  
  
  
|
 |
|
||
  כדאי שתזכור טוב |
|||
|
|||
אגב, אם אתה מדבר על הקבלה בין הצדדים בנושא טרנספר אז ההקבלה האמיתית היא כזאת: פלשתינאים החיים בתחום הריבוני של מדינת ישראל אך אינם מכירים בריבונותה (הלכה למעשה. לא סתם דיבורים). במקרה כזה אני לא שולל אפשרות של גירוש ברמה האישית. פינוי ההתנחליות לא יוצר תקדים או זיקה. זה היה צריך להיות תמיד כך. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| רוני אתה מוכן להגדיר מה זה בדיוק |
|||
|
|||
''סתם דיבורים''? הפגנות סוערות מלוות בנאומי הסתה לרגל יום הנאקבה --- זה נראה לך ''סתם דיבורים''? סגירת כבישי הגליל באמצעות יידוי אבנים --- זה ''סתם דיבורים''? מתן מחסה למחבלים מתאבדים --- זה ''סתם דיבורים''? מתן שרותי הסעה למחבלים מתאבדים --- זה ''סתם דיבורים''? הפקת סרטי תעמולה שקריים על צה''ל במילחמתו במחבלים והפצתם בעולם הרחב --- אלה ''סתם דיבורים''? ניהול תעמולה אנטי ישראלית ארסית בתיקשורת הבינלאומית --- זה ''סתם דיבורים''? אפשר להמשיך כהנה וכהנה, אבל כהתחלה זה יספיק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רוני אתה מוכן להגדיר מה זה בדיוק |
|||
|
|||
תרשה לי לעזור לך לצאת מההתממות של השאלות הרטוריות שלך: הפגנות > סתם דיבורים סגירת כבישים > עבירה פלילית מתן שרותי מחסה ונסיעות למחבלים> עבירה פלילית אחוש שילינג הפקת סרטי תעמולה שקריים > סתם דיבורים (למרות שבא לי להעיף להם סטירה). שאל עוד כמה שאלות כאלה. נראה אם תפסת את העקרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא, רוני, לא תפסתי בדיוק |
|||
|
|||
האם מיעוט שרואה בהקמת מדינת ישראל ובהמשך קיומה ''שואה'', זה בחזקת ''סתם דיבורים''? גם על הפמפלט הרעיוני ''מיין קאמפף'' אמרו בזמנו שאלה ''סתם דיבורים''. במדינת ישראל של היום זורקים לכלא בתואנות שווא עבור ''סתם דיבורים'' כל מי שמזוהה כימני בדעותיו, ואצל הערבים אתה מוכן להשלים עם ''סתם דיבורים''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברניר השקרן |
|||
|
|||
בישראל לא ''זורקים לכלא'', לא עבור רעיונות ולא על דיבורים. כאן זה לא אמריקה שלך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא שמעת על |
|||
|
|||
אחד בשם פדרמן? ואת סיפורו של פואה כאן בפורום לא קראת? שימוש בכינויי גנאי היא צורת וויכוח ההולמת את הרמה שלך, אבל למעט שיחרור התיסכולים שלך היא לא תביא אותך רחוק. מאחר ואתה כנראה לא מסוגל ליותר, אז אין לנו ברירה אלא לחיות עם זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש חרש באוזנו הימנית |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא שאמרתי - אתה משקר |
|||
|
|||
איש מהללו לא ''נזרק לכלא'', ובודאי שלא עבור מחשבות. פואה עוכב לחקירה ובסיומה הלך להמשיך בענייניו, עניינו של פדרמן עבר את כל הערכאות המשפטיות בהתאם לחוק והוא שוחרר על פי קביעת בית משפט. עד כאן העובדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא שאמרתי - אתה ''דובר אמת'' |
|||
|
|||
פדרמן למיטב ידיעתי נמצא כמעט באופן קבוע במעצר - הפשע האיום והנורא אותו ביצע היה הבעת דעות. מעולם לא הוגשה נגדו תביעה של ממש. לא שמעתי על שום ''ערכאות מישפטיות'' שהוא עבר, למעט חותמת גומי של השופט שמאריך באופן אוטומטי את צו המעצר לבקשת המישטרה/שב''כ. פואה נלקח למעצר בלא כל סיבה. זה שהוא שוחרר בדלית ברירה כי לא היה במה להאשים אותו, אינו משנה את המציאות. רק בשבוע שעבר הבאתי כאן בפורום, תחת הכותרת ''סיפורי אלף לילה ולילה'', ידיעה שהופיעה ב''מעריב'' על קבוצה שהוחזקה המעצר שלושה שבועות (!) בלי כל סיבה ושוחררה ללא הגשת כל אישום. יש לפרקליטות יחידה מיוחדת שכל תפקידה הוא לטרטר פעילים המזוהים כ''ימין'' בתביעות חסרות שחר. פדרמן, ועוד אחד שאינני זוכר כרגע את שמו לצערי, מובילים במיספר התביעות שאף אחת לא הסתיימה בהאשמה ממשית. מיספר התביעות האלה כבר מזמן עבר את ה 50. אינני יודע מי במקום הראשון ברגע זה, אבל קראתי באיזה מקום שהראשון שיעבור את ה 100 ייכנס לספר השיאים של גינס. גם לשב''כ יש ''מחלקה יהודית''. אינני יודע מה בדיוק הגדרת המשימות שלה, אבל השם לבד מספיק לי. היו עוד מישטרים בעולם ששרותי הביטחון שלהם החזיקו מחלקה יהודית (ייתכן שעדיין יש). שום דבר טוב לא יצא מזה. מהמחלקה הזאת יצאו אבישי רביב וממשיכי דרכו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקרן |
|||
|
|||
פדרמן הורשע בפלילים על בריונות פוליטית והצתת כנסיות כבר כשהיה נער. הוא נחשד במעורבות בטרור נגד ערבים, נמצאו אצלו לבנות חבלה במכונית והוא נמצא במעצר בית על פי חוק ועל פי צו אלוף הפיקוד על פי החוק בשטחים הכבושים. הוא היה עצור במעצר מנהלי בפיקוח משפטי מלא ועל פי חוק. השופטים במדינת ישראל אינם חותמת גומי והמחלקה היהודית בשבכ קיימת משום שהחברים שלך מבצעים מעשי פשע וטרור נגד יהודים וערבים, חלקם גם נשפט ונאסר לתקופות ארוכות. חלקם מאיים לשבש את חיי התןשביפ במדינה רק בשביל להרויח עוד כמה גרושים עבור הקרוואנים שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| 'סתבכת . . . |
|||
|
|||
קודם זה היה ''עניינו של פדרמן עבר את כל הערכאות המשפטיות בהתאם לחוק והוא שוחרר על פי קביעת בית משפט'' עכשיו זה הפך להיות ''הוא נחשד במעורבות בטרור נגד ערבים, נמצאו אצלו לבנות חבלה במכונית והוא נמצא במעצר בית על פי חוק ועל פי צו אלוף הפיקוד על פי החוק בשטחים הכבושים. הוא היה עצור במעצר מנהלי בפיקוח משפטי מלא ועל פי חוק'' מרוב מישמישים אתה אבדת כל קשר למציאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה מותק למה ככה? |
|||
|
|||
שני המשפטים נכונים ומצטרפים זה לזה. וכמובן שכחת שהוא כן הורשע בפשעים של טרור ושנאה. אבל מאחר ואתה תופס בקושי מה שכותבים לך, אני מוכן לטרוח מחדש ולארגן לך את הדברים. 1. פדרמן נתפס במעשי הצתה של כנסיות והתנכלות למקומות קדושים לנצרות כשהיה בגיל צעיר מ 20. הוא נשפט, הורשע ונאסר. הוא ניסה אז להפיץ שמועה שהוא עובד בשירות השבכ. 2. בשנים האחרונות הוא נחשד במעורבות בפעולות טרור, נתפסו אצלו חמרי חבלה והוא היה קשור למחתרת בת עין שנחשפה על ידי המחלקה היהודית בשבכ ואשר חלק מאנשיה אף הורשעו והם אסורים בבתי כלא במדינת ישראל, כדת וכדין. 3. לנוכח מידע, שהוצג ובוקר בבתי המשפט של מדינת ישראל הוא הוכנס למעצר מנהלי של מספר חדשים ושוחרר בהחלטת בית המשפט. 4. עתה הוא נמצא במעצר בית על פי החלטת האלוף וגו'. עכשיו ברור לך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקרן |
|||
|
|||
דווקא השופטים בישראל הם חותמת גומי, ואפילו חותמת גומי אוטומטית של השלטון. וזה לטובה, כי מישהו צריך עבדים שישתתפו במלאכת דיכוי השמאלנים הורסי המדינה. והמחלקה היהודית בשב''כ קיימת משום שהחברים שלך מבצעים מעשי פשע, ריגול וטרור נגד יהודים עוד משנות ה-50, חלקם גם נשפט ונאסר לתקופות ארוכות. רשימת חסידיכם די ארוכה. חלקם מאיים לשבש את חיי התושבים במדינה רק בשביל להרויח עוד כמה גרושים מהמפעילים הפלסטינים והסורים שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מוכן להסביר את הלוגיקה של טיעונך? |
|||
|
|||
מה זאת אומרת שפינוי התנחלויות לא יוצר תקדים או זיקה? שום פעולה כנגד פרט או ציבור לא נמחק מספר ההסטוריה ותמיד הוא מייצר תקדים, אם תרצה או לא תרצה. ככל שתגרש יותר יהודים מאדמתם יווצר מומנטום ללגיטימיות של גירוש יהודים מסיבות פוליטיות מכל מקום אחר. קו 49' הוא רק כיסוי לסיסמאות פוליטיות, והוא לא מקובל ממש על הפלסטינים ולא על הרוב בישראל (ומסתבר שגם האמריקאים חושבים שאין בו ממש). אם ההתנחלויות לא חוקיות לדעתך אז כל הקיום היהודי העצמאי בארץ ישראל אינו חוקי. מרבית שטחי ישראל ה''קטנה'' הם תוצר של כיבוש צבאי. מרבית הקיבוצים שהוקמו לאחר 48' קמו על חורבות כפר ערבי שתושביו עזבו/גורשו. מרבית ערביי ארץ ישראל לא השלימו עם הדבר הזה. הם עדיין תובעים את זכות השיבה. העדר אפשרות שיהודי יחיה בארץ ישראל תחת ריבונות ערבית מעידה שאין כוונתם של הערבים לשלום. חייבת להיות הלימה והדדיות בין היישוב היהודי והישוב הערבי אם חפצי שלום אנחנו. כאשר אנחנו מוותרים על הדדיות, כלומר - אי כשירותם המוּלדת של יהודים לחיות ביהודה ושומרון - בעוד ערבים יכולים לחיות בכל מקום, אנחנו למעשה פוסלים את זבות קיומה של ישראל. הנימוק של התכנסות לישראל הקטנה כדי שנוכל לשמור על רוב יהודי הוא פיברוק ודמגוגיה. לכל היותר נצליח לחסוך עוד 10 - 20 שנים עד שהערבים יהיו רוב באותה ישראל הקטנה. כי אנחנו מייצרים מנגנון של מעבר ערבים לישראל (''זכות השיבה'') עליו לא נוכל לשלוט בכלל מרגע שנסכים לו אפילו בהיקפים קטנים. זה מתחיל קטן וגומר גדול, כמו כל דבר טיבעי. מכאן דעתי שהשמאל תקע אותנו עם פרטנר בלתי אפשרי ובהסכם בלתי חכם בעליל, עליו אנחנו משלמים כבר עשר שנים ונמשיך לשלם עליו עוד הרבה הרבה שנים. עד שנקבל שכל ונדע מה טוב באמת לעם ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מוכן להסביר את הלוגיקה של טיעונך? |
|||
|
|||
כאשר יום אחד יהיה שלום (אולי בדורנו) תהיה מדינה פלשתינאית ריבונית לצידה של מדינת ישראל ריבונית. התיישבות של ישובים יהודים בחלק הריבוני של המדינה הפלשתינאית תתאפשר רק אם המתיישבים לא ינסו לערער על הריבונות הפלשתינאית במקום מגוריהם. כנ''ל לגבי ישובים ערביים הקיימים בחלק הריבוני של ישראל. אם זה יהיה אפשרי - יהיה סוף סוף צדק. ישובים ערביים בשטח הריבוני הישראלי מול ישובים יהודיים בשטח הריבוני הפלשתינאי. כרגע זאת אוטופיה. אבל מי שמחפש פתרון צודק ופשרה הוגנת - הנה חומר למחשבה. היום רוב מכריע של הציבור הערבי בקטע של ''כולה שלי'' הרבה יותר מהאוכלוסיה היהודית אצלנו. אני חושש שנמתין עוד עשרות שנים לשינוי התודעה הנדרש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רוני, לפחות בנושא אחד יש בינינו הסכמה [כמעט] מלאה |
|||
|
|||
''אני חושש שנמתין עוד עשרות שנים לשינוי התודעה הנדרש.'' לו רק היית כותב ''הרבה עשרות'' במקום סתם ''עשרות'', הייתי חותם על דבריך. אומנם לדעתי ביטוי יותר הולם היה ''הרבה דורות'', אבל אני מוכן ללכת לקראתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש הרבה דברנים |
|||
|
|||
אולי תנסה להראות לנו כמה אסמכתאות לאמירה ש''מרבית הקיבוצים שהוקמו לאחר 48'....'' כך לפחות נוכל ללמוד קצת עובדות מן העבר שלנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד, במקום לחזור |
|||
|
|||
פעם אחר פעם על הדרישה ''תביא אסמכתאות'' וכו', למה שלא תיכנס ישר לאתר של ''גוש שלום''? שם יש רשימה מפורטת שתספק את סקרנותך עד תום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנתי אותך, ישראל, אינך מעוניין בדיון |
|||
|
|||
