  
  
  
|
 |
|
||
  הוא לא אומר את זה ברצינות, אלא בתור פרופגנדה |
|||
|
|||
| _new_ |
 |
|
|
||
| כדי להצדיק את העובדה ששמאלנים משתמטים מצה''ל |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ככל שירבו המשתמטים כן יקרב היום שנפטר |
|||
|
|||
מעול הכיבוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה פלשתינאי החי תחת כיבוש? |
|||
|
|||
אני מברך אותך ואת בני עמך. ברוכים הבאים לדיוני פורום ארץ הצבי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכיבוש ונגזרותיו יושבים על צווארנו, לא פחות משהם |
|||
|
|||
מהווים עול לפלשתינאים. סיום הכיבוש יהיה גם סיום מלחמת השחרור שלנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חלומות באספמיה. מניין אתה מסיק מסקנה |
|||
|
|||
מרחיקת ראות כזאת? האם כי ערפאת הבטיח כך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התכוונתי לשחרור מכל הרעות החולות שהמיט הכיבוש על |
|||
|
|||
החברה שלנו, ושיש לו השלכות על התנהגות אזרחינו. כמו האלימות הפורחת, חינוך הנוער שעוובר סדנא כבר מגיל צעיר איך להיות כובש, ואיך להתנהג לבני אדם בשטחים, לכך אין שום משמעות בעיניך ? שחרור מעול כלכלי הרובץ על כתפינו, אין לזה משמעות ? או שאתה טוען שהכיבוש מאדיר את כלכלת ישראל ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין שום קשר בין הכיבוש |
|||
|
|||
לבין מצבנו הכלכלי, חברתי, אלימות בבתי הספר, אלימות במשפחה, אלימות בכביש, אלימות בפורומים, רצח, אונס וכל מרעין בישין אלה, והעובדה היא שבמהלך 35 שנות כיבוש היה מצבנו היה טוב, רע, בסדר וגרוע, לחילופין. ובכל אותה עת היה הכיבוש. כלומר, הכיבוש הוא פקטור לא רלוונטי כלל לנושאים אלה. אתה מנסה להתחמק מבעיות ומפתרונות אמת בכך שאתה משליך את כל הכשלים על הכיבוש, ובכך מונע איתור גורמי הבעיה החברתית בה אנו מצויים. כל אותם בעיות שמניתי למעלה מקורן בסיבות כלכליות-אירגוניות וחברתיות. המשק שלנו מתנהל ברישול מדהים בשל המבנה הפוליטי הבעייתי והמתח החברתי-פנימי שלנו סופח אליו הרבה בשל מתחים עדתיים, פערים חברתיים ובעיות שכר והון. את האלימות ברחוב ניתן לייחס באופן בולט לאותם פערים רחבים בחברה (שמתחילים בפערים הכלכליים), מתח בין עולים שחלקם הקטן נגרר אחרי הוודקה ומשחקי המזל. זילזול הגופים הציבוריים באזרח הקטן יוצר תיסכול וזה יוצר מתח גבוה, שבה לידי ביטוי בהתפרצויות תכופות של אנשים החשים כמדוכאים. בכל אותה משפחה גדולה של אלימות לברתית, מעולם לא בא לידי ביטוי נושא הכיבוש. הכיבוש גם לא משפיע לרעה על הכלכלה, שכן כל ההשקעות בו מוחזרות בכסף טוב למעגל העשייה הכלכלית. הכיבוש הוא סיסמה לאלה המנפנפים בו בכוונה להילחם בו. ואלה חושבים שהיא סיסמה טובה. בינתיים המציאות הוכיחה שהסיסמה חסרת תוכן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנחנו חיים במדינת האין קשר בין כלום לשום דבר |
|||
|
|||
את זה נייחס לזה ואת ההוא לההוא, רק הרעה החולה הגדולה מכל - הכיבוש - הוא לא קשור לשום דבר. שתהיה בריא וכל טוב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ציפיתי שתזכור. אבל גם האילוץ שלך |
|||
|
|||
לקשור הכל לכיבוש הוא רעה חולה הרבה יותר מהכיבוש עצמו. גם בריחה מהמציאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר - אתה מיתמם במקרה הטוב... |
|||
|
|||
נער צעיר בן 19 העובר את מסלול השטחים, נחשף ומשתתף בפעילות של דיכוי אוכלוסיה, לא משאיר את זה באיזו מגירה קטנה ונעולה. דפסו ההתנהגות נדבק בו, והופך להיות לחלק ממנו, בין אם ירצה ובין אם לא. ואני מדבר על הדברים ''הפשוטים'' יחסית של קהות המחשבה והרגש , להעיר אנשים באמצע הלילה, להפוך להם את הבית. למנוע מחולה להקבל טפול רפואי, לשבור קירות, להשתמש בבני אדם כמגן חי, להכות. כל אלה דפוסי התנהגות המוטמעים, וכאשר הבחוור הצעיר במסגרת חייו האזרחיים, נתקל במצבים המאיימים עליו בצורה זו או אחרת, דפוס ההתנהגות האלים יוצא החוצה. את כל זה הביא עלינו הכיבוש, שאילולא הוא, לא היינו שולטים על עם אחר, ולא נותנים בידי בחורים צעירים וחסרי נסיון את הכח המושחת שבשליטה על גורלם של אנשים אחרים. עצם הכח הזה, משחית את נפשו של הצעיר. כל התנאים הסביבתיים שציינת, הם הגורמים ליצירת סביבה מאיימת, וההתנהגות האלימה- דפוס הפעולה, הוא הנרכש בזכות הכיבוש. גם לאחר סיום הכיבוש, יידרש דור שיעבור על מנת שדפוסי ההתנהגות הללו יעברו מן העולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשער השערות ללא בסיס |
|||
|
|||
כל הפשע והאלימות בחברתנו אין לה שום קשר ישיר לכיבוש, או לאלה ששירתו בשטחים. רובם הם בחורינו הטובים שעושים מלאכת קודש בשמירה על ביטחונינו ומבינים את הבעייתיות והרגישות של מעשה הכיבוש. בן אדם סביר, מוסרי ואינטליגנטי יודע להבחין בין לחימה באוייב לבין התנהגות אדם (גם בשטחים וגם בישראל). ולכן, אם תבדוק קודם את מקרי האלימות בחברה ותנתח אותם לא תיראה קורילציה לשירות המעורבים בפעילות צבאית בשטחים. נהפוך הוא, עיקר האלימות מתקיימת באוכלוסיה הבורחת מקיום עול חברתי ומסתופפת בקרני רחוב, בחיכוך גבוה למוקדי פשע, הימורים ומין. הניסיון לקשור כל דבר רע בחברתנו לכיבוש הוא די מעורר גיחוך ומראה על קלות דעת של המחזיקים בדיעות אלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי: דפוסים אלה של פעולה אלימה וראיית הזולת |
|||
|
|||
כאובייקט, תוך אטימות, הינם דפוסים מסורתיים בחברתנו, הרבה מלפני 67 , שחלקם מעוגן במסורות ביורוקרטיות קשיחות. זאת, כשהביורוקרטיה המעובה, תפקידה להתיש מרצם של רבים, לשחוק אותם, ולשמרם מחוץ למעגלי הכוח הכלכלי והפוליטי, כבמדינות טוטליטריות אחרות. הערבים, במידה שאינם מאושרים ממצבם, נצמדים דווקא לאדמותיהם בגלל אידאולוגיית ה''צומוד'' שאימצו. אך היהודים הנתונים, רבים מהם להתעמרויות קשות, המדכאות את היזמות והמרץ המאפיינים תכופות עם זה, שהפכו למקדם מאז'ורי של יוזמות ועושר כלכלי, מדע ורוח בארצות רבות, רבים מהיהודים היגרו מכאן לארצות שפויות יותר, הן בסוף שנות ה- 50, הן באמצע שנות ה-60בגלי הגירה עקב מציאות קשה ואטומה שנראתה לרבים בלתי קבילה. קישורים: יחסי חפץ ודיכוי האדם בחברה הישראלית: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=707&rep=37181&... גידולי פרע ביורוקרטיים: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=513&rep=24091&... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר, אכן. ''הכיבוש'' היא ססמא ביורוקרטית שנועדה |
|||
|
|||
להסיח ולהסיט שימת הלב ומשאבים, מטיפול שורש בבעיות יסוד בחברתנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר - לא משליכים את התינוק עם המים |
|||
|
|||
ברגע שנתרגל להשתמטות, אין כל סיכוי להבריא את החברה. כל אחד ישתמט ממה שנוח לו. אחד ממילואים על רקע כשרות, השני על רקע ימנות, השלישי על רקע אפליה מינית וכן הלאה. אני מגנה בכל תוקף גישה כמו שלך וכמו של ספירו. אילו תלוי הדבר בי - הייתי שולל לכם את האזרחות הישראלית. מבחינה מוסרית - דוקא אנשים הגונים ומוסרים המשרתים במילואים - יודאו שלא יתבצעו מעשי גזל, פשע, אלימות ומעשי פשע. אין להפקיר את החזית לאנשי הימין הקיצוני. הם ימלאו את הצבא! מקבלים נשק לידהם, מתקדמים בדרגות ולבסוף יעשו פוטץ. חשוב פעמים ושלש לפני ששתחמק משירות מילואים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החברה שלנו לא תבריא עד שנרפא מהכיבוש |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסכים, אבל אנו דמוקרטיה ואין לקבל המרדה וסרוב |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| וזה, יובל, בניגוד לחרדים - שותפיו החדשים של אליצור |
|||
|
|||
שרצים על ג'בלאות וקורעים את ה... בבתי המדרש החדשים והמפוארים, שהוקמו ע''ח מיסינו, בביתר עיר הקודש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספר לנו אתה מה שיעור הפטור ממס בהתנחלויות |
|||
|
|||
אולי אני טועה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| 5% |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| קודם כל %7 ולא %5 , אבל מה זה %2 ביננו ....... |
|||
|
|||
וזה רק הזיכוי ממס הכנסה. לדעתי הכסף הגדול ''קבור'' בצד של ההוצאות עבור שירותים המשולמות על ידי כל אזרח, ואילו בשטחים המחירים ''קצת שונים''. כבר שאלתי אותך בטורך כמה משלמים ארנונה בביתר , וטרם קיבלתי תשובה. זו יכולה להיות רלוונטית גם כאן. כמה משלמים על גן טרום חובה בשטחים ? ועד איזה שעה הגן מופעל ? האם מכירים בשטחים את המושג ''צהרון'' וכמה זה עולה ? כמה עולה טיול שנתי בבית ספר לתלמיד ? האם יש ארוחה חמה לילדים במערכת החינוך בשטחים ? ואם כן, כמה היא עולה להורים אם בכלל ? כמה עולים חוגים בהתנחלויות ? - תשובה בשקלים לחוג אם אפשר.ובאותו עניין, אם החוג מתקיים בהתנחלות אחרת, מי מממן את ההסעות ? ספריה, כבר סיפרת לנו שזה בחינם. האם הושת לאחרונה על התושבים ''מס בטחון'' על ידי הרשות המקומית ? גם שאלתי בטורך לגבי עלות הדיור. כמה עולה דירה ? ואני מוסיף כאן שמחירה כמובן נגזר ממחיר קרקע ופתוח 0 המחושב במחירה. לאחר תשובותיך, ניתן יהיה לסכם את הנושא מי משלם ומי מקבל. מי מממן, ומי ממומן. קישורים: משרד האוצר - מס הכנסה: http://www.mof.gov.il/itc/ | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה אתה מביא מיסים עירוניים בהן העיריה |
|||
|
|||
היא הקובעת אותן, עד לתיקרה המותרת לה ע''פ משרד האוצר. ככל שהמיסים העירוניים קטנים, השירות לאזרח טוב וחובות המועצה/עיריה קטנים, כך העיריה טובה יותר. מעבר לכך יש הקצבות ממשלתיות לפרוייקטים מועדפים, לתשתיות והורדת אחוז תשלומי המס. בכל אותם תשלומים הקריטריונים בין ההתנחלויות לבין ישובי ישראל 'הישנה' שווים. יש התנחלויות המקבלות סיוע ופטורים כמו ישובים בישראל ה'ישנה', ויש כאלה שמקבלים פחות. בכל מקרה, אין התנחלות המקבלת את מקסימום התנאים שלהלן. ישובים בגבול הלבנון ובנגב מקבלים יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ביקשתי מספרים לא סיפורים |
|||
|
|||
כמה משלמים ארנונה בבית''ר תמורת השירותים שהם מקבלים. הרי מיישהו משלם את ההפרש וזה תקציב במדינה. רווב ההטבות למתנחלים קבורוות בסעיפי המשרדים השונים ולא תחת הכותרת מתנחלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| %5 ולא %7 |
|||
|
|||
לק''י השאלות של רפי גטניו עניניות לגמרי. לא עניתי בנוגע לביתר כי אני פשוט לא יודע. שמעתי רק שמועות בלי תשובה מוסמכת - כפי שרפי כותב - מספרים ולא סיפורים. אבל אני יכול לענות בנוגע לעפרה. אגרת שמירה 200 ש''ח לחודש למשפחה. אין הנחה למשפחות חד הוריות ולא לרוקים. ילד במעון עולה 1250 ש''ח לחודש. משעה 7000 עד השעה 1545. כולל ארוחת בוקר וארוחת צהרים חמה. לאמהות עובדות הנחות גדולות עד חמשים אחוז. למה אין הנחות לאבות עבדים. ילד בגן טרום חובה 350 ש''ח בחודש עד השעה 1320 הזנה עוד 31ש''ח בחודש. צהרונים פרטיים למי שרוצה ומשלם לבעלים. בבי''ס הלימודים נמשכים עד השעה 1530. הילדים צריכים להביא אוכל מהבית או לקנות מחברה פרטית המספקת ארוחות מוכנות. אין חוגים חיוחדים על חשבון בי''ס יש חוגים פרטיים שהתשלומים ליזמי החוג. תשלומים כלללים 200 ש''ח לילד לרבעון. לילד שני מאה וחמישים ש''ח. ךלילד שלישי והלאה 100 ש''ח. הזיכוי במס הכנסה הוא 5% ולא 7% בזה אנו מופלים לרעה ואולי מצב זה יתוקן. מחיר בית בשטח של 100 מ''ר 135 אלף דולר. הלואת מקום ההופכת למענק לאחר מספר שנים 50 אלף ש''ח. השאר לפי נתוני בני הזוג. המחיר כולל הכנה לקומה שניה בשטח של עוד 100מ''ר. הארוננה על בית בשטח נטו של 180 מ''ר היא 140 ש''ח לחודש לישוב וכן עוד מיסי אמנה של 50 ש''ח לחודש. אלו נתונים שאני יודע על בשרי. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דומה בהחלט למספרים שאצלנו במרכז הארץ |
|||
|
|||
לנו כמובן יש חוגים במתנ''ס ובבית הספר במחירי ''חינם'' ממש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין איפה זה אצלכם במרכז הארץ, שאפשר לקנות |
|||
|
|||
בית - לא דירה של 100 מ''ר עם הכנה לקומה שניה של 100 מ''ר ב - 125,000 $ והיכן המקום הנפלא הזה אצלכם במרכז הארץ בו משלמים 190 ש''ח ארנונה לחודש ל- 180 מ''ר. ספר לנו, שנדע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תקרא טוב- לא דיברתי על בית או ארנונה, אלא |
|||
|
|||
על חינוך ותעסוקת נוער. ולעניין מיר הדיור - המחירים בארץ הן שערוריה ואינם מייצגים השקעה כלכלית נטו של הקבלן ובודאי לא של הרשות המקומית. לצורך זה עניין הכיבוש הוא בודאי לא רלוונטי. ומה לעשות שבדיור ההתנחליות חלות כמה תופעות המוזילות אותו, כמו: מיסי עיריה נמוכים מאוד,ביקוש נמוך יחסית ועבודה זולה יותר (פועל ערבי בשטחים לא משלם מס הכנסה). וסעיף נוסף של השקעה ציבורית, כספי תרומות בעיקר מקהילות בחו''ל. כל אלה מוזילים את מחיר הדיור בשטחים. מבחינת תומכי ההתנחליות זה פתרון טוב מאוד לעיבויין והגדלתן. אלה שעינם צרה בתופעה יכולים או לצעוק חמס (ולא חמאס) או לפתוח בתהליכים דומים להוזלת דיור בתוך ישראל הקטנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם כתבת על חינוך, תסביר הפרשים של פי 2 |
|||
|
|||
במחיר גן טרום חובה, הנתונים הרי לפניך. עיקר ההבדל בדיור נעוץ במחיר 0 לקרקע ופיתוח המשולם ע''י הממשלה. ובמענק שלא נתן במרכז הארץ. ההבדל בין תשלומי האנונה נעוץ בעיקרו בתקצוב ממשלת ישראל את הרשויות המקומיות, כך שלא צריך לקחת מהאזרחים, כי הקופה מלאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה יפה רפי אבל עובדה |
|||
|
|||
לק''י שאלה יפה שאלת רפי גטניו לגבי גן טרום חובה באמת מענין לברר מנין ההבדל - אבל עובדה שבתפוח המחיר לגן טרוםן חובה הוא שש מאות ש''ח. כך שזה הבדל מקומי ולא קשור בשאלה של י''ש או ישראל הקטנה. אולי ניתן להשוות עם אזורים נוספים בארץ. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השוואה וסיכום |
|||
|
|||
 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי גטניו - תודה על ההשואה |
|||
|
|||
לק''י רפי גטניו: תודה על הטבלה! יש רק טעות אחת בה והיא - ההשואה אינה צריכה להיות עם ראשון לציון אלא עם מושב מרגלית שבגבול הצפון או קיבוץ גרופית שבערבה. או לכל הפחות עם גוש תפן שבגליל. את ראשון לציון צריך להשוות לשכונות כגון גבעה הצרפתית או הר חומה שבירושלים למשל. ולא לישוב שבפריפריה. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צהרונים בעפרה |
|||
|
|||
לק''י בררתי בנתיים את מחיר הצהרון כאן - צהרון לחמישה ימים בשבוע משעה 1320 עד שעה 1545 עולה חמש מאות ש''ח לחודש. הצהרון כולל ארוחת צהרים בדרך כלל חמה. האם רפי גטניו יוכל להביא נתונים כמה עולה בראשון לציון? האם יש פה משיהו בפורום שיכול להשוות למקומות נוספים? האם יובל רבינוביץ למשל יוכל לתת נתונים על המצב בנגב לדוגמא? אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור - מחירי צהרונים |
|||
|
|||
נעים בין 600 ל 800 ש''ח, לאותן שעות, כולל ארוחה. אני מניח שהמחירים בנושא זה דומים, כי הצהרונים מופעלים על ידי גורמים פרטיים ולא ע''י הרשות המקומית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מספרים ולא סיפורים |
|||
|
|||
לק''י כפי שרפי גטינו הציע - עדיף לחפש מספרים. זה יקצר את הדרך לכולנו. פגשתי היום מישהו מכפר תפוח בשומרון ושאלתי אותו בפשטות כמה הוא משלם? ובכן, בתקופת שרון כשר השיכון בממשלת שמיר נבנו בתפוח בתים של 72 מ''ר על שטח קרקע של חצי דונם. בתים אלו עדיין לא היו מוכנים לגמרי כאשר עלה רבין לשלטון ומשרד השיכון תחת פואד שר השיכון דאז סרב לשווקם. היום משרד השיכון עורך מכירת חיסול של הבתים האלו. הבתים אומנם ניזוקו אבל אינם ח'ירבות - הם מחוברים למים חשמל ביוב וטלפון. אין להם חדר בטחון וגם לא דלתות פלדה ואין להם הכנה לקומה שניה. השיפוצים הנדרשים הם בעיקר צבע והחלפת מנעולים והחלפת תריסים ותקון חלונות אבל הברזים למשל תקינים ופועלים. ובכן, מחיר בית כזה במבצע עד חיסול המלאי (נותרו עדיין כחמישים בתים) הוא 150 אלף ש''ח. ילד במעון משעה 700 עד שעה 1330 עולה אלף ש''ח לחודש. ילד בגן קדם חובה משעה 730 עד שעה 1330 עולה שש מאות ש''ח לחודש. מיסים לא זכר. אבל כן זכר שהיטל הביטחון הוא 60 ש''ח לחודש. אולי היטל הבטחון שם נמוך יותר כי הש''ג בשער בתפוח הוא חייל - כלומר על חשבון הצבא ובעפרה ששומר מטעם הישוב. אבל מענין מדוע המעון והגן יקרים שם יותר מאשר אצלינו. ועוד משהו - לפני מונח עיתון שבו מודע של קבוץ גשור ברמת הגולן מחיר הבתים 494 אלף ש''ח שזה בערך מאה ועשר אלף דולר - מענין מה שטח הבית שם כדי שניתן יהיה להשוות עם הבתים שבעפרה ולדעת האם הוא יקר יותר או זול יותר. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פער של 100 אלף דולר |
|||
|
|||
אולי אזור מודיעין הוא קרקע ראויה להשואה. דירת 4 חדרים (100 מ''ר פלוס) במודיעין שוויה יהיה בסביבות 150 אלף דולר בהתנחלות המצויה רק כמה קילומטרים מעבר לקו הירוק (מודיעין עלית כוכב יעקוב) המחיר יהיה בסביבות 50 אלף דולר. אם נבחון בתים צמודי קרקע ההבדלים רק יעלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כוכב יעקוב |
|||
|
|||
לק''י לא יודע מה המצב במודיעין עילית. אבל בכוכב יעקוב המחיר לדירה כזו הוא מאה אלף דולר. תודה על האינפורמציה. ואנא המשך לידע אותנו. מה המחיר של דירות\בתים מסוג זה בחדרה עפולה קרית שמונה ומטולה. אני חושב שמידע ממקור ראשון מסוג זה כמו שמציע רפי גטניו ילמד אותנו יותר טוב מאשר נסיונות ללקט מידע מתוך טבלאות רישמיות. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צהרון בראשון לציון |
|||
|
|||
ביתי בצהרון ספורט בראשון לציון ואני משלם 750 ש''ח. אבל הכי חשוב כול יום יש להם חוג. את המקום מנהל מורה לחינוך גופני עם שתי גננות מקסימות,והוא מקיים 3 פעמים בשבוע חוגי ספורט שונים ועוד פעמיים בשבוע חוגי יצירה. בשנה שעברה היינו בגן עירייה ושילמנו 830 ש''ח והיה רק חוג אחד שלפי דעתה של ביתי היה מ-ש-ע-מ-ם ממליץ בחום למנהל שהוא בחור מקסים קוראים עמי והטלפון שלו 0522721930 תגידו לו שאבא של לירז המליץ | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסגל - גטניו צודק. באם אתם רוצים הכרה מלאה, |
|||
|
|||
מה יותר פשוט מלוותר על כל טובות ההנאה היחודיים ולהוכיח לעם ישראל כולו, שההתישבות הינה למען שמים. למען עתידה של ארץ ישראל ולא לשם השגת טובות הנאה ו''הנעה (עקב ההטבות -סבסוד הנסיעות והכבישים)'' על חשבון היתומים, האלמנות, המובטלים, העסקים שפשטו את הרגל. אין כסף פנוי. לא יתכן איפה ואיפה - זה יוצר כעסים ומעביר את הויכוח למישור לא ענייני: לכסף במקום לויכוח על עקרונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טובות הנאה ו''הנעה'' - כאן מתחיל ונגמר הוויכוח |
|||
|
|||
וזאת מכיוון שאליצור (לצערו) שייך למיעוט המתגוררים בשטחים מהסיבות העקרוניות. מרבית המתנחלים (כולל החרדים) בחירתם היא בחירה מסיבות כלכליות ושיפור איכות חייהם (כך לפחות קיוו כשעברו להתגורר שם). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי אמר לך שיש טובות הנאה? |
|||
|
|||
לק''י ראובן, מה פתאום אתה קובע שיש טובות הנאה? ההנחה שלנו במס הינה נמוכה בהרבה מההנחות במקומות אחרים שבהם הסיכון הרבה יותר נמוך. מחירי הדיור הזולים הינם תוצאה של ריחוק מהפריפריה ומגורים במקום מסוכן. גם בקרית שמונה מחירי הקרקעות נמוכים יותר מאשר בראשון לציון, וכן גם בחדרה. האם מחירי הדירות הנמוכים יותר בחיפה הינם תוצאה של טובות הנאה שמקבלים תושבי חיפה ביחס לתושבי תל אביב או פשוט ענין של שוק חופשי? בשוק חופשי ממילא נוצרים הבדלים במחירים בין מקומות שונים. האם העובדה שברחוב הקבלן שבו גר הרב עובדיה יוסף מחירי הדירות גבוהים יותר הינה תוצאה של טובות הנאה שמקבלים תושבי הרחוב מהמדינה או ענין שנוצר משום שיש אוכלוסיה גדולה רוצה לגור ליד הרב עובדיה יוסף? הארנונה היותר נמוכה הינה משום שביש''ע יש פחות שחיתות במנהל הציבורי. יש אצלינו פחות גנבים ושדדים מהקופה הציבורית ולכן האזרחים משלמים פחות כשבתוך הקו הירוק תהיה פחות שחיתות בעיריות אפשר יהיה להוריד את הארנונה. הנקודה היחידה הלוא ברורה לי היא מדוע מחירי גן טרום חובה נמוכים כאן. אבל כפי שכתבתי עובדה שבתפוח הם כמעט כפליים מ6שר בעפרה כך שמדובר בענין מקומי שמזכירות עפרה הצליחה לסדר ולא באיזה הטבה על חשבון מישהו אחר. עובדה שגם המעון שבתפוח יקר הרבה יותר. בדוק ברחובות, האם יש שם שכונות זולות יותר או יקרות יותר או שהמחיר אחיד בכל רחוב? וגם בכל העיר? אותו מצב קיים גם כאן. אין לכך שום קשר לטובות הנאה כל שהן. כבר כתבתי שבשכונה שמקים קיבוץ גשור מחירי הבתים נמוכים יותר מאשר בעפרה. האם הדבר נובע מטובות הנאה שמקבלים תושבי הקיבוץ? האם העובדה שאם עובדת מקבלת הנחה דרסטית במעון אינה טובת הנאה שלמען השיויון עליה לותר על טובת הנאה זו? מדוע אב עובד לא מקבל הנחה? למה שהפינמסטיות לא יותרו מרצונן למען השיויון על טובת הנאה זו? אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סגל - קבלתי את תשובתך,יש בדבריך טעם.. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור - אלו משחקי מילים |
|||
|
|||
הרי ברור לך, כמו שברור לנו, שמרבית המתנחלים לא הגיעו לישובי השטחים מסיבות חלוציות, אלא כיוון שהמדינה איפשרה להם אופציה של בית צמוד קרקע ואיכות חיים בתנאים שרובם לא יכלו להרשות לעצמם במקום אחר במדינה. ההשוואה לקרית שמונה או לעירות פיתוח היא מוטעית ומטעה. איכות חיים אינה נמדדת רק במחיר הבית והארנונה, אלא גם במתנ''סים מפתים, חוגי העשרה ומידת ההשקעה של המדינה ברשות המקומיות, באפשרויות תעסוקה ועוד. מרבית תושבי השטחים נמצאים היום במילכוד. הם בני ערובה של הממשלה - אין להם אפשרות למכור את רכושם ולצאת, וגם ההבטחות על איכות החיים לא התממשו. מעניין לדעת כמה מתושבי השטחים היו עוזבים היום לו רק היו יכולים למכור את רכושם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אפשר למכור את הרכוש כאן |
|||
|
|||
לק''י שקד, את מנסה ליצור לעצמך עולם דמיוני - אפשר למכור את הרכוש כאן בבמחירים די גבוהים ויש מי שעושים זאת. הנתון העובדתי הוא שהאוכלוסיה ביש''ע מכפילה את עצמה כל עשר שנים ופחות מזה. גם בשנתיים האחרונות הקשות אנו ממשיכים לדהור קדימה במהירות עצומה. איכות חיים היא בעיקר גיבוש חברתי המשכיות הסטורית וקשר לאדמה. זה מה שהישובים מוכרים וזה מה שמביא אנשים למרות המצב הבטחוני. אין פה שום הטבה שאי אפשר לקבל כמותה ויותר ממנה במקום אחר בארץ - ההטבות לא משחקות תפקיד. מה שמשחק תפקיד הוא היחס למצטרפים - למשל בבית שמש יש מלחמות בין החרדים לאנשי שינוי - במקום להלחם הרי עדיף שעשרים אלף החרדים שם יארזו את הפקלאות ויעברו לביתר או לעמנואל - עדיף לחשוש ממחבלים מאשר להלחם עם אנשי שינוי. זה העקרון וזו הסיבה שהאוכלוסיה החרדית גדלה במהירות מטאורית - להטבות כמעט ואין תפקיד - היחס הוא שקובע. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חלוציות במיטבה, או היהודי הנודד |
|||
|
|||
במקום להתמודד עם המציאות בארץ, נארוז פקלאות וננדוד לשטחים... ציונות! אני מתקשה לעכל משפטים כמו - ''עדיף לחשוש ממחבלים מלהתמודד עם אנשי שינוי''. חשבת על המשמעות של דבריך או שהכל מקדש את ההתנחלויות? משמעות דבריך היא: אני מעדיף לסכן את חיי, חיי משפחתי וילדי, ובלבד שלא אפגוש בבנין בו אני גר בבני אדם החושבים אחרת ממני. ממחשבות שונות לא מתים. במלחמות כן. מצטערת אליצור. אם מי שמוכן להקריב את ילדיו, אין לי דיבור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה לא רוצה להתמודד עם אנשי שינוי |
|||
|
|||
מה בכלל אתה מחפש בארץ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז זהו, שהוא לא בארץ |
|||
|
|||
הוא בשטחים. מעדיף איום על החיים על פני דיאלוג. אלו האנשים שהכניסו אותנו למילכוד, וזו מחשבתם. כמה עצוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אישית מסתדר איתם מצויין. |
|||
|
|||
לק''י אני אישית דוקא מסתדר איתם מצויין לפעמים יותר טוב מאשר עם החרדים - הבעיה שיש מי שאינם מסתדרים איתם וגם הם צריכים לגור באיזה שהוא מקום - ההצעה הפשוטה לעבור לביתר שם לא יצטרכו להתמודד עם אנשי שינוי ואנשי שינוי לא יצטרכו להתמודד איתם וכל הצדדים יוכלו לחיות בשקט - זה היה הרעיון המקורי של אריאל שרון והוא עובד לא רע. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| די כבר אליצור |
|||
|
|||
הרעיונות האלו הם על גבול הגזענות. הפרדה בין חילונים, דתיים, ימנים, שמאלנים. ומה השלב הבא? מזרחיים ואשכנזים? החיים לא יותר חשובים מקישקושים פוליטיים? דעות שונות - זה כל הסיפור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה עם תשלום חובות הקיבוצים, שהיגיעו |
|||
|
|||
למליארדים? יש תחומים רבים הממומנים על ידי המדינה, החל בישובי ספר וכלה בתקציבי ההגנה. מה פתאום ההטפלות למתנחלים, המהווים פחות מ- 5 אחוז מתקציב המדינה, אם לא הרבה פחות (כ-10 מליארד שקל לכל היותר, ויתכן שאני מגזים בסדר גודל זה) מתוך תקציב של 250 מליארד שקל. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי