך לקיצונים יהודים לפגוע במסגדים בתוך הארץ. לא שהקיצונים האלה היו זקוקים לעוד תירוץ אבל בטוח שזה ידרבן את המסוממים האלה. כל הנסיגה היתה שלומיאלית וציוד חקלאי וטכני בהיקפי מאות מיליוני דולרים הושארו ברשלנות בעזה, לביזה או להריסה. עוד סמל לטמטום ולחוסר הדרך. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ממשלת ישראל אינה ממשלת חלם וגם לא ממשלת חלום |
|||
|
|||
הנאצים חסכו מאתנו את הבעיה של הריסת בתי הכנסת ע''י יהודים . לא היה צורך בבגץ, שרפו וגמרנו .בלי תסביכים ובלי בטיח .כדי למנוע שחיטה של יהודים ע''י ערבים הפתרון הוא התאבדות קולקטיבית של היהודים . העולם האנטישמי לעולם לא יתרשם ממחווה של יהודי כל שהוא . או ממעשה עוולה כל שהוא כלפי יהודים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אסור לנו לחייב |
|||
|
|||
המשמעות של הדרישה שלך לחייב נבחרים לקיים ''הבטחותיהם לבוחר'' היא נטילת שיקול הדעת מן הנבחר. דבר כזה אסור לנו לעשות. מעבר לכך איך תקבע ומי יקבע מה היו ההבטחות לבוחר? זו לא שאלה טריוויאלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חייבים לחייב |
|||
|
|||
ההתחייבות לבוחר היא מעין עיסקה שיש לקיימה. הנבחר הוא שלוחו של הבוחר ע''פ האמנה ש''נחתמה'' בינהם עם הטלת הפתק לקלפי. עניינים מהותיים ובסיסיים שבשורש ההסכמה, כמו עתיד שטחים מסויימים, הוא הנושא הראשון והחשוב עליהם נבחרו הנבחרים בבחירות. אם זה היה בעניין לא מהותי, כמו שינוי דרגות המס, אז היית צודק (כי בדרך כלל עניין זה לא מופיע בסעיפי המצע זולת הערות כלליות על ''חיזוק הכלכלה ודאגה לעובד'' וזה כן עניין שניתן לויכוח ולפרשנות). אבל לגבי עניין החזרת שטחים יש הסכמה ברורה ורשומה בהסכם. אז נכון שהתהליך בכנסת היה חוקי (כי היה לו רוב) אבל מסריח (כי שרון הבטיח משאל ולא קיים, משך זמן , פיטר שרים באופן שלא נעשה עד כה וגייס אופוזיציה כי במקרה הנתון הם נסעו ביחד מתחנה א' לתחנה ב'). אפשר להטות את חברי הכנסת לדרך חדשה ולא הדרך שעליה נבחר ראש הממשלה,תוך הפרת המדיניות עליה נבחר ובאופן שנעשה ע''י אדם אחד. אנחנו חוזרים על טעות אוסלו שם ההחלטות וההסכם נתקבלו ע''י 4-5 אנשים בלבד ובסתר. בכך ראש הממשלה ויתר מלכתחילה על חוות דעת מומחים בנושאי בטחון, מדיניות,כלכלה, חקלאות, מים, אנרגיה, עבודה, בריאות וכו'. בשונה מאוסלו, התהליך היום היה חד צדדי. ויש משמעויות לחיוב ולשלילה, לכאן ולשם, ובכל מקרה בשני המקרים, מלכתחילה, היו יכולים לנהוג אחרת ולהפעיל את הגופים שאחראים לתת דעתם על סוגיות של בטחון לאומי ככל מדינה מתוקנת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון כי זו מעין עסקה |
|||
|
|||
אבל הדרך היחידה להתחשבן עם נבחרים על קיום או אי קיום התחייבויות היא בדרך של בחירות. אם אינני טועה הרי שהכנסת החליטה על חוקי הפיצוי ולא על פינוי עזה. ההחלטה על פינוי היא פרורוגטיבה של הממשלה בלבד ללא צורך בחקיקה או החלטת הכנסת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החלטת הכנסת היתה |
|||
|
|||
על אישור פינוי - פיצוי. אינך מפצה מפונים אם אינך מאשר פיצויים. ולהיפך. בכל מקרה הממשלה והכנסת חרצו בחריצים עמוקים את הסייגים למשטר דמוקרטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אסור לחייב |
|||
|
|||
התחייבות לבוחר היא ''מעין'' עסקה שמשמע לא התחייבות של אחד לאחד (גם לא בטוח בכלל שהם הפרו הבטחה, אבל זה סיפור נפרד). אתה משאיר לנבחר את שיקול דעתו להחליט מה לעשות. אחרת אתה יכול לשלוח ספר הוראות במקום נציגים, וזה משהו שלא ראוי שיקרה. משמעות המילים היפות, אמנה, התחייבות, שבהן אתה עוטף את הצעתך, היא שרצונך לבטל את שיקול הדעת של הנבחרים מבוטל. הסיבה שאתה מציע אותן היא דוקא בגלל שהם השתמשו בשיקול הדעת והחליטו לא לפי שציפית שהם ''צריכים'' להחליט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אסור לחייב |
|||
|
|||
אתה מנסה לרבע את המעגל. במסגרת אותו מעין הסכם יש מרחב משחק גדול מאוד. חצייתם של גבולות מרחב ההסכמה היא מהלך בלתי לגיטימי ואנטי דמוקרטי, אלא אם נעשה בהסכמה במועד השינוי (שממנה שרון ברח). הוא שם ללעג את ההסכמות החברתיות ומשחרר ממחוייבות את כל נציגי הציבור. זה קיצור דרך ל'אנרכיה ממוסדת' או לטוטליטריזם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מעגל את הריבוע |