לתומי חשבתי שכאשר אני קורא תיזה כל כך חזקה (כמו ש''מרבית הקיבוצים שהוקמו לאחר 48'....'') כל התומכים ישמחו לעזור ולשכנע. מה לעשות, לפני שאני משתכנע אני רוצה לראות עובדות אמינות שמצורפות לאמירות הפסקניות. אינני מסתפק בסיסמאות שקל מאד להפריח וקשה יותר להראות קשר בינן ובין המציאות. מעבר לכל זה חובת ההוכחה היא על המפריח...... עצם העובדה שאתה שולח לחפש באתר, בלי לציין את הקישור, שאינך מאמין לכותבים בו אומרת שקשה לך להראות שהאמירה הנ''ל היא נכונה - משקפת מציאות. זה מזכיר את התרגיל הדמגוגי שחוזר על עצמו שמעלים מידי פעם את הרשימות של הפלשתינאים לגבי הקיבוצים שנוסדו לפני 1948. זה גם מזכיר לי את התרגיל הדמגוגי של מקור ראשון בקשר לחוב של התנועה הקיבוצית. כמה שאלות מקדמיות לתומכי התיזה שהופרחה בקלות: 1. כמה קיבוצים זה ''מרבית הקיבוצים''? 2. כמה קיבוצים יש בסה''כ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה פשוט בזבוז זמן להענות לבקשתך |
|||
|
|||
מאחר ואין לך כל עניין באמת, אלא אתה סתם מנסה לטרטר ולשם כך אתה תמיד מעלה כל מיני קאשה'ס. מיידית מהזיכרון אתן לך שני קיבוצים: קיבוץ ברקאי, וקיבוץ עין דור. יש לי דברים הרבה יותר חשובים לעשות מאשר לטרוח ולאסוף עבורך מידע אותו אתה יכול להשיג בקלות בלחיצת עכבר אחת (אולי שתיים). אותו הדבר לגבי הקישור לאתר של ''גוש שלום''. לחיצת עכבר אחת בגוגל תתן לך מידע מעל ומעבר. ידידיך מ''גוש שלום'' השקיעו הרבה שעות עבודה בריכוז החומר, למה שלא תכבד את המאמץ שלהם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא אשר אמרתי |
|||
|
|||
אתה, כנראה, מעוניין בהפרחת סיסמאות ואמירות ושהקוראים יחפשו את האסמכתאות. אם כך אל תצפה שיתייחסו לדברים שלך יותר ברצינות ממך. ידידך מגוש שלום לא משתתפים בדיון כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלום עכשיו זה טוב בשבילך? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| האין דין אחד כדין מאה? |
|||
|
|||
אבל נדמה לי שהיו יותר קיבוצים, הרבה יותר מאחד, שהתנחלו על אדמת פליטים ערבים בצו השעה ובצו השנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יאני מאמין שיש לפחות קיבוץ אחד שיושב על ישוב ערבי |
|||
|
|||
נחשולים, על אדמת טנטורה, ועוד כפר אומנים אחד בסביבה. חוץ מזה שמעתי שהרבה שמאלנים קיצונים מתוודים בפני הפלסטיני התורן שלהם על הבזיון שהציונות עשתה כאשר הורידה יותר ממאתים ישובים ערבים מקרקע המולדת והעבירה אותם לנכסי ''קרן קיימת לישראל''. במחשבה שניה אולי אסור היה לנו לנצח במלחמת העצמאות רק כדי לא לפגוע באנשים תמימים האלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מדובר על קיבוץ אחד ולא על כפר אומנים |
|||
|
|||
מי שאומר מרבית חזקה עליו שהוא יכול להראות מה זה מרבית. אחר כך הוא גם צריך להראות שאכן מרבית.... עד לרגע זה אף אחד לא עשה זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואם המספר יהיה 50 קיבוצים, או עשרים או אפילו 1010 |
|||
|
|||
10 אז זה ירגיע אותך ותהיה שלם עם עצמך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיטב זיכרוני מדובר על כמה עשרות רבות של קיבוצים ומושבים |
|||
|
|||
שהוקמו על אדמות נטושות ועל אדמות של ''נוכחים נפקדים''. פעם כתבתי את זה כאן בפורום. אני אחפש את המקור ואפיץ אותו כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשמח עם תעביר לנו איזה לינק או שניים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הינה מצאתי את הלינק.... |
|||
|
|||
תראה דוד סיון, לי כימני בכלל לא כואב שגרשנו או הברחנו מערביי ישראל ב-1948-9 ולא איכפת לי גם שקיבוצים (וגם כפרים/ערים, זה נכון) עלו להתנחל על כפרים ערבים נטושים. אין לי כל ייסורי מצפון. מי שהתחיל במלחמה ההיא היה חייב לשלם עליה. אבל כנראה שליבם של לוחמי השלום עכשיו עדיין מפרפר בכאב לב על אובדן ערביי ארץ ישראל את נכסיהם, וליבם נחמץ ממעשי אבותיהם. פעילי שמאל עכשיו משחקים עם עצמם בנדמה ומרגישים זקופים וגאים בזוכרם את כפרי הערבים המסכנים שמדינת היהודים שדדה. תדי כ''ץ ואורי אבנרי הם גיבורי תרבות ותקווה להם. אני מודע לכך שרק בגלל ההסטוריונים החדשים שלנו אני איתרתי את הרשימה (החלקית?) של הקיבוצים בהם מדובר. עכשיו, זה לא אני אומר שזה קרה, אלא זה הם אומרים את זה, וגווארדיה די קטנה של שמאלנים מצטרפים לאמירה הזאת. כאן רשימה חלקית של קיבוצים ומושבים שהוקמו על כפרים ערבים נטושים של 1948 או שהתרחבו על חשבון השטחים האלה: חלק מיובל - אבל אל-קמח מרגליות – הונין התרחבות טריטוריאלית של מעין ברוך - א-סנבריה שניר - ח'אן א-דויר מלכיה – אל מלאכיה דישון – דישום ספסופה – צאפצאף סאסא – סעסע יראון ואביבים - צאלחה אליפלט – זנגריה פרוד, שפר – אל פראדיה אמירים – א סמועי כפר חנניה – כפר ענאן שדי תרומות, בכורה - א-סאמריה שלוחות, רשפים - אל-אשרפיה כורזים, ורד הגליל - ג'ב יוסף (ערב א-סויאד) דובב – כפר ברעם שלומי, בצת, כפר ראש הנקרה - אל-בצה גשר הזיו, חלק מלימן, סער – א-זיב גרנות הגליל, גורן – אקרית כברי - אל-כאברי חלק משמרת, חלק מבוסתן הגליל - אל-מנשיה לוחמי הגטאות, התרחבות של רגבה, התרחבות של שבי ציון, חלק משמרת, חלק מבוסתן הגליל - א-סמיריה בית העמק, אשרת – כויכאת עמקה – עמקא חוסן, צוריאל – סחמאתא נטועה - אל-מנצורה חלק מבן עמי - א-נהר חלק מבן עמי - א-תל נחשולים – טנטורה רגבים - קניר עמיקם, רמות מנשה – צבארין בית חנניה – כבארה עופר - עין ע'זאל הבונים - כפר לאם צרופה - א-צרפנד גבע כרמל - ג'בע עין כרמל - אל-מזאר עין הוד = עין חוד עין חרוד (איחוד) – קומיה יפעת - אל-מג'ידל התרחבות של הזורע - אבו זריק חלק מעין העמק - א-ריחאניה היוגב - ח'רבת לד (אל-עודין) גן נר, פרזון, מיטב - אל-מזאר מדרך עוז - אל-מנסי (ערב בניחה) גבעת ניל''י - אם א-שוף התרחבות של משמר העמק - אל-ע'ביה א-תחתא וקצת מהדרום הודיה - ג'וליס שדה עוזיהו, עזר, אמונים, שתולים(ואשדוד) – אסדוד כפר סילבר, ברכיה, משען, ניר ישראל (ואשקלון) - אל-מג'דל עגור, לי-און, גבעת ישעיהו, צפרירים - עג'ור התרחבות של כפר מנחם - תל א-צאפי משואות יצחק - א-סואפיר אל-ע'רביה בני ראם, שערי אברהם, תלמי יחיאל, אחוה, ברורים, חצב, בני עיש - אל-מסמיה אל-כבירה גבעתי, חלק מעזריקם - בית דראס התרחבות של גן יבנה – ברקה כפר אחים, אביגדור (קרית מלאכי) - קסטינה חלק מעזריקם - אל-בטאני אל-ע'רבי התרחבות של כפר ורבורג - א-סואפיר א-שמאליה בית חלקיה, יד בנימין, רבדים - אל-מח'יזן ולמזלנו הגדול דיר יאסין לא הפכה לקיבוץ.... אחרת היו מאשימים את השמאלנים בשותפות ל'טבח'. אבל אתה צודק. יש יותר כפרים ערביים שהושמדו מאשר קיבוצים שעלו על הקרקע אחרי 1948. ועוד הוכחה שמאלנית שיש עם מי לדבר..... בחר לך משבצת. בא לי להכזיב קצת דמעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאפּוֹ !!!!!!!!!!!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי מצאת - שמחתך מוקדמת |
|||
|
|||
1. ראשית כל הכבוד על המאמץ למצוא לינק. אבל הלינק לא מוביל לרשימת הקיבוצים עליה שלושתכם (בר-ניר, פרקש ואתה) מדברים. 2. יש כמובן שאלה איך אתה סומך על אינפורמציה של אתר שאתה אוהב לתקוף את הרוח החיה בו. גם לי יש בעיה עם אמינות המקור. אבל נעזוב את הבעיה הזאת לקצת זמן, ונניח שהאינפורמציה שהצגת כאן (לגבי תפיסת שטחים...) היא נכונה ואמיתית - המקור שלך אמין. עדין לא הראית שטענתך נכונה. ברשימה הזאת ביחד עם שני הקיבוצים שהזכיר בר-ניר יש 26 קיבוצים. מהם 6 שנוסדו לפני 1948 ולכן לא שייכים לדיון. עדין לא ענית על השאלה החשובה: האם 20 הקיבוצים שנותרו ברשימה מהווים את ''מרבית הקיבוצים שהוקמו לאחר 48' קמו על חורבות כפר ערבי שתושביו עזבו/גורשו.''? תצטרך לגלות כמה קיבוצים הוקמו מאז 1948. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא שמח כלל |
|||
|
|||
קודם כל כפי שאמרתי אני מביא רק את חלקה של הרשימה המופיעה באתר, מכאן שמספר הקיבוצים גדול יותר. שנית, הכמות אינה בנתון שבויכוח כי אם העקרון שבדבר. אם אתה לא שמח כשרוצחים 20 אנשים, האם תשמח כשירצחו רק אחד? האחד זה עולם ומלואו. שלישית, לי באמת לא כל כך איכפת משום שאני לא מהצד שמתנצל שנצחנו וכבשנו וגרשנו (במקום שגרשנו|). עם הנלחם על קיומו לא צריך להתנצל ולהתפוגג. לא כיבושי 48' הם אסון ולא כיבושי 67'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה משחק |
|||
|
|||
כך כתבתי בתחילת הדרך (29.5.2005): אולי תנסה להראות לנו כמה אסמכתאות לאמירה ש''מרבית הקיבוצים שהוקמו לאחר 48'....'' כך לפחות נוכל ללמוד קצת עובדות מן העבר שלנו (תגובה 59534). ציפיתי ללמוד ממך משהו על העובדות. היתה לי תקווה שתציג קישור שאפשר לסמוך עליו. אחר כך קפצת וטענת שמצאת, אבל הצגת רשימה מעורבת של ישובים מסוגים שונים ובלי להציג את המקור. הכי חשוב זה שהרשימה שהבאת לא מהווה שום אסמכתא לטענה שלך - אפילו אם המקור הוא גוש שלום. כעת בצר לך אתה מנסה לשנות נושא. זה מותר אבל מראה שאינך רציני ואתה כותב דברים בלי לבדוק את עצמך – משחק. אז תמשיך לשחק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני דווקא מקבל את גירסתו של ישרא-טק |
|||
|
|||
היה לי דיבור איתו אתמול בצהריים ולמרות מעט הסתייגויות קבענו שאין ברירה אלא להתייחס לנתונים האלה כמוצא לויכוח. אומנם ''גוש שלום'' אינו מקור מוסמך ואמין גם בעיני, אבל האם יש לנו רשימה מסודרת במקום אחר? אולי הציונות מנסה להסתיר את העניין ולא לדבר על זה. בכל מקרה זה חומר טוב כדי לבחון את דרך חשיבתם של אנשים בשמאל הקיצוני והאנטי ציוני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רוח שכינת השמאל מפרשנת את המלחמה |
|||
|
|||
''בשנת 1948 בוצע על אדמת פלסטין פשע מלחמה.... הפשע הוא לא אחר מאשר טיהורה האתני של פלסטין. להרבה יהודים קשה, ובצדק, לשמוע את המונח הזה, משום שהוא קשור בתודעתם לטיהור הגזעי שהנאצים ביצעו ביהודים..... היא לא נולדה, כפי שטוען ההיסטוריון בני מוריס, מתוך המלחמה, אלא היתה תולדה של תכנון ואידיאולוגיה כפי שהתעודות שאסף מלמדות בבירור...... במסגרת המעשה הנפשע הזה נהרסו מאות כפרים ועיירות, ובוצעו עשרות מעשי טבח ומעשי אונס שאת מספרם המדויק כנראה לעולם לא נדע. הכפרים שנהרסו הפכו ליישובים יהודיים או ליערות הקרן הקיימת. ברוב המקרים התבצע מעשה הגירוש הרחק מזירת הקרב בין הצבא הישראלי לצבאות הערביים, שניסו בחלקם להציל את הפלסטינים וחלקם לספח שטחים למדינותיהם. הגירוש המשיך גם אחרי שנחתמו הסכמי שביתת הנשק בין המחנות היריבים, והמשיך אל תוך שנות החמישים.'' ''כל עוד הישראלים לא ירצו לשמוע על האם שנאלצה להשאיר את תינוקה במג'דל; על הנערה בת ה-12 שהיתה לשפחת מין של חיילים ישראלים בדרום; על הגברים שנרצחו בטנטורה, עין זיתון, סעסע ועשרות מקומות אחרים; על הזקנים שמתו מצמא במסע המוות מלוד ועל הנשים שטבעו בסירות הרעועות בדרך מחיפה ליפו; כל עוד לא יישמעו ויילמדו הזוועות הללו לא ייכון שלום בין העם הפלסטיני ליהודים בישראל.'' '' ישראל ביצעה גירושים גם בשטחים שכבשה בשנת 1967, והיא ממשיכה לעקור ולהזיז אנשים למען בניית החומה ומתוך רצון לקבוע באופן חד-צדדי את הגבול המזרחי של המדינה. לא מעט אישים ומוסדות מביעים בחשאי, ולעיתים בגלוי, תמיכה בטיהור אתני כאמצעי למה שהם מכנים ''הבעיה הדמוגרפית'' של ישראל. זאת אומרת, הם מוכנים לחזור על הנכבה פעם נוספת אם יהיה צורך.'' אילן פפה, ''הנכבה במבט לאחור'', 2005-05-15 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה ה-''26 קיבוצים שמהם 6 נוסדו לפני 1948'' |
|||
|
|||
לא שייכים לדיון. הרי הם יושבים על אדמה פלסטינית! וכל הדיון הוא על ז ה ! וחוץ מזה ישנם עוד קיבוצים כמו שפיים, געש, גליל ים, שדה וורבורג, יקום, משמרת. בשבת האחרונה הייתי בקניון הגדול של געש-שפיים הפרוס על אדמות ה''נוכחים נפקדים'' (עוד המצאה מפא''יניקית נחמדה) והתרשמתי מהמקום הגדול והמטופח דווקא לטובה. הרשימה עוד גדולה יותר. אולי באמת כדאי שפעם נכתוב אותה בעצמנו בלי להעזר בערבים ובסייעניהם. ד''א, ברשימה של ישרא-נט ספרתי קצת יותר קיבוצים, וגם אלה שהוקמו לפני 48' יושבים בחלקם על קרקעות שהוחרמו ע''י אותם קיבוצים. אני חושב שמהלך השתלטות ההתיישבות העובדת (גם מושבים) על אדמות נטושות היה חיובי מבחינה ציונית ומוסרית. אני דווקא חושב שזה צריך להיות מודל להמשך הפעולה הציונית המבורכת בשטחים בהם אנחנו נמצאים היום. אם כי בשינוי קל - לא עוד השתלטות על שטחים פרטיים או מוניציפליים של ערבים, אלא רק ''אדמות המלך'', המקבילה שלנו לאדמות מדינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני דווקא שמח. הרי אני לא רואה בהתנחלות הקיבוצים |
|||
|
|||
דבר רע. וכי למה שתחשוב שדבר רע הוא? ביקשתי את ידידי הגיאוגרף להתייחס לסוגיה והוא שלח לי אי מייל שמציג את הבעייתיות ביחוס קשר ישיר בין כפר ערבי נטוש לבין קיבוץ שהוקם מספר שנים לאחר מכן. כי ברשומות הציוניות לא תמיד מוזכרים שמות הכפרים הערבים הנטושים במסמכי ההקמה של הקיבוצים (והכפרים העבריים בכלל), כי הם עברו תהליך זיקוק דרך מנהל מקרקעי ישראל. ברשומות מופיע באופן פורמלי שהמנהל הקציב אדמה להקמת קיבוץ וזהו. מאחר שאין זמנו של ידידי רב הוא רק העביר לי התייחסות קצרה לעניין, ואני את החלקים המעניינים אותנו. מאז הכרזת המדינה הוקמו 115 קיבוצים. 59 מתוכם הם ללא ספק קיבוצים שיש בהם עדות שהתיישבו על כפר ערבי נטוש בחלק מזמן קיומם או בכל זמן קיומם. להלן הציטוט ============= פרקש, שלום לבקשתך להלן רשימת קיבוצים שהוקמו מאז 1948 על אדמות ערבים (''נוכחים נפגעים'' או מגורשים). לתשומת ליבך שבבדיקה ראשונית ומחמירה עולה שמעל 60% מהקיבוצים שהוקמו מאז, הוקמו על אדמות בבעלות ערבית. ישנה בעיה למשל ליחס את הקמת הקיבוצים 'החדשים' שהוקמו בשנות ה-50 בחבל הבשור ובגליל מאז שנות ה-50 וביתר מרץ מאז שנות ה-60. השטחים שבמחלוקת הוחרמו ע''י המדינה במסגרת מספר פעולות של חקיקה ובפועל (שהמדינה החרימה אדמות אלה מעשית ב-1949 ועל פי חוק ב- 1950), ונכפו על הערבים מגבלות תנועה - ''שטח 6'' והוחל בתהליך של 'יהוד הגליל'. מאחר שבפועל הקיבוצים קיבלו את הקרקע מן המדינה, הרי שקרקעותיהם לא רשומים על שמם של הכפרים הערביים שנינטשו או על שמם של ''הנוכחים נפקדים''. לתוך קבוצת הקיבוצים בכלל יש להכניס גם קיבוצים שהוקמו בשטחים הכבושים (בגולן ובבקעת הירדן) החל משנת 1967! עוד לפני יתר ההתנחלויות (זולת התנחלות חברון). וקיימת שאלה האם צריך לכלול את קיבוצי גוש עציון ברשימה זו, שהרי הקיבוצים האלה היו קיימים לפני 1948 על אדמות שניקנו באופן חוקי בזמו. 1. אורטל עלה על הקרקע ברמת הגולן ב-1978. את אורטל הקימו שלוש חבורות של יוצאי צבא עירוניים וגרעיני נח''ל של תנועת הצופים, תוך ליווי של קיבוץ בית השיטה. 2. אדמית מקור השם בח'ירבת אידמית שממערב לקיבוץ. הוקם ב-1958 בידי גרעינים של ילידי הארץ ועולים מעיראק. ניטש ב-1968 והוקם מחדש ב-1971. 3. אלמוג הוקם ב-1977 כהיאחזות נח''ל בבקעת הירדן, 7 ק''מ מדרום ליריחו ואוזרח ב-1979 בידי גרעין של בני קיבוצים. 4. אל רום הוקם ב-1971 בידי ילידי הארץ בוגרי המחנות העולים כ-5 ק''מ מצפון למרום גולן. 5. אפיק הוקם ב-1967 כהיאחזות נח''ל (ההיאחזות הראשונה שהוקמה בגולן). אוזרח ב-1972 בידי חברי הנוער העובד והלומד. מדרום ליישוב נמצאים שרידי הכפר הסורי פיק. 6. ארז היישוב הוקם ב-1949 בידי גרעין של משוחררי פלמ''ח (''גרעין ארז''). שכן תחילה ליד הכפר הערבי הנטוש נג'ד ועבר ב-1950 אל מקומו הנוכחי ליד הכפר הערבי הנטוש דימרה. 7. בית ניר הוקם ב-1957 בידי חברי השומר הצעיר מתל-אביב ורמת גן על אדמות הכפר הערבי הנטוש כידנא. 8. בית גוברין הוקם ב-1949 בידי משוחררי פלמ''ח על אדמות הכפר הערבי הנטוש בית ג'יברין. 9. בית העמק הוקם ב-1949 בידי חברי גרעין לאור מאיטליה על מקומו של הכפר הערבי הנטוש כוויכאת. 10. גילגל הוקם ב-1970 כהיאחזות נח''ל. אוזרח ב-1973 בידי גרעין של המחנות העולים בח'ירבת ע'לע'לה שמדרום-מזרח ליריחו. 11. גשור הוקם ב-1975 בידי גרעינים של השומר הצעיר בני הארץ בדרום רמת הגולן.http://www.mapa.co.il/NG/buildrecord_Free.asp?id=278... 12. דביר הוקם ב-1951 בידי עולים מהונגריה בשטח ח'ירבת ראבוד. 13. החותרים הוקם ביוני 1948 בידי חברי תנועת ''נוער עולה''. תחילה היה יישוב משלט ושכן במבני האחוזה הגרמנית-טמפלרית לשעבר נויהארדהוף. ב-1952 עבר הקיבוץ למקומו הנוכחי על אדמות הכפר הערבי הנטוש א-טירה. 14. הסוללים הוקם ב-1949 בידי גרעין של מכבי הצעיר ומשוחררי פלמ''ח על חלק מאדמות הכפר הערבי הנטוש סאפוריה. 15. הראל הוקם ע''י חברי השומר הצעיר על אדמות הכפר הערבי הנטוש בית ג'יז באוקטובר 1948 16. זיקים הוקם ב-1949 בידי גרעין של עולים מרומניה על חלק מאדמות הכפר הערבי הנטוש ח'רביה 17. חורשים הוקם ב-1955 בידי גרעין של השומר הצעיר מחיפה. הקיבוץ נמצא מדרום לח'ירבת חוריש. 18. יזרעאל הוקם ב-1948 בידי חברי הנוער העובד והתנועה המאוחדת מישראל. תחילה שכן בכפר הערבי הנטוש זרעין וב-1950 עבר למקומו הנוכחי על גבעת יזרעאל. 19. יסעור הוקם בינואר 1949 בידי חברי תנועת השומר הצעיר מהונגריה ומאנגליה. שכן תחילה במשלט על תל בירה ועבר ב-1950 למקומו הנוכחי, על חורבות הכפר הערבי אל-בירווה. 20. יפעת הוקם ב-1954, השם סמלי ונגזר משמה של יפיע המקראית, המזוהה ביאפא הסמוכה..בעקבות הפילוג בקיבוץ המאוחד בידי פורשים מקיבוץ גבת, שאליהם הצטרפו אנשי קבוצת השרון (הוקמה ב-1926 ליד רמת דוד) ופורשים מהקיבוצים מחניים ושדה נחום. 21. יראון הוקם ב-1949 בידי משוחררי חטיבת יפתח על חורבות הכפר הערבי סאליחה. 22. כברי הוקם ב-1949 בידי כ-100 מחברי קיבוץ בית הערבה על מקומו של הכפר הנטוש אל-כאברי 23. כיסופים הוקם בשנת 1951 בידי חברי תנועת דרור מצפון אמריקה ומאמריקה הלטינית על אדמות עבסאן אל כביר. 24. כפר חרוב הוקם ב-1974 בידי ילידי הארץ ועולים מארצות-הברית. שכן תחילה במחנה אפיק ועבר כעבור שנה למקומו הנוכחי על מקומו של כפר ח'ארב. 25. כפר עציון הוקם בספטמבר 1967 על מקומו של קיבוץ כפר עציון בהר חברון, שהוקם ב-1943 וחרב במלחמת העצמאות. מייסדי הקיבוץ היו בני המתיישבים הוותיקים, שאליהם הצטרפו חברי בני עקיבא מישראל ומחו''ל. 26. כרמיה הוקם ב-1950 בידי בוגרי השומר הצעיר מתוניסיה וצרפת. על גבעה הסמוכה לקיבוץ מצפון-מזרח נראים עיי הכפר הערבי הנטוש הירביא. 27. לביא הוקם ב-1949 בידי חברי תנועת ברית חלוצים דתיים מאנגליה וממרכז אירופה על חלק מאדמות הכפר לוביה. 28. להב הוקם ב-1952 בידי גרעין של השומר הצעיר. נקרא תחילה ציקלג לפי הזיהוי הישן של תל חליף הסמוך. 29. להבות חביבה הוקם ב-1949 בידי חברי השומר הצעיר מצ'כוסלובקיה. תחילה שכן במקום שבו יושב היום מושב שדה יצחק. עבר ב-1951 למקומו הנוכחי, על אדמות הכפר הערבי ג'למה, שהועבר לישראל לפי הסכם הסכם שביתת הנשק עם ירדן ותושביו פונו מבתיהם ב-1950. 30. לוחמי הגיטאות ראשיתו בספטמבר 1948 בהתיישבות גרעינים של ניצולי שואה מפולין ומליטא על חלק מאדמות המושבה הגרמנית ולדהיים (אלוני אבא של היום). בגלל מחסור בקרקע עברו אנשיו ב-1949 למקומם הנוכחי, על אדמות הכפר הערבי הנטוש א-סומיריה. 31. מבוא חמה הוקם ב-1968 בידי גרעין של ילידי הארץ ועולים ממדינות דוברות אנגלית. הקיבוץ שוכן על שפת מצוקי און וצופה על הכינרת ועל הגליל. 32. מגדל עוז הוקם ב-1977 בתחום גוש עציון של היום, בידי גרעין של תנועת בני עקיבא ושל בני קיבוצים דתיים . 33. מגידו הוקם ב-1949 בידי גרעין של פרטיזנים וניצולי שואה מפולין ומהונגריה על אדמות הכפר הערבי הנטוש לג'ון. 34. מגן הוקם ב-1949 בידי גרעין של השומר הצעיר מרומניה, על ראש גבעה במערב היישוב נמצא מקאם שייח' נוראן. 35. מיצר הוקם ב-1981 5 ק''מ מדרום למושב אלי עד ברמה, בידי גרעינים של תנועת המתיישב הצעיר על אדמות הכפר הסורי הנטוש אל-יאקוסה. 36. מלכיה הוקם ב-1949 בידי משוחררי חטיבת פלמ''ח יפתח על אדמות הכפר אל-מלכיה. 37. מעגן הוקם ב-1949 בידי בוגרי תנועת הבונים מטרנסילבניה על חורבות העיירה הערבית (סמח( צמח. 38. מצר הוקם ב-1953 בידי גרעין של חברי השומר הצעיר מארגנטינה .שמו בעקבות צליל שמו של הכפר הערבי הסמוך מיסר. 39. מרום גולן הוקם ביולי 1967 בידי ילידי הארץ ונקרא תחילה גולן. 40. משמר דוד הוקם ב-1949 בידי גרעין של בוגרי תנועת גורדוניה מרומניה על חלק מאדמות הכפר הערבי הנטוש ח'ולדה. 41. נחשולים הוקם ב-1948 בידי גרעין של הנוער העובד מגבעתיים וגרעין של נוער עולה מטורקיה על חלק מאדמות הכפר הערבי הנטוש טנטורה. 42. נחשונים הוקם ב-1949 על אדמות הכפר הערבי הנטוש מג'דל יאבא בידי עולים ממצרים ומאירופה (גרעין נחשונים) ומשוחררי פלמ''ח ילידי הארץ (גרעין שלהבת). 43. נטור הוקם ב-1980 בידי גרעין של תנועת השומר הצעיר בדרום הגולן 44. נירן של התנועה הקיבוצית/תק''ם, הוקם ב-1975 בידי ילידי הארץ ועולים מארצות-הברית ק''מ מצפון ליריחו. 45. נצר סירני הוקם ביוני 1948 על אדמות חוות שפון והכפר הערבי הנטוש ביר סאלם. 46. נתיב הל''ה הוקם ב-1949 בידי משוחררי פלמ''ח על אדמות הכפר הערבי הנטוש בית נטיף. 47. סאסא הוקם ב-1949 על חורבות סעסע בידי גרעין של השומר הצעיר מארצות-הברית. 48. עין דור הוקם ביוני 1948 בידי חניכי השומר הצעיר מישראל ומגרמניה על אדמות הכפר הערבי הנטוש אנדור. 49. עין זיון הוקם ב-1968 בידי גרעין של בני קיבוצים 5 ק''מ מדרום-מערב לקוניטרה הכפר הסורי הנטוש עין זיוואן. 50. עין צורים הוקם ב-1949 ע''י פליטים יהודים של הקיבוץ הדתי מעין צורים שבגוש עציון על אדמות הכפר הערבי הנטוש א-סוואפיר אל-ע'רביה. 51. פרוד הוקם במאי 1949 על חלק מאדמות הכפר פראדיה בידי גרעין של תנועת דרור מהונגריה. 52. צובה הוקם ב-1948 בידי משוחררי חטיבת הפלמ''ח הראל על אדמות סובא ונקרא תחילה מישגב פלמ''ח. 53. צרעה - נקודת ההתיישבות הראשונה היתה במקומו של הכפר הערבי הנטוש, סרעה (נכבש ב-13.7.48 במסגרת ''מבצע דני''). ב- 7.12.48 הוא עבר והתמקם במרומי ההר, על הגבעה השלטת על הדרך לירושלים וצופה, מן העבר השני, אל עמק שורק. אדמות סרעה הן אדמות צרעה של היום. (* הערה: באתר mapa אין נתונים אלה מוזכרים, דבר המראה על הבעייתיות באיסוף החומר) 54. קלי''ה הוקם ב-1968 ושכן במחנה נטוש של הליגיון הירדני. אוזרח ב-1974 ועבר ב-1975 למקומו הנוכחי. 55. ראש צורים הוקם ב-1969 בידי גרעין של בוגרי הצופים הדתיים ובני קיבוצים (הקיבוץ השני בגוש עציון המחודש} . יושב על מקומו של עין צורים הראשונה שהושמדה ב-1948. 56. רבדים הוקם בשפלה ב-1949 בידי חברי קיבוץ רבדים שהושמד בגוש עציון ולאחר שובם מן השבי בירדן. הקיבוץ נוסד על אדמות הכפר הערבי הנטוש אל-ח'ימה. 57. רגבים הוקם ב-1948 ברמת מנשה בידי גרעינים של עולים מאיטליה ומצפון אפריקה. תחילה היה יישוב משלט ליד הכפר הערבי הנטוש בוטימאת וב-1949 עבר למקומו הנוכחי ליד הכפר הערבי הנטוש קאניר. 58. רשפים הוקם ב-1948 בעמק בית שאן בידי חברי תנועת השומר הצעיר מפולין ומרומניה על חלק מאדמות אל-אשרפיה. 59. שעלבים הוקם ב-1951 בידי גרעין של תנועת עזרא (פועלי אגודת ישראל) מדרום-מזרח לעיר מודיעין של היום, על אדמות הכפרים הערביים הנטושים סלבית ובית שאנא. הערות: * לעומת זאת שום התנחלות בשטחים לא הוקמה על חורבות כפרים ערביים. התנחלויות רבות הוקמו על שרידי ישובים ציוניים שהושמדו במלחמת 1948 או לפניה, כמו כל ישובי גוש עציון, הקהילות היהודיות במזרח ירושלים ובחברון. * היכן שכתוב ב'סמוך לכפר ערבי...', הכוונה שהכפר מצוי בתחום קרקעות הקיבוץ, רק שהמבנים הקיימים של הקיבוץ נבנו בסמוך ולא על. * לא נכללו ברשימה מושבים, כפרים ויישובים ישראלים שהוקמו על כפרים ערבים נטושים. * לכן יש לראות רשימה זאת כרשימה חלקית בלבד. בברכה יחזקאל סידון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על המידע |
|||
|
|||
אני מודה לך (לפרקש ויחזקאל סידון) על האיסוף של האינפורמציה. ברור כעת, שמישהו השקיע מאמץ וזמן בהכנתה. כעת אני גם יכול להודות שכהשכלה כללית ידעתי שישובים בישראל עלו על אדמות ומקומות שהיו כפרים ערביים. מצד שני לא היה לי הידע המפורט כפי שישנו בהודעתך. כמה הערות: 1. 59 ישובים מתוך 117 זה רוב (50.4%) אבל לא הייתי משתמש במושג מרבית. 2. מאחר ודיברנו על קיבוצים הרי שהרשימה כנראה לא חלקית. 3. ''.... מה שאנו קוראים במפה הטופוגרפית ''חירבה'' איננו מציין מקום שחרב, אלא מקום זמני לעונת העיבוד החקלאית. זה איננו ישוב של קבע אלא קבוצת חושות זמניות. צא ובדוק כמה חירבות כאלה נמכרות לעולם ולנו כאילו היו ישובים פורחים שנושלו מעל אדמתם'' (http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a...). 4. ההערה לגבי הישובים בשטחים לא רלוונטית לנושא כעת והיא גם לא נכונה לפי המקור שלכם (אתה וסידון). כדוגמה קח את הישוב מיצר שהוקם ברמת הגולן. 5. לפי המקור שלכם לא ברור מדוע כללתם ברשימה את הקיבוצים (לא ציינתם על אדמות איזה כפר הם יושבים) כמו נטור, עין צורים, מצר ומרום גולן למשל. 6. לפי שתי ההערות האחרונות, יתכן שברשימה של הרלוונטית יש בעצם פחות מ-59 קיבוצים (פחות מ- 50%)? שאלה: אפשר לקבל את כתובת המייל של מר יחזקאל סידון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על המידע |
|||
|
|||
על פי מילון אלקלעי: מַרבִּית, נ' – רוב, החלק הגדול. כלומר „רוב הישובים” ו„מרבית הישובים” הם מושגים נרדפים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה לך יובל |
|||
|
|||
יש סיכוי שבסוף תצליח ללמד אותי את השפה העברית. מצד שני ההסתייגות שטיפלת בה היא לא העיקרית שהצגתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על המידע |
|||
|
|||
מה זה בכלל משנה. אצלנו דין פרוטה כדין מאה. אז למה להיכנס לפינות לא חשובות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על המידע |
|||
|
|||
דָּוִד, נִרְאֶה לִי שֶׁאַתָּה נֶאֱחַז יֶתֶר עַל הַמִּדָּה בְּדִקְדּוּקֵי עֲנִיּוּת. אֵין זֶה מְשַׁנֶּה הַאִם ''מַרְבִּית'' אוֹ ''רַק מַחֲצִית הַקִּבּוּצִים יוֹשְׁבִים עַל אֲדָמוֹת עַרְבִיּוֹת ו/אוֹ עַל כְּפָרִים עַרְבִיִּים נְטוּשִׁים. יֵשׁ כָּאן מַסָּה קְרִיטִית מַסְפִּיקָה דַּי וְהוֹתֵר עַל־מְנַת לְזַהוֹת תּוֹפָעָה. וְעַל תּוֹפָעָה זוֹ מְדֻבָּר: מַדּוּעַ וְכֵיצַד מַטִּיפִים קִבּוּצֵי הַשְּׂמֹאל נֶגֶד ''גֶּזֶל וְכִבּוּשׁ'' שֶׁל אֲדָמוֹת עַרְבִיּוֹת - כַּאֲשֶׁר הֵם־עַצְמָם יוֹשְׁבִים עַל אֲדָמוֹת שֶׁאוֹתָם הָעֲרָבִים רוֹאִים אוֹתָן כ''גְּזוּלוֹת''. בְּמִלָּה אַחַת דָּוִד, זוֹהִי מְחָאָה כְּנֶגֶד הַצְּבִיעוּת שֶׁל טוֹבֵל וְשֶׁרֶץ בְּיָדוֹ. אַתָּה רַשַּׁאי לְהַמְשִׁיךְ וּלְהִתְחַפֵּר בַּשְּׁאֵלָה הַאִם 50.4% הֵם ''מַרְבִּית'', ''רֹב'' אוֹ ''הַרְבֵּה לָאַלְלָה''... אַךְ אַל נָא תִּתֵּן לָעֵצִים לְהַסְתִּיר לְךָ אֶת הַיַּעַר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיקרון אתה צודק |
|||
|
|||
את הנתונים והעובדות באופן כללי אני מכיר כבר הרבה מאד שנים (לכאורה לא הייתי צריך את הדיון הזה כדי ללמוד זאת). במקרים מסויימים אני מכיר גם את השתלשלות האירועים לפרטיהם. לכן בשביל לקבוע עמדה עקרונית בהקשר הזה הדיון על הפרטים (על העצים) אכן מיותר. מצד שני כאשר נאמרים הדברים בצורה מוחלטת (מרבית...) כאשר די ברור שהטענה שגויה, משתמעת כוונה מעבר להצגת העמדה כמו שאתה מציג אותה. זה מזכיר לי את אחד העיתונאים של מקור ראשון שהחליף מילה אחת (דולרים במקום שקלים) בדיווח שלו על התנועה הקיבוצית באותו הקשר. אני חושב שבמקרים כאלו הכוונה היא השמצה מעבר לביטוי חילוקי הדעות. מהנתונים שהוצגו כאן עד עכשיו, גם ה''מרבית'' לא נכון. לבסוף, חושבני שאינך צריך לדאוג, כי במקרה הנדון אני רואה רבים מן העצים אבל גם את היער. לזכותך יאמר שהמאמרים שלך גם הם חלק מהתהליך שמבהיר את מראה היער עבורי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיקרון אתה טועה |
|||
|
|||
אתה שוב ושוב נכנס לעניין העצים והיער, שהוא שוב חזרה סיזיפית על ויכוח אחר. (אין 'יער' בלי 'עצים'. הרכב ה'עצים', תכונותיהם וצפיפותם קובעים את אופי ה'יער'). אתה הוא הנתקע לעניין הביטוי ''מרבית'' ומסיט את הויכוח לעניין שולי. ואינך מקבל גם את העובדה שאפילו קיבוץ אחד מעל 50% מהקיבוצים, יוצר קבוצה שהוא ''מרבית''. מה עוד שכבר נאמר לך במפורש שישנם עוד קיבוצים (בגליל ובחבל לכיש ובפתחת עזה) שלא נכללו ברשימה הזו, משום שבחומר האינטרט קשה להביא קישורים למוצאם , משום שברשומות הם הוקמו על אדמות קק''ל, ש'מחקו' את שמות הכפרים הערביים (לפחות בחומר האינטרנטי של תנועת הקיבוצים/קק''ל). זה ברור שרך לבבך על כיבושים לצורכי עצמך והתנועות הקיבוציות בכלל. ואתה שב ומתעקש על זוטות - האם מדובר ב''רוב'', ''מרבית'' או לא. אבל אם היית איש עקרונות הדבק בענייני שלום וצדק, היית אומר ש''דין (קיבוץ) אחד, כדין מאה (קיבוצים)''. כי הרי אנחנו מתווכחים על עניין עקרוני ומוסרי. ואם היה אפילו קיבוץ אחד בלבד שהתיישב על אדמת כפר ערבי, הרי שלשיטתך שלך, הקיבוץ צריך להיות דבק בהתנחלותו. בעוד שההתנחלויות בשטחים לא באו כלל על חשבון שיטחי יישובים ערביים, אלא התנחלו על אדמות מדינה (לא פלסטינית). ד''א, כבר מזמן ''יער'' הקיבוצים הוא קובץ ''עצים'', מרביתם (!) לעצמם ולעניינם. אז למה לפספס את השלום תמורת החזקת סתם באדמות לא שלנו. הרי מחר, לאחר שניסוג לגבולות 67', היכן אתה מציע שנושיב את הפליטים הפלסטינים שיחזרו הביתה עם פספורט של ''זכות השיבה''? בדבר הטיבעי ביותר הוא לתת להם לחזור ולהקים את כפריהם. זה מה שיהיה בסופו של דבר לשיטת שלום השמאל. וכבר נשמעים דיבורים כאלה כיום, בחלקם כדרך ליצירת ''מדינת כל אזרחיה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיקרון אתה, ישרא-טק, טועה |
|||
|
|||
1. לטעמי המושגים שאתה בוחר צריכים להתאים לעקרונות עליהם מבוססים דבריך (במיוחד כעת). אם ''דין (קיבוץ) אחד, כדין מאה (קיבוצים)'', הרי שהמושג ''מרבית'' לא רלוונטי והיה עליך לוותר על השימוש בו. 2. אם המושג הזה כן רלוונטי בעיניך אז הנתונים, כולל הסיומת של המכתב מיחזקאל סידון, שהצגת אומרים שאתה טועה. 3. בשום מקום בפתיל הזה לא דנתי או התווכחתי על נושא אחר. 4. בכל מקרה אני מודה על הצגת הנתונים המפורטים שתקמת כי אני לא כל כך הכרתי את העצים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכינוי 'מרבית' לא מחטיא את הקביעה |
|||
|
|||
שבבסיס הטענה, שיותר מחצי הקיבוצים יושבים, לטענת הטוענים, על אדמת ''נוכחים נפקדים''. אבל באמת אין חשיבות לעובדה שלפחות +50 אחוז מהקיבוצים יושבים ומעבדים אדמות ''שדודות'' (בעגה הפלסטינית). בכל מקרה, השאלה היא עכשיו מה יהיה דינם של קרקעות אלה בהסדר של שלום סופי שבו יוחזרו חלק מהפליטים לתוך גבולות 'ישראל הקטנה', לפי הצעות השלום של ברק, של מסמך ג'נבה ושלמסמך נוסייבה-איילון. ומרוב שהתקשקשנו על משמעות ה''מרבית'', זנחנו את הבעיה האמיתית שאיתה נצטרך להתמודד בכל מקרה כתוצאה מכניסה לא מבוקרת למסלול אוסלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכינוי 'מרבית' לא מחטיא מחטיא ועוד איך |
|||
|
|||
אין בידיך נתונים אינך יכול לטעון בצורה אמינה שהטענה שלך מבוססת. אתה בעצם מנסה להחזיק בשני הקצוות של המקל: גם להגיד שההחטאה שלך לא חשובה וגם לטעון שזו לא החטאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזו מוסיקה ערבה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובה לנושא יזרעאל |
|||
|
|||
באשר ליזרעאל שהיתה ''עיזבה'' של הכפר סנ'ור בגדה ע''פ ברסלבסקי ונרכשה ע''י חנקין עם אדמות נוספות בעמק יזרעאל לאחר כיבושה ע''י גולני ישבו בה אנשי חי''ש והיתה למעשה מישלט צהלי אנשי הכשרת רמת יוחנן שהתיישבו בכפר היו ''הכשרה מגויסת'' כלומר ישוב ספר. תושבי הכפר זרעין המקוריים קיבלו אדמות שנירכשו עבורם באזור אירביד שבירדן ע''י הסוכנות. מכוון שנשאר ווקום היגרו לזרעין פלסטינים שחפשו עבודה בעפולה וחיפה אצל האנגלים והיהודם כאחד ומצאו דיור בכפר המפונה. אך כל זה איננו משנה את המצב יש פליטים וכבני אנוש יש למנוע מהם סבל מיותר. היתה מלחמה ואיןלחפש צדק במלחמה שתמיד תוצאותיה איומות . בתל אביב היו כפרים רבים וחלקם חיפשו שלום ולא מלחמה. האשם בהנהגות שלנו ושלהם שלא חפשו דרך הומנית לפתרון שהיה האתגר שעמד לפניהן. רדו מהקבוצים הם עשו את שהורו להם. כמו היום. לקיבוצים אין מדיניות של נישול של אף ערבי לבן גוריון היתה דרך ברוררה ולחאג' אמין הקיבוצים חפשו מקום לממש את החינוך והדרך שהאמינו בה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זוהי הודעה בגזענותה של הציונות מאז ומעולם |
|||
|
|||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי