פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 21/09/05 22:23)
http://www.faz.co.il/thread?rep=66496
אני חושב שזו אשליה
דוד סיון (יום חמישי, 22/09/2005 שעה 7:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

כאשר יש בחירות אישיות יש סיכוי שבנושאים אזוריים תהיה יותר הקשבה למה שרוצה או צריך הבוחר. אבל כאשר מדובר בנושאים לאומיים היתרון הזה בעצם נעלם. אז בעצם נוצר מצב שלפי טענתך קיים בארץ.

אפשר לעשות הקבלה בין הנושא של המלחמה בעיראק מול ההתנתקות. נדמה לי שאז תגלה קווי דמיון רבים בין חוסר היכולת של המתנגדים להשפיע על מהלכים של הממשל בוושינגטון.

בתיאוריה האחריות האישית למחדליו של נבחר מטופלת יותר טוב תחת בחירות אישיות. אבל האזרח הפשוט לא יצא לחפש את המחגלים...

לגבי עיתונות חופשית אין לארה''ב שום יתרון על ישראל.
גם בארץ יש לאזרחים אפשרות ליזום חקיקה.

בקיצור ההבדלים העיקריים הם בשולים ואולי באשליה.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=66515
''גם בארץ יש לאזרחים אפשרות ליזום חקיקה''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 22/09/2005 שעה 19:47)
בתשובה לדוד סיון

איך?

''אפשר לעשות הקבלה בין הנושא של המלחמה בעיראק מול ההתנתקות''. אין כאן שום דימיון. לגבי היציאה למילחמה היה כאן קונצנזוס מלא שתמך במדיניות המימשל. למעשה התמיכה מהרחוב היתה הרבה יותר גדולה מאשר התמיכה בקונגרס, מה שהביא מתנגדים פוליטיים (כמו קרי למשל) להצביע בעד. אפשר למנות על יד אחת את מיספר המיתנגדים ליציאה למילחמה בעיראק.
הארוזיה בתמיכה החלה רק אחרי שהתברר שההחלטה לתקוף את עיראק התבססה על מידע מודיעיני שגוי. עדיין נמשך כאן הוויכוח על השאלה אם הנשיא פעל בתום לב או שהוא ידע מלכתחילה שהמידע שגוי. למרות הירידה בתמיכה עדיין הרוב (לא בין הפוליטיקאים של השמאל) נותן לו קרדיט. למרות שיש רצון לצאת מעיראק- בעיקר בשל מיספר האבדות הגדל והולך וזה שלא רואים את הסוף, עדיין הרוב (שוב יותר בציבור מאשר בין הפוליטיקאים) מקבל את העמדה ש''היתנתקות'' חד צדדית תהיה שגיאה.
לבוש עצמו אין בעיה כי הוא לא עומד לבחירה, אבל הדמוקרטים ''שורפים'' את עצמם בנושא הזה. אני לא יודע מה מדווח בארץ, אבל כאן כל היוזמות לחדש הפגנות בנוסח וייטנאם נראות פשוט פאתטיות. במיקרה הטוב מגיעים כמה מאות משתתפים, שמרביתם מאבדים את מינימום האהדה שעוד היתה להם כשהם מתחילים לתקוף את ישראל ואת ה''כיבוש''.
לא לחינם הילארי קלינטון שותקת בנושא הזה. היא חושבת להציג את מועמדותה לנשיאות ב 2008, ויש לה אינסטינקט בריא לגבי דעת הקהל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66518
''גם בארץ יש לאזרחים אפשרות ליזום חקיקה''
דוד סיון (יום חמישי, 22/09/2005 שעה 20:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

1. אפשר לפנות לחברי כנסת ביוזמת חקיקה.

2. אתה מערבב נושאים. הזכרתי את שני הנושאים (עיראק והתנתקות) לא כדי להשוות בתוכן ובהיקפי התמיכה של הציבור. הבאתי זאת כדוגמה לחוסר היכולת של אזרח כאן ובארה''ב לשנות החלטות ממשליות. אני עדין חושב כך שההבדל אם קיים הוא שולי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66519
''לפנות לחברי הכנסת''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 22/09/2005 שעה 20:47)
בתשובה לדוד סיון

זה לא ''יוזמה''. כאן האזרחים יכולים ליזום חקיקה באופן ישיר בלי תלות בגופים הרשמיים. התהליך הוא לא טריוויאלי כדי למנוע שזה יופעל על כל שטות, אבל הוא קיים ומה שחשוב בניוחד אין לאף גוף רשמי, לא לרשות המחוקקת, לא לרשות המבצעת וגם לא לרשות השופטת אפשרות למנוע או לעכב. מה שאתה מדבר עליו ''פניה לחברי הכנסת'' זה בכלל לא דומה.
לגבי הדוגמא של עיראק התשובה שלי היתייחסה לכך שאין בציבור כאן התנגדות לצעדי המימשל - מישקלם של המיתנגדים איננו מספיק אפילו לארגן הפגנות דלות משתתפים. אם היתה התנגדות בציבור כפי שזה היה בתקופת מילחמת וייטנאם התוצאות היו נראות לגמרי אחרת. יכולת הציבור להשפיע כשהנושא באמת מטריד חלק גדול, היא אמיתית. זו בדיוק הסיבה מדוע שיטת בחירות אישיות עדיפה. אף פוליטיקאי לא רוצה לסיים את הקריירה שלו בגלל שתמך במדיניות שהציבור מינגד לה וזה בפרוש לא מוגבל לנושאים מקומיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66529
אם היתה.....
דוד סיון (יום שישי, 23/09/2005 שעה 6:08)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה חוזר בדיוק למקום בו ''תקפת'' את עמדתי ביחס למה שהאזרח יכול לעשות באמצע הקדנציה. הנה משפט המחץ שלך:
''אם היתה התנגדות בציבור כפי שזה היה בתקופת מילחמת וייטנאם התוצאות היו נראות לגמרי אחרת''.

אילו לסבתא של אפרים היו,......

הנה מה שבעצם אמרתי בתחילת הדיון כאן (תגובה 66425): אם בישראל באמת היתה התנגדות בציבור למדיניות הממשלה התוצאות היו נראות לגמרי אחרת. אבל ההתייחסות שלך היתה ''היצחקתוני''.

ועוד שאילתא: זוכר את מלחמת יום הכיפורים ומה שקרה אחריה?
זוכר איך הריבון השפיע על המציאות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=66531
מה באמת קרה אחרי מילחמת יום כיפור?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 23/09/2005 שעה 7:43)
בתשובה לדוד סיון

שום דבר מהותי לא השתנה. ההפגנות ההמוניות לא הזיזו לאף אחד.
המהפך ב 1977 היה תוצאה של מילחמת יום כיפור, אבל זה היה במיסגרת בחירות (ועברו 3 וחצי שנים עד שזה התממש) ולא בגלל שה''ריבון'' עשה שריר והזיז מה שהוא.
זה בדיוק ההבדל. כאן לציבור יש אפשרות להביא לשינוי מחוץ למיסגרת הפורמלית של בחירות במועד הקבוע. בארץ - זו בדיחה לדבר על כך. אתה מסיק מסקנות ממה שלא היה, ולא תופס שעובדים עליך בעיניים. אין שום אפשרות לדעת מה מידת התמיכה של הציבור במדיניות הנוכחית של הממשלה כי אין לך שום דרך למדוד את זה בלי ללכת לבחירות (על מישאלי דעת קהל קשה מאוד לסמוך). אבל אתה ''יודע'' שאין התנגדות אמיתית בציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66533
בהחלט הזיזו
עמיש (יום שישי, 23/09/2005 שעה 9:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

הממשלה התפטרה, ראש הממשלה התחלף ועוד.
הבחירות הבאות התקיימו ב 77.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66538
בהחלט הזיזו
ישראל בר-ניר (יום שישי, 23/09/2005 שעה 15:56)
בתשובה לעמיש

שום ממשלה לא התפטרה, המערך המשיך לשלוט כמקודם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66539
בהחלט הזיזו
עמיש (יום שישי, 23/09/2005 שעה 16:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

גולדה התפטרה ורבין נבחר לראש ממשלה או שאני טועה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=66558
בהחלט הזיזו
ישראל בר-ניר (שבת, 24/09/2005 שעה 0:14)
בתשובה לעמיש

רבין לא היה מהמערך? זה חדש לי.
המערך המשיך לשלוט עוד שלוש שנים למיטב ידיעתי, עם כל השטיקים שלו. אבל אולי אני טועה . . .
המיקרה היחיד בתולדות מדינת ישראל בה היתה מעט השפעה לציבור שהביאה לשינוי מהותי בשילטון היה ערב ששת הימים כשהוקמה ממשלת האחדות הלאומית ובגין קיבל לגיטימציה. אבל זה היה יותר בגלל שלוי אשכול נכנס לפניקה מאשר בגלל ההפגנות. גולדה מאיר התנגדה (ומנקודת מבטה בצדק - ''נשי ווינדזור העליזות''), אבל אשכול פחד ולא היה מוכן להסתכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66561
אתה כבר משנה את הנושא
דוד סיון (שבת, 24/09/2005 שעה 8:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

השאלה היא לא אם מפלגת השלטון עפה או לא אלא שינויים בעקבות פעילותו של הריבון. במקרה שלנו המערך שינה את הרכב הפותח שלו בגלל הפעילות של הריבון. זאת עובדה די ברורה שאתה מנסה להתעלם ממנה.

גם הפעילות בתוך הליכוד (הריבון של היום) מנסה להחליף את ההרכב הפותח ולא את מפלגת השלטון ולגרום להקדמת הבחירות. אם יקרה הדבר וישתנה ההרכב הפותח של הליכוד, לא תוכל לטעון שהריבון לא יכול לגרום לשינוי מהותי בין מועדי הבחירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66562
תסלח לי, אתה הוא זה שמשנה את הנושא
ישראל בר-ניר (שבת, 24/09/2005 שעה 8:52)
בתשובה לדוד סיון

ב 1974 התחלפו כמה דמויות מפתח, אבל המיפלגה והקו המנחה שלה (המצע) המשיכו כאילו מאום לא קרה.

היום מה שקורה הוא שראש הממשלה מבצע בעזרת האופוזיציה קו מדיני הפוך למצע עליו נבחר. החלפתו תהיה לפיכך לא סתם שינוי קוסמטי - פרצוף ב' במקום פרצוף א' ועולם כמינהגו נוהג, אלא שינוי מהותי במדיניות היסוד.

זה לא מה שקרה ב 1974.

אם היית מביא כדוגמא את השינוי שחל ערב מילחמת ששת הימים - הקמת ממשלת הליכוד הלאומי, זה היה יותר קרוב למה שאתה מגדיר כהשפעת ה''ריבון'', אם כי גם זה עדיין היה רחוק מהרצוי.

ה''שינוי'' שקרה ב 1974 היה עבודה על הציבור בעיניים, כמו כל הדו''ח של וועדת אגרנט שנועד להסתיר את האמת ולא לגלות אותה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66565
אתה בודק לפי התוצאה ואני לפי מה שגרם
דוד סיון (שבת, 24/09/2005 שעה 9:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

הנושא מה הריבון יכול לעשות ועושה לא כמה הוא הצליח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66581
איזו משמעות יש
ישראל בר-ניר (שבת, 24/09/2005 שעה 17:19)
בתשובה לדוד סיון

ל''עשיה'' שאיננה מביאה לתוצאות?

זה כמו לשבת במכונית וללחוץ על דוושת הגז כשהמנוע בהילוך נייטראלי. מישמיש בטח טוב בזה . . .

אגב, אם מקבלים את נקודת המוצא שלך שהעיקר הוא העשייה ולא התוצאה, אז אין בינינו שום חילוקי דעות בנושא. אבל זה רק ''אם'' . . .
גם על אולימפיאדה נהוג לאמר ש''העיקר זו ההישתתפות ולא הניצחון''. לך תספר את זה לאתלטים שמתחרים שם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66584
איזו משמעות יש לשאלות שאתה מעלה?
דוד סיון (שבת, 24/09/2005 שעה 19:35)
בתשובה לישראל בר-ניר

שאלת מה יכול הריבון לעשות, ואפילו התלוצצת על התשובות שהצגנו כאן. שאלת על איזה כלים יש לו לריבון לפעול בין בחירות. קיבלת כמה תשובות שאתה פוסל בגין התוצאות. ובכל זאת הכלים הללו ישנם ופועלים.

מכאן שהריבון לא רצה לשנות יותר! גם את זה אמרנו ובכל זאת אתה חוזר לתוצאות. אבל התוצאות אינן ההוכחה למציאות הכלים.....!!!

אם יש לך מכונית והוזמנת למסיבה אבל החלטת לא לסוע. כעת לשיטתך תטען שלא היו לך אמצעי תחבורה. אבל האמת היא שהחלטת לא לסוע. ......
http://www.faz.co.il/thread?rep=66566
כרגיל ברניר מתפתל כתולעת על הקרס
עמיש (שבת, 24/09/2005 שעה 9:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

לחץ הציבור על ממשלת גולדה הביא להתפטרות הממשלה, סילוקם של שרים מרכזיים וכו'.
בשביל ברניר זה לא הוכחה מספקת לכך שהוא טועה.
עכשיו הוא מדבר על המדיניות...

למרות שאין זה נושא הדיון, הרי שלמיטב זכרוני וידיעתי הציבור לא רצה להחליף מדיניות אלא רק להעיף את האחראים למחדל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66580
''למיטב זכרוני וידיעתי''
ישראל בר-ניר (שבת, 24/09/2005 שעה 17:09)
בתשובה לעמיש

מה כבר אפשר לצפות מזיכרון של מישמיש?

אומנם אתה ''יודע'' מה הציבור רצה בתחום המדיניות, אבל המציאות היתה שונה כפי שהוכיחו הבחירות שבאו אחרי פחות משלוש שנים.

חבל רק שבצורה בה מיתנהל השילטון במדינה צריך היה לחכות את אותן שלוש שנים מיותרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66542
אני חושש שאינך זוכר
דוד סיון (יום שישי, 23/09/2005 שעה 18:01)
בתשובה לישראל בר-ניר

ועדת חקירה ממלכתית, ועדת אגרנט הוקמה בנובמבר 1973 בגלל לחץ ציבורי. לאחר הבחירות בדצמבר 1973 שוב הוקמה ממשלה בראשות גולדה מאיר (לאחר שהמערך זכה בבחירות) ודיין שב לכס שר הביטחון.

בעיקבות פירסום דו''ח בניים של ועדת אגרנט (http://www.knesset.gov.il/lexicon/heb/agranat.htm) באפריל 1974 התפטר דדו ממשרת הרמטכ''ל (זעירא וגורודיש הודחו) וכעבור מספר ימים (11.4.1974) גם גולדה התפטרה: ''הגישה את התפטרותה מראשות הממשלה ב - 11.4.1974. התפטרה מהכנסת ב - 7.6.1974'' (http://www.knesset.gov.il/mk/heb/mk.asp?mk_individua...).

בממשלה שהוקמה אחר כך גם דיין לא כיהן.

------------

גם אם המערך המשיך להוביל מדיניות הוא כבר היה בדרך החוצה. גורם עיקרי לכך היה הלחץ הציבורי שהביא להקמת ועדת אגרנט.

הלחץ הציבורי על שרון מאד דומה בימים אלו. הוא כנראה יגרום להקדמת הבחירות (נראה בשבוע הבא), אבל גם כאן אין כמעט סיכוי שהליכוד יפסיד בבחירות הללו. מה לעשות שה''ריבון'' לא מוותר על השלטון ורק מנסה (לא מספיק ברצינות) להדיח את שרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66544
אני חושש שאינך זוכר
יובל רבינוביץ (יום שישי, 23/09/2005 שעה 18:39)
בתשובה לדוד סיון

> „גם אם המערך המשיך להוביל מדיניות הוא כבר היה בדרך החוצה. גורם עיקרי לכך היה הלחץ הציבורי שהביא להקמת ועדת אגרנט.”

איך הגעת למסקנה הזו? המערך עף מהשלטון לאחר שראש הממשלה נתפס בשחיתות אישית והתפטר כדי להימנע מהעמדה למשפט. הרבה יותר סביר בעיני שאירוע זה היה משמעותי בהרבה מהבחינה האלקטורלית מאשר המחדל של יום כיפור שלוש שנים וחצי קודם לכן.

במערכת הבחירות של 1977 הציג הליכוד את מנחם בגין כמדינאי ישר וצנוע, ולא ממש התמקד במלחמת יום כיפור, למרות שגם שם היה לו אס רציני בדמות אריאל שרון, שהצטייר טוב מאד בועדת אגרנט. גם העניין הבטחוני בכלל לא היה נושא משמעותי, למרות שבליכוד היה האדם שנתפס כאחראי ההיסטורי לעליונות האווירית של חיל האוויר הישראלי – עזר וייצמן.

נראה שמבחינת אנשי יחסי הציבור של הליכוד (פרסומאי „דחף”) נראה היה עניין השחיתות האישית של אנשי המערך כמשהו שיש לפחות לרמוז עליו הרבה יותר ממחדלי מלחמת יום כיפור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66547
כתבתי גורם עיקרי
דוד סיון (יום שישי, 23/09/2005 שעה 19:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אם תסתכל על המגמה בתוצאות הבחירות, תראה תהליך של החלשות המערך והתחזקות הליכוד. בבחירות בדצמבר 1973 ירד כוחו של המערך מ-‏56 ל-‏51 וכוחו של הליכוד עלה מ-‏26 ל-‏39. כל שאמרתי על כך שזה היה גורם עיקרי ולא פסלתי אפשרות של גורם עיקרי נוסף, כמו למשל פרשת החשבון של רבין שעלתה על הפרק אחר כך. ההתגלגלות במדרון של המערך הושפעה מעניין מלחמת יום הכיפורים ולא היה הכרח להעלותה על הפרק.....

אבל הנושא של הדיון כאן הוא בעצם אחר: השפעתו של לחץ ציבורי על התנהלות הממשלה. הממשלה פורקה ושני האישים שעמדו במרכזה לא היו בממשלה שקמה אחר כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66534
ההפגנות לא הזיזו כי אין בישראל דמוקרטיה
צדק (יום שישי, 23/09/2005 שעה 13:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

בכל דמוקרטיה, הכמות העצומה של המפגינים נגד ההתנתקות והאינטנסיביות של ההפגנות ואירועי המחאה,
שלא היו כדוגמתם בעולם כולו, יחסית לגודל האוכלוסיה, היתה משנה את החלטת הממשלה.
סנטור אמריקאי (איני זוכר את שמו) שנשאל על הנושא הספציפי הזה: ''מה היו משיגים מפגינים כאלו בארה''ב?''
השיב: ''גם את הירח''.

הימין לא לומד ולא מבין, המדינה מנוהלת בתקשורת והיא שקובעת מי משפיע ומי לא,
היא זו שגרמה ש-‏4 סמרטוטות יגרמו לבריחת צה''ל מלבנון,
כי הפכו את הסמרטוטות לכוח בעל 100 מנדטים ע''י פימפומם בתקשורת בוקר צהריים וערב,
וכשהימניים סמרטוטיים לא פחות ניתן לנגב אותם עם סמרטוטות רצפה.

כדי שישראל תהפוך לדמוקרטיה וכל מגזר בציבור ישפיע לפי כוחו האמיתי יש לטפל בתקשורת הפושעת,
דרך חקיקה, דרך חרמות וע''י התקפות בלתי פוסקות על הפושעים הנקראים משום מה, עיתונאים.
והכי חשוב במלחמה ''שכל ישר'', כי שכל ישר מנטרל השפעה של טיפשים, הבעיה שרוב הציבור לא ניחן בו,
וחינוך לשכל ישר לוקח הרבה זמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66555
ההפגנות לא הזיזו כי אין בישראל דמוקרטיה
Israeli101 (יום שישי, 23/09/2005 שעה 23:38)
בתשובה לצדק

''ש-‏4 סמרטוטות יגרמו לבריחת צה''ל מלבנון''

תרגום בבקשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66585
4 הסמרטוטות
צדק (שבת, 24/09/2005 שעה 20:24)
בתשובה לIsraeli101

הן נשות ארגון הנקרא ''4 האמהות'',
את הכינוי ''סמרטוטות'', נתן להם אלוף פיקוד הצפון
באותה התקופה, ששמו כמדומני גבי אשכנזי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66592
הכינוי ''סמרטוטות''
ישראל בר-ניר (שבת, 24/09/2005 שעה 22:35)
בתשובה לצדק

אינו ''כינוי''. זו הגדרה מדוייקת של המהות.

השאלה היא כמובן מה זה אומר על מי שקבע מדיניות על פי התכתיב של הסמרטוטות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66593
ה''סמרטוטות'' עצמן לא קבעו דבר
צדק (שבת, 24/09/2005 שעה 22:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

מי שקבע היא התקשורת, שהפכה ''4 סמרטוטות'' לכוח וירטואלי של מיליון מצביעים,
התקשורת היא שמנפחת גופים קיקיוניים לממדי ענק והופכת גופים ענקיים לבלתי נראים.

קובעי המדיניות הם טיפשים כמו הציבור שבוחר שבהם,
עם אידיוט לא יקבל מנהיגים חכמים, זה פשוט חוק טבע.
ואידיוטים חסרי חוט שדרה מחליטים על פי סקרים, על פי רעש תקשורתי, ועל פי הבלים ואינטרסים אישיים אחרים,
הם מושפעים מכל הדברים שמנהיג אסור לו להיות מושפע מהם.

לכן ''סמרטוטות'' שקולן מוגבר ע''י תקשורת פושעת, משפיעות על קובעי מדיניות טיפשים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66598
4 הסמרטוטות
Israeli101 (יום ראשון, 25/09/2005 שעה 0:24)
בתשובה לצדק

ביטוי הולם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.