|||
|
|||
במיוחד כאשר אינך עונה על השאלות העיקריות לגבי העמדה שלך. אתה רוצה לחייב נבחרים לפעול על פי המצע המפלגה בבחירות. יפה. בהנחה שמקבלים את עמדתך הרי שהשאלה היא איך עושים זאת: 1. מי יגדיר מהם ''גבולות ההסכמה''? 2. מי (המרכז שכולל גם אנשים שלא הצביעו בעד המצע בבחירות, הלישכה המפלגתית, או כל בוחרי המפלגה) יקבע אם נחצו ''גבולות ההסכמה'' ומתי זה כבר בלתי לגיטימי? 3. האם תיצור חוק שיוכל לשמש לאכיפה? 4. מי יהיה אחראי לאכיפת החוק הזה? 5. עוד שאלות. לדעתי אם אתה באמת חושב לחייב כי בלי זה יתחוללו תהליכים אנטי דמוקרטיים, הרי שעליך להתייחס ברצינות לשאלות הללו. אני גם חושב שברגע שתעשה זאת הטיעון שלך יתחיל להסתבך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חושבני שאינני צריך לענות לעצמי |
|||
|
|||
בעיקר כשאינני שואל את עצמי אלא שואל אותך. לגבי שאלותיך: גבולות ההסכמה הם האמנה החברתית המוגדרת בד''כ במצע המפלגה שמקבלת את כוחה מהציבור ברוב קולות. זה משאל דעת הקהל המרכזי והמלא. המצע גם משפיע על עקרונות היסוד של הממשלות המוקמות לאחר בחירות. הגבולות מוגדרים באותה אמנה. הגבולות רחבים בד''כ, ויש משחק רחב בתוכן. עקרון אחד למשל באותה אמנה היה שאין נסיגה מלאה משום חבל ארץ (שקיבל חיזוק בשנות ה-80 גם מהנסיגה המלאה מסיני). מעולם לא דיברנו על ''נסיגה מהשטחים'' אלא מ-''נסיגה משטחים'' (ויכוח שהחל עוד בזמנו של אבא אבן). ההצבעה נערכה בקרב חברי המרכז וניתן גם פסק דין בבית המשפט של התנועה. אפשר לחילופין היה לעשות את המשאל בין כל מתפקדי הליכוד או בין כל בעלי זכות ההצבעה במדינה, ואז היינו יודעים שהתהליך הוא בהסכמה. הנסיגה מהאמנה החברתית שהממשלה התחייבה עליה באה לפעמים כאשר הממשלה, ובעיקר ראשה, רוצים לשנות את הדרך בניגוד לאמנה עליה נבחרו. כדי לשריין רוב חדש ואחר הם נזקקים לקולות האופוזיציה, ומכאן שצריכים לוותר על מימוש חלקים באמנה שלהם ותיגמול חלקים באמנה של מרכיבי האופוזיציה. עד היום הנוהג היה שאין מפלגת שלטון מוותרת על סעיף יסוד ועקרון אידיאולוגי בסיסי שהבדיל בינה לבין מפלגות האופוזיציה. החידוש בהתנהגותו של שרון שבידיו הופקדה האמנה ליישום הוא, שהוא הפר את ההאמנה ללא התחשבות באלה שחתמו איתו על האמנה ובחרו בו. הוא הפר עקרון יסוד עליו הוא נבחר, בניגוד להסכמת בוחריו. הוא פגע בעקרון הדמוקרטיה. בפועל זה היה תהליך של מחטף חוקתי שרבים דווקא מרוצים ממנו רק משום שהוא משרת את השקפת עולמם. אבל בהסכמתם זו הם מכשירים התנהגות כזאת גם להבא, במצבים שיהיו מנוגדים להשקפת עולמם. אבל אז כבר יהיה מאוחר בעבורם, כי מי שהכשיר את השרץ, ראוי שגם יאכל אותו. הייתי מצפה מהיועמ''ש או ממבקר המדינה לומר משהו בעניין הזה, אלא שהוא גימגם משהו על הליך חוקי כי הכנסת אישרה אותו. שום מילה מהות החריגה או על הדרך בה הוא ריפד את תומכיו במפלגתו ואת מצטרפי האופוזיציה. לגבי שאלת של חקיקת חוק אוכף, אין זה מהאינטרסים של ראשי המפלגות. הם היו מעוניינים להשאיר את המצב כמות שהוא משום שהוא נותן בידיהם כוח תמרון גדול. ראש מפלגה חזק יכול להוביל את מפלגתו דרך המשבר הזה. ראש מפלגה חלש יכול רק לחלום. אבל האופציה קיימת, ויש סכנה שמישהו בעתיד יוביל את כולנו באף למקום שאף אחד לא פילל להגיע אליו. 5. עוד תשובות. ותודה שלא הסתבכתי כלל. דברי הם פשוטים ביותר ומובנים לכל התומך בדמוקרטיה גם מתחת לכותרות ולשלטים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חושבני שאינני צריך לענות לעצמי |
|||
|
|||
אתה מציג את אותו הנאום שהצגת לפני שנוסחו השאלות שלי. 1. לא מקובל עלי שגוף עסקני מפלגה (חלקם לא הצביעו עבורה ...) יקבע לממשלה מה להחליט. 2. לכן לא מקובל עלי שאותם גופים יקבעו אם הגבול נחצה. 3. איך תחייב ממשלה לפעול לפי הוראות מוסדות מפלגתיים אם לא תיצור חוק מתאים? בקיצור אתה רוצה לחייב אבל בלי יכולת לאכוף. אתה כמובן לא מקבל את העיקרון שסמכות הממשלה, כמו גם סמכותה של הכנסת הם מעל למפלגות. מכאן שהדמוקרטיה שלך לא מקובלת על המחוקק הישראלי, כפי שלטענתך היועץ המשפטי '' .... גימגם משהו על הליך חוקי כי הכנסת אישרה אותו''. בקיצור עד שלא ישתנה החוק לא יכולה וגם לא צריכה, הממשלה לפעול לפי הוראות מרכז מפלגתי..... מצד שני, מרכז מפלגתי ש''נפגע'' צריך לפעול להחלפת ראש הממשלה. גם את זה הם לא עשו כי הם רוצים לאכול את העוגה וגם לשמור אותה שלמה. זו עוד סיבה שלא צריך לתת להם (ולכל מרכז מפלגתי אחר) את הזכות להוריד הוראות על הממשלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמדומני שעניתי לכל שאלותיך עוד בטרם שאלת אותם |
|||
|
|||
אם תשובותי אינן מקובלות עליך אין זה אומר שלא עניתי לך. לעיתים נדמה שאתה מודה שאני מתייחס לשלאלותיך רק לאחר שהסכמתי לדיעותיך. אבל זה לא עובד כך. נדמה לי שאמרתי את כל אשר אני חושב על התהליך שחרץ את השוליים של הדמוקרטיה שלנו - ארגון קואליציה חדשה במדיניות המנוגדת לקואליציה שנבחרה, תוך חלוקת שלמונים. אז נכון שכנסת יכולה להצביע וזה לכאורה דמוקרטי. בודאי כשזה תואם את משנתך הפוליטית. לכן אמרתי שאת תתפלא אם פעם זה גם יעבוד נגד משנתך הפוליטית. זה עקרון פשוט שאתה חייב להבין. ואתה גם חייב להבין שעדיף ששרון היה עובר את המהלך הקשה יותר של נניח משאל עם ולו רק כדי לממש את הדמוקרטיה ולא להעמידה ככלי טכני חסר ערכים. 1 ו-2 לא מקובלים עליך, אבל זו הדמוקרטיה. לא אותם גופים קבעו כי הגבול נחצה, אלה גורמין חיצוניים להם: אנשי מדינה ואקדמיה, עיתונאים ואפילו אני הקטן. למה היה קשה לשרון ללכת לחברי מפלגתו? 3. כל ממשלה פועלת לפי המצע המפלגתי שלה. האם זה חדש לך? או שאולי עדיף אם כך לשכור 20 טכנוקרטים שינהלו את המדינה לפי רוחם ויתנו דין וחשבון רק לחשב הכללי. ולעזאזל חברי המפלגות והבוחרים בכלל. אחחחח איזו דמוקרטיה יפה יכולה להיות לך. * אתה לא מקבל את העקרון שהריבון במדינה הוא האזרח. האזרח שבחר בנציגיו כדי שייצג את האינטרסים שלו. אין כאן כל עניין יותר לחברי מפלגה שהם רק מנגנון להגדרת עקרונות המדיניות ובחירת הנציגים לכנסת. מצידי שהמפלגות יורידו פרופיל לארבע שנים כל ארבע שנים. הכנסת מקבלת מתוקף ריבונות האזרח שבחר את הכוח לפעול ע''פ האינטרסים והאידיאולוגיה שעליה נבחרו ש ל י ח י - ה צ י ב ו ר . אינני רוצה מדינה סמי-דמוקרטית בה חונטה השולטת בממשלה תנהל את חיינו ותנווט את הכנסת. זה יכול להיות מסוכן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממחזר |
|||
|
|||
הריבון בחר כנסת שבחרה ממשלה והוא גם יכול להפיל ולקבוע בחירות חדשות. כאשר הריבון לא ממלא את תפקידו (להפיל את הממשלה כאשר היא לא פועלת לפי רוחו), זו הבעיה שלו. לטעון מצד אחד שהשלטון לא דמוקרטי ומצד שני לא לעשות כלום כדי להפיל אותו זו בכיינות לשמה. כל שאר ההצעות שלך מהוות פגיעה בדמוקרטיה כי אתה גם רוצה סמכויות למרכז מפלגתי שהן מעל הסמכות של הנבחרים. אלו מרגע שהם נבחרו מחוייבים לאינטרסים של העם לא של המפלגה. למפלגה יש רק דרך אחת שהיא לא רוצה ללכת בה. משמע היא רוצה את אותו השלטון וגם לילל על ''פגיעתו''. זה ממש לא רציני. אי אפשר לרבע את המעגל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''הריבון בחר כנסת שבחרה ממשלה |
|||
|
|||
והוא גם יכול להפיל ולקבוע בחירות חדשות''. אתה מוכן להסביר לי איך בדיוק ''הריבון'' יכול ''להפיל ולקבוע בחירות חדשות''? הרי הסמכות לפזר את הכנסת ולהכריז על בחירות חדשות היא בידי הממשלה, ול''ריבון'' אין זכות לאמר אפילו מילה אחת בנושא. מה לדעתך על ''הריבון'' לעשות אם הנסיבות מחייבות לדעתו הליכה לבחירות חדשות, והממשלה אומרת לו ''קפוץ לי''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לו הרבה זכויות |
|||
|
|||
לצורך הדיון האזרח הריבון הוא זה שבחר במפלגת השלטון (הליכוד). הזכות הראשונה הרלוונטית היא לבחור נציגים שאפשר לסמוך עליהם שיקימו את ההבטחות שלהם (המצע). הזכות השניה זה לנסות לשכנע את הנבחרים ''להקריב'' את משרתם למען ''האידיאל''. הזכות השלישית, להפגין, לשבת בשביתות שבת, מרי לא אלים ועוד. אבל כדי להשתמש בזכויות הללו באופן הכי מועיל על הריבון להאמין שהקורבן (אבדן השלטון) הוא ראוי. לגבי הליכוד ברור לי שני אלמנטים חשובים חסרים: 1. לא נבחרו נציגים שאפשר לסמוך עליהם...... 2. הריבון לא היה מספיק משוכנע שזה מהלך ראוי. הוא לא היה משוכנע ש''הסיבה'' מספיק חשובה. זה לא הרבה אבל במקרה שלנו הריבון לא ממש רצה להפיל את הממשלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לו שום זכויות |
|||
|
|||
כל מה שאמרת נשמע יפה, אבל הוא חסר משמעות לחלוטין ב''דמוקרטיה של יום אחד''. אתה פשוט נמנע מלענות לשאלתי מה על הציבור הבוחר לעשות אם למחרת יום הבחירות הוא מגלה (או חושב) שהונו אותו? מה קורה בתקופה שבין בחירות לבחירות? איך אתה מציע ל''ריבון'' לממש את ''ריבונותו''? אני חוזר על השאלה בהודעתי המקורית, מה לדעתך על ה''ריבון'' לעשות כשדרישתו לבחירות חוזרות או לכל צורה אחרת של שינוי קו, נתקלת בתשובה ''קפוץ לי''? האמירה שלך ש''הריבון לא ממש רצה להפיל את הממשלה'' היא קביעה סתמית וחסרת שחר, כי היא אף פעם לא עמדה למיבחן. מה גם שכלל לא ברור איך ניתן להעמיד אותה למיבחן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היא בהחלט עמדה למבחן |
|||
|
|||
ראשית השאלה אם הריבון רצה להפיל את הממשלה עמדה למבחן ועדין עומדת למבחן. הריבון הוא כל מי שהצביע למפלגת השלטון או כולם ביחד. כך זה מאז הכריז ראש הממשלה על כוונתו לבצע התנתקות. שנית גם האמצעים שהזכרתי עמדו למבחן וגרמו לשינוי עמדת הממשלה. במקרה אחד, שאתה טענת היה שטות, ''עצת'' רבנים גרמה לשינוי החלטת ממשלה בנושא בתי הכנסת. היתה גם תנועת 4 אמהות שעסקה בנסיגה מלבנון והשפיעה בנדון. אני גם מניח שאם היתה מתארגנת הפגנה גדולה מאד נגד זה היה משפיע על התנהלות הממשלה. שלישית, אם כלו כל הקיצין והפגנות של מאות אלפים (קרוב למיליון כמספר בוחרי מפלגת השלטון) לא ''הזיזו'' לממשלה, יש רק תשובה אחת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון, יש לריבון הרבה אפשרויות |
|||
|
|||
גם לפעול במסגרת מפלגתו וגם לצאת לרחוב. וכבר היו דברים מעולם - למשל אחרי מלחמת יום הכיפורים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היצחקתוני |
|||
|
|||
זה בתשובה גם לדויד וגם לעמיש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז תצחק ותילל כאוות נפשך |
|||
|
|||
כמובן שנשמח לראות את תשובתך היותר חכמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז תצחק ותילל כאוות נפשך |
|||
|
|||
עוד דוגמה לשימוש בכוח פוליטי כדי לשנות החלטת ממשלה: ממשלת ישראל החליטה על רפורמה בנמלים ובחברת חשמל. בשני המקרים עמדו מול הממשלה ועדי עובדים שלא בחלו באמצעים (כולל הצטרפות למרכזי המפלגות...) והצליחו לשנות את ההחלטות. במקרה של חברת חשמל דחו את כל הדיון ובמקרה של הנמלים יצאו עם רפורמה מופחתת | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''תנועת 4 אמהות שעסקה בנסיגה מלבנון והשפיעה בנדון'' |
|||
|
|||
תנועת ארבע אימהות לא השפיעה כהוא זה על מדיניות הממשלה שכיהנה, ותרומתה להחלפת השילטון בבחירות היתה שולית במיקרה הטוב. היא השפיעה על ברק במהלך הבחירות, שהכניס את הדרישה שלה לברוח מלבנון לתעמולת הבחירות שלו. זה רחוק מאוד ממה שאתה מגדיר כיכולת של ה''ריבון'' להפיל את הממשלה. זה עדיין בגדר מה שאני מגדיר ''דמוקראטיה ליום אחד'', כי הם המתינו לבחירות שהוקדמו דווקא ע''י הימין מסיבות הפוכות לאלה של ארבע אימהות. אם הבחירות לו היו מוקדמות שום דבר לא היה קורה בשטח עד סיום הקדנציה. ולזה התכוונתי בשאלה ''איך אתה מפיל את הממשלה בין בחירות לבחירות''. ''הפגנה גדולה מאוד'' זה סיפור של הסבתא. בכל פעם שמיתקיימת הפגנה מתחיל מישחק המיספרים של ''כמה אנשים נטלו חלק בהפגנה''. לכל עיתון יש הגירסא שלו, למישטרה, בהתאם למה שהורו לה, יש הערכה אחרת והטלוויזיה באה עם סיפור אחר. עד היום לא גמרו לסכם את מיספר המשתתפים ב''הפגנת ה 4,000,000'' שהיתקיימה למחרת סברה ושתילה, הפגנה בה 400,000 איש הצליחו להתנקז לתוך שטח שלפי הערכת כל המומחים יכול לקלוט בין 100,000 ל 120,000 בני אדם (תלוי אם סופרים את הרחובות הסמוכים או לא). אתה באמת מאמין שמי שלא יהיה בממשלה איכפת לו מי וכמה מפגינים צועדים ברחוב? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך שתי אפשרויות |
|||
|
|||
במקום לבזבז את זמנך בסיפורים על הפגנת ה-4,000,000,000 ומה לא מתאים לתשובה שאתה מחפש תאמר מה כן. 1. להציע פתרון יותר חכם. 2. להתייחס לכל הדוגמאות שלי ולא רק לחלק. למשל המקרה של הרבנים שגרמו לשינוי החלטת ממשלה. למשל הסיפור של טירפוד הרפורמה במשק החשמל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד, אל תנסה לגלגל את זה אלי |
|||
|
|||
אתה כל הזמן מדבר על כך ש''הכל נעשה באופן דמוקרטי'', ועל כך שהמצע על פיו ממשלה נבחרה הוא חסר משמעות. אני בסך הכל הבהרתי לך שהצורה בא אתה מציג את התהליך הדמוקרטי היא ''דמוקרטיה ליום אחד'', או ''דמוקרטיה פעם בארבע שנים'' (תבחר לבד איזה שם מוצא חן בעניך), אבל זו לא דמוקרטיה. לא התיימרתי להציע פיתרון. אני גם לא חושב שיש לי תרופת פלא חוץ מלאמר שכל המערכת השילטונית בישראל חייבת לעבור רפורמה יסודית - אבל זאת לא חוכמה גדולה. כל מה שהצבעתי עליו היה הכשל הלוגי בהגדרה שלך של המושג ''דמוקרטיה''. מה שאני כמעט בטוח הוא שאם הדברים היו מתנהלים בכיוון הפוך, לביצוע מדיניות לה אתה מתנגד, לא היית מגן על זה בנימוק ש''הביצוע היה בדרך דמוקרטית''. במישטר בישראל אין לציבור (''הריבון'' כפי שאתה מכנה אותו) שום דרך להשפיע על החלטות הממשלה ו/או הכנסת בתקופה שבין בחירות לבחירות (הדוגמאות שאתה מביא הן בנושאים שוליים, וגם שם זה נעשה מהשפה ולחץ). בדברים של ממש, לא כל שכן בנושאים קיומיים, הציבור מנוטרל לחלוטין. וודאי שאין ביכולתו להפיל את הממשלה כפי שאתה מנסה להציג זאת. במישטר כאן למשל המצב יותר טוב אבל לא בהרבה. אינני יודע אם יש בנימצא מישטר דמוקרטי בו באמת לציבור יש אפשרות לכפות על המימשל שמירה על המצע אותו התחייב לקיים. אבל ברור שבישראל, בה אין חוקה, בה יש שיטת בחירות דפוקה ובה מערכת המישפט מושחתת אין שום סיכוי שאופן התנהלות המדינה יהיה ''דמוקרטי''. על הרקע של המדינות השכנות והמישטרים השוררים בהן זה נראה תקין. אבל כדאי שתקרא איך רש''י מפרש את הפסוק בתנ''ך ''נוח איש צדיק היה בדורותיו'' --- אילו חי בדור אחר לא היה צדיק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה |
|||
|
|||
אני מודה מקרב הלב לתשובתך שאין לך פתרון. בכל זאת שתי הערות-שאלות: 1. ע''פ דבריך לי יש כשל לוגי בהגדרת הדמוקרטיה. נניח שאתה צודק. האם תוכל להאיר את עיני ותגדיר את המושג ללא כשל לוגי? 2. עודף הביטחון (''אני כמעט בטוח'') שלך מה הייתי עושה אם,..... הוא כשל לוגי חמור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנסה |
|||
|
|||
מאחר ואין במציאות דמוקרטיה מושלמת, צריך לחתור לצימצום מירבי של העיוותים. דרך אחת לעשות זאת היא להרחיב את היכולת של הציבור להשפיע מעבר לארוע החד פעמי של בחירות. יוזמות חקיקה ואפשרות ל Recall הן שתי דוגמאות אפשריות. מיסוד של מישאל עם כאמצעי להחלטות בנושאים מהותיים (אני לא כל כך חסיד של האחרון, אבל זה עובד לא רע בשוויצריה) זו דוגמא נוספת. מעבר לשיטת בחירות אישיות בהן הנציגים בכנסת נושאים באחריות ישירה למעשיהם ומחדליהם, היא עוד אפשרות. הבטחת אי תלות אמיתית וביעור השחיתות במערכת המישפט. כל צעדים הכרחיים כדי להביא לשיפור במצב הקיים. האם זה יבטיח שלא יצוצו פגמים אחרים? מי יודע? אבל כשיש לך מצב קיים דפוק, להמשיך אותו רק מפני שאתה לא בטוח שהאלטרנטיבה יותר טובה מה שקרוי Better the devil you know | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה, אבל אתה בורח מלהגדיר דמוקרטיה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון, כבר אמרתי בהודעות קודמות את דעתי |
|||
|
|||
שדמוקרטיה זה לא דבר שניתן להגדרה. דמוקרטיה זה יותר ממישטר, זה אורח חיים. לא ניתן להגדיר דמוקרטיה באופן פורמאלי אבל אי אפשר לטעות כשניתקלים בה. זה נאמר על פורוגראפיה, אבל זה נכון באותה מידה גם כאן. אתה יכול למנות שורה ארוכה של מאפיינים של מישטר דמוקרטי, ותמיד תוכל למצוא מישטרים שכל הסממנים האלה מתקיימים בהם והם לא דמוקרטיות, ולעומתם תוכל למצוא מישטרים שחלק משמעותי של הסממנים האלה אינו קיים בהם והם דמוקרטיות לעילא ולעילא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משהו לא מסתדר לי עם הטיעון שלך |
|||
|
|||
1. מצד אחד אתה טוען: ''כל מה שהצבעתי עליו היה הכשל הלוגי בהגדרה שלך של המושג ''דמוקרטיה'''' (תגובה 66456). מצד שני אתה טוען שאי אפשר להגדיר. האין כאן סתירה בין הדברים? 2. כבר אמרת מה זה לא דמוקרטיה - הגדרת מאפיינים... אולי כבר תגדיר מאפיינים של ''אורח חיים'' דמוקרטי שלפחות נדע משהו על ''אורח החיים'' הזה. מדוע אתה עושה את העניין כל כך קשה...? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תראה - לא חסר |
|||
|
|||
חופש תנועה, החופש להתגורר בכל מקום, הזכות לקיניין פרטי, חופש ממעצר שרירותי, חופש דיבור, מערכת מישפט עצמאית ובלתי מושחתת, עיתונות חופשית, ביטחון בחיי יום יום (מישטרה שעוסקת באכיפת החוק ולא בהפרתו) אלה רק כמה מאפיינים של אורח חיים דמוקרטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוף, סוף תודה רבה |
|||
|
|||
כעת אפשר, אולי, לחזור למוקד הדיון: האם במערכת דמוקרטית בעלת המאפיינים שרשמת יכול הריבון (מי שבחר במפלגת השלטון) ''להשפיע על החלטות הממשלה ו/או הכנסת בתקופה שבין בחירות ''(בר-ניר, תגובה 66456)? מה יבטיח שהוא לא ישאר מנוטרל בין בחירות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוף, סוף תודה רבה |
|||
|
|||
תראה, כבר אמרתי לך יותר מפעם - אין מישטר דמוקטי אידיאלי. הבעיה של השפעה על המימשל בין בחירות לבחירות קיימת תמיד, בייחוד כשהמימשל בוחר במודע להתעלם מדעת הציבור או לעשות מהפך About face לגבי המדיניות עליה היתחייב במצע הבחירות. כאן לפחות יש אפשרות לאזרחים ליזום חקיקה, וגם קיימת אפשרות ל Recall זה רחוק מהאידיאל, אבל זה מה שהוא. כאן גם יש עיתונות חופשית. ביחד עם בחירות אישיות בהן כל נציג נושא באחריות אישית למעשיו ומחדליו, זה מביא למצב שהוא הרבה יותר טוב ממה שיש בארץ. עדיין גם פה יש עיוותים ועוולות למכביר, אבל לפחות מי שנתפס נותן את הדין ובדרך כלל מסיים את הקריירה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושב שזו אשליה |
|||
|
|||
כאשר יש בחירות אישיות יש סיכוי שבנושאים אזוריים תהיה יותר הקשבה למה שרוצה או צריך הבוחר. אבל כאשר מדובר בנושאים לאומיים היתרון הזה בעצם נעלם. אז בעצם נוצר מצב שלפי טענתך קיים בארץ. אפשר לעשות הקבלה בין הנושא של המלחמה בעיראק מול ההתנתקות. נדמה לי שאז תגלה קווי דמיון רבים בין חוסר היכולת של המתנגדים להשפיע על מהלכים של הממשל בוושינגטון. בתיאוריה האחריות האישית למחדליו של נבחר מטופלת יותר טוב תחת בחירות אישיות. אבל האזרח הפשוט לא יצא לחפש את המחגלים... לגבי עיתונות חופשית אין לארה''ב שום יתרון על ישראל. גם בארץ יש לאזרחים אפשרות ליזום חקיקה. בקיצור ההבדלים העיקריים הם בשולים ואולי באשליה..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''גם בארץ יש לאזרחים אפשרות ליזום חקיקה'' |
|||
|
|||
איך? ''אפשר לעשות הקבלה בין הנושא של המלחמה בעיראק מול ההתנתקות''. אין כאן שום דימיון. לגבי היציאה למילחמה היה כאן קונצנזוס מלא שתמך במדיניות המימשל. למעשה התמיכה מהרחוב היתה הרבה יותר גדולה מאשר התמיכה בקונגרס, מה שהביא מתנגדים פוליטיים (כמו קרי למשל) להצביע בעד. אפשר למנות על יד אחת את מיספר המיתנגדים ליציאה למילחמה בעיראק. הארוזיה בתמיכה החלה רק אחרי שהתברר שההחלטה לתקוף את עיראק התבססה על מידע מודיעיני שגוי. עדיין נמשך כאן הוויכוח על השאלה אם הנשיא פעל בתום לב או שהוא ידע מלכתחילה שהמידע שגוי. למרות הירידה בתמיכה עדיין הרוב (לא בין הפוליטיקאים של השמאל) נותן לו קרדיט. למרות שיש רצון לצאת מעיראק- בעיקר בשל מיספר האבדות הגדל והולך וזה שלא רואים את הסוף, עדיין הרוב (שוב יותר בציבור מאשר בין הפוליטיקאים) מקבל את העמדה ש''היתנתקות'' חד צדדית תהיה שגיאה. לבוש עצמו אין בעיה כי הוא לא עומד לבחירה, אבל הדמוקרטים ''שורפים'' את עצמם בנושא הזה. אני לא יודע מה מדווח בארץ, אבל כאן כל היוזמות לחדש הפגנות בנוסח וייטנאם נראות פשוט פאתטיות. במיקרה הטוב מגיעים כמה מאות משתתפים, שמרביתם מאבדים את מינימום האהדה שעוד היתה להם כשהם מתחילים לתקוף את ישראל ואת ה''כיבוש''. לא לחינם הילארי קלינטון שותקת בנושא הזה. היא חושבת להציג את מועמדותה לנשיאות ב 2008, ויש לה אינסטינקט בריא לגבי דעת הקהל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''גם בארץ יש לאזרחים אפשרות ליזום חקיקה'' |
|||
|
|||
1. אפשר לפנות לחברי כנסת ביוזמת חקיקה. 2. אתה מערבב נושאים. הזכרתי את שני הנושאים (עיראק והתנתקות) לא כדי להשוות בתוכן ובהיקפי התמיכה של הציבור. הבאתי זאת כדוגמה לחוסר היכולת של אזרח כאן ובארה''ב לשנות החלטות ממשליות. אני עדין חושב כך שההבדל אם קיים הוא שולי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''לפנות לחברי הכנסת'' |
|||
|
|||
זה לא ''יוזמה''. כאן האזרחים יכולים ליזום חקיקה באופן ישיר בלי תלות בגופים הרשמיים. התהליך הוא לא טריוויאלי כדי למנוע שזה יופעל על כל שטות, אבל הוא קיים ומה שחשוב בניוחד אין לאף גוף רשמי, לא לרשות המחוקקת, לא לרשות המבצעת וגם לא לרשות השופטת אפשרות למנוע או לעכב. מה שאתה מדבר עליו ''פניה לחברי הכנסת'' זה בכלל לא דומה. לגבי הדוגמא של עיראק התשובה שלי היתייחסה לכך שאין בציבור כאן התנגדות לצעדי המימשל - מישקלם של המיתנגדים איננו מספיק אפילו לארגן הפגנות דלות משתתפים. אם היתה התנגדות בציבור כפי שזה היה בתקופת מילחמת וייטנאם התוצאות היו נראות לגמרי אחרת. יכולת הציבור להשפיע כשהנושא באמת מטריד חלק גדול, היא אמיתית. זו בדיוק הסיבה מדוע שיטת בחירות אישיות עדיפה. אף פוליטיקאי לא רוצה לסיים את הקריירה שלו בגלל שתמך במדיניות שהציבור מינגד לה וזה בפרוש לא מוגבל לנושאים מקומיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם היתה..... |
|||
|
|||
אתה חוזר בדיוק למקום בו ''תקפת'' את עמדתי ביחס למה שהאזרח יכול לעשות באמצע הקדנציה. הנה משפט המחץ שלך: ''אם היתה התנגדות בציבור כפי שזה היה בתקופת מילחמת וייטנאם התוצאות היו נראות לגמרי אחרת''. אילו לסבתא של אפרים היו,...... הנה מה שבעצם אמרתי בתחילת הדיון כאן (תגובה 66425): אם בישראל באמת היתה התנגדות בציבור למדיניות הממשלה התוצאות היו נראות לגמרי אחרת. אבל ההתייחסות שלך היתה ''היצחקתוני''. ועוד שאילתא: זוכר את מלחמת יום הכיפורים ומה שקרה אחריה? זוכר איך הריבון השפיע על המציאות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה באמת קרה אחרי מילחמת יום כיפור? |
|||
|
|||
שום דבר מהותי לא השתנה. ההפגנות ההמוניות לא הזיזו לאף אחד. המהפך ב 1977 היה תוצאה של מילחמת יום כיפור, אבל זה היה במיסגרת בחירות (ועברו 3 וחצי שנים עד שזה התממש) ולא בגלל שה''ריבון'' עשה שריר והזיז מה שהוא. זה בדיוק ההבדל. כאן לציבור יש אפשרות להביא לשינוי מחוץ למיסגרת הפורמלית של בחירות במועד הקבוע. בארץ - זו בדיחה לדבר על כך. אתה מסיק מסקנות ממה שלא היה, ולא תופס שעובדים עליך בעיניים. אין שום אפשרות לדעת מה מידת התמיכה של הציבור במדיניות הנוכחית של הממשלה כי אין לך שום דרך למדוד את זה בלי ללכת לבחירות (על מישאלי דעת קהל קשה מאוד לסמוך). אבל אתה ''יודע'' שאין התנגדות אמיתית בציבור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט הזיזו |
|||
|
|||
הממשלה התפטרה, ראש הממשלה התחלף ועוד. הבחירות הבאות התקיימו ב 77. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט הזיזו |
|||
|
|||
שום ממשלה לא התפטרה, המערך המשיך לשלוט כמקודם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט הזיזו |
|||
|
|||
גולדה התפטרה ורבין נבחר לראש ממשלה או שאני טועה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט הזיזו |
|||
|
|||
רבין לא היה מהמערך? זה חדש לי. המערך המשיך לשלוט עוד שלוש שנים למיטב ידיעתי, עם כל השטיקים שלו. אבל אולי אני טועה . . . המיקרה היחיד בתולדות מדינת ישראל בה היתה מעט השפעה לציבור שהביאה לשינוי מהותי בשילטון היה ערב ששת הימים כשהוקמה ממשלת האחדות הלאומית ובגין קיבל לגיטימציה. אבל זה היה יותר בגלל שלוי אשכול נכנס לפניקה מאשר בגלל ההפגנות. גולדה מאיר התנגדה (ומנקודת מבטה בצדק - ''נשי ווינדזור העליזות''), אבל אשכול פחד ולא היה מוכן להסתכן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כבר משנה את הנושא |
|||
|
|||
השאלה היא לא אם מפלגת השלטון עפה או לא אלא שינויים בעקבות פעילותו של הריבון. במקרה שלנו המערך שינה את הרכב הפותח שלו בגלל הפעילות של הריבון. זאת עובדה די ברורה שאתה מנסה להתעלם ממנה. גם הפעילות בתוך הליכוד (הריבון של היום) מנסה להחליף את ההרכב הפותח ולא את מפלגת השלטון ולגרום להקדמת הבחירות. אם יקרה הדבר וישתנה ההרכב הפותח של הליכוד, לא תוכל לטעון שהריבון לא יכול לגרום לשינוי מהותי בין מועדי הבחירות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תסלח לי, אתה הוא זה שמשנה את הנושא |
|||
|
|||
ב 1974 התחלפו כמה דמויות מפתח, אבל המיפלגה והקו המנחה שלה (המצע) המשיכו כאילו מאום לא קרה. היום מה שקורה הוא שראש הממשלה מבצע בעזרת האופוזיציה קו מדיני הפוך למצע עליו נבחר. החלפתו תהיה לפיכך לא סתם שינוי קוסמטי - פרצוף ב' במקום פרצוף א' ועולם כמינהגו נוהג, אלא שינוי מהותי במדיניות היסוד. זה לא מה שקרה ב 1974. אם היית מביא כדוגמא את השינוי שחל ערב מילחמת ששת הימים - הקמת ממשלת הליכוד הלאומי, זה היה יותר קרוב למה שאתה מגדיר כהשפעת ה''ריבון'', אם כי גם זה עדיין היה רחוק מהרצוי. ה''שינוי'' שקרה ב 1974 היה עבודה על הציבור בעיניים, כמו כל הדו''ח של וועדת אגרנט שנועד להסתיר את האמת ולא לגלות אותה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה בודק לפי התוצאה ואני לפי מה שגרם |
|||
|
|||
הנושא מה הריבון יכול לעשות ועושה לא כמה הוא הצליח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזו משמעות יש |
|||
|
|||
ל''עשיה'' שאיננה מביאה לתוצאות? זה כמו לשבת במכונית וללחוץ על דוושת הגז כשהמנוע בהילוך נייטראלי. מישמיש בטח טוב בזה . . . אגב, אם מקבלים את נקודת המוצא שלך שהעיקר הוא העשייה ולא התוצאה, אז אין בינינו שום חילוקי דעות בנושא. אבל זה רק ''אם'' . . . גם על אולימפיאדה נהוג לאמר ש''העיקר זו ההישתתפות ולא הניצחון''. לך תספר את זה לאתלטים שמתחרים שם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזו משמעות יש לשאלות שאתה מעלה? |
|||
|
|||
שאלת מה יכול הריבון לעשות, ואפילו התלוצצת על התשובות שהצגנו כאן. שאלת על איזה כלים יש לו לריבון לפעול בין בחירות. קיבלת כמה תשובות שאתה פוסל בגין התוצאות. ובכל זאת הכלים הללו ישנם ופועלים. מכאן שהריבון לא רצה לשנות יותר! גם את זה אמרנו ובכל זאת אתה חוזר לתוצאות. אבל התוצאות אינן ההוכחה למציאות הכלים.....!!! אם יש לך מכונית והוזמנת למסיבה אבל החלטת לא לסוע. כעת לשיטתך תטען שלא היו לך אמצעי תחבורה. אבל האמת היא שהחלטת לא לסוע. ...... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל ברניר מתפתל כתולעת על הקרס |
|||
|
|||
לחץ הציבור על ממשלת גולדה הביא להתפטרות הממשלה, סילוקם של שרים מרכזיים וכו'. בשביל ברניר זה לא הוכחה מספקת לכך שהוא טועה. עכשיו הוא מדבר על המדיניות... למרות שאין זה נושא הדיון, הרי שלמיטב זכרוני וידיעתי הציבור לא רצה להחליף מדיניות אלא רק להעיף את האחראים למחדל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''למיטב זכרוני וידיעתי'' |
|||
|
|||
מה כבר אפשר לצפות מזיכרון של מישמיש? אומנם אתה ''יודע'' מה הציבור רצה בתחום המדיניות, אבל המציאות היתה שונה כפי שהוכיחו הבחירות שבאו אחרי פחות משלוש שנים. חבל רק שבצורה בה מיתנהל השילטון במדינה צריך היה לחכות את אותן שלוש שנים מיותרות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושש שאינך זוכר |
|||
|
|||
ועדת חקירה ממלכתית, ועדת אגרנט הוקמה בנובמבר 1973 בגלל לחץ ציבורי. לאחר הבחירות בדצמבר 1973 שוב הוקמה ממשלה בראשות גולדה מאיר (לאחר שהמערך זכה בבחירות) ודיין שב לכס שר הביטחון. בעיקבות פירסום דו''ח בניים של ועדת אגרנט (http://www.knesset.gov.il/lexicon/heb/agranat.htm) באפריל 1974 התפטר דדו ממשרת הרמטכ''ל (זעירא וגורודיש הודחו) וכעבור מספר ימים (11.4.1974) גם גולדה התפטרה: ''הגישה את התפטרותה מראשות הממשלה ב - 11.4.1974. התפטרה מהכנסת ב - 7.6.1974'' (http://www.knesset.gov.il/mk/heb/mk.asp?mk_individua...). בממשלה שהוקמה אחר כך גם דיין לא כיהן. ------------ גם אם המערך המשיך להוביל מדיניות הוא כבר היה בדרך החוצה. גורם עיקרי לכך היה הלחץ הציבורי שהביא להקמת ועדת אגרנט. הלחץ הציבורי על שרון מאד דומה בימים אלו. הוא כנראה יגרום להקדמת הבחירות (נראה בשבוע הבא), אבל גם כאן אין כמעט סיכוי שהליכוד יפסיד בבחירות הללו. מה לעשות שה''ריבון'' לא מוותר על השלטון ורק מנסה (לא מספיק ברצינות) להדיח את שרון. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